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Mordfall Hinterkaifeck

47.858 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2021 um 18:19
Der zitierte Beitrag von histokrat wurde gelöscht. Begründung: unbelegt und unangemessen
Darüber hat schon der Zeitzeuge Andreas Schwaiger sinniert und zu Protokoll gesprochen. Überzeugt hat es mich nicht. Wie bewertest Du dann das ergangene Strafurteil gegen Gruber ?

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2021 um 19:46
@histokrat schrieb:
Der zitierte Beitrag von histokrat wurde gelöscht. Begründung: unbelegt und unangemessen
Der Altersunterschied zwischen Cäcilie und Andreas Gruber betrug nur neun Jahre, dies nur der Vollständigkeit halber. Die Erklärung für das Zustandekommen dieser Ehe ist denkbar einfach: Die Frau war seit kurzem verwitwet, hatte mehrere Kinder (z.T. früh verstorben) und benötigte dringend einen Mann für die Arbeit auf dem Hof. Andreas hingegen schaffte als nahezu mittelloser Knecht den sozialen Aufstieg zum Bauer, d.h. endlich selbst Anweisungen erteilen statt herumkommandiert werden. Es war also eine Verbindung zu beiderseitigem Nutzen, mehr brauchte es seinerzeit für eine Ehe nicht.
Zehn Monate nach der Eheschließung kam die Tochter Viktoria als erstes gemeinsames Kind zur Welt, also darf man getrost annehmen, dass Andreas auch der biologische Vater war.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2021 um 20:31
Zitat von Ludwig01Ludwig01 schrieb:Die Frau war seit kurzem verwitwet, hatte mehrere Kinder (z.T. früh verstorben) und benötigte dringend einen Mann für die Arbeit auf dem Hof. Andreas hingegen schaffte als nahezu mittelloser Knecht den sozialen Aufstieg zum Bauer, d.h. endlich selbst Anweisungen erteilen statt herumkommandiert werden. Es war also eine Verbindung zu beiderseitigem Nutzen, mehr brauchte es seinerzeit für eine Ehe nicht.
Richtig, so würde ich das auch sehen. Hier in der Gegend (Südeifel), wo es früher große, reiche Bauernhöfe gab, findet man solche Konstellationen in den Familiengeschichten auch öfter.

Wobei aber die mündliche Überlieferung zu berichten weiß, dass der "Eidam" (=Schwiegersohn) der als eigentlich mittelloser Knecht oder zumindest weniger wohlhabender Bauer in einen reichen Bauernhof einheiratete, dort "nichts zu lachen hatte" d. h. von der Verwandtschaft (seine Frau plus evtl. deren Eltern und Geschwister) der der Hof "eigentlich" gehörte nicht recht für voll genommen und mitunter auch eher schlecht behandelt wurde.


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16.02.2021 um 22:04
Zur Frage ob Andreas Gruber möglicherweise gar nicht der leibliche Vater der Viktoria gewesen sein könnte.

Zunächst einmal der Bericht des Staatsanwaltes Pielmayer, dem die Strafakten des Landgerichts Neuburg vorlagen:
2. Viktoria Gabriel, geb. Gruber, hatte vor ihrer Verehelichung und zwar in der Zeit von 1907 bis Sommer 1910, also von ihrem 16. Lebensjahre ab, mit ihrem leiblichen Vater Andreas Gruber außerehelichen Geschlechtsverkehr gepflogen und wurden durch Urteil der Strafkammer des Landgerichts Neuburg a.D. vom 28.Mai 1915, Andreas Gruber hiewegen zu einer Zuchthausstrafe von einem Jahr, Viktoria Gabriel zur Gefängnisstrafe von einem Monat verurteilt.

Beide haben die Strafe verbüßt. (Akten des Landgerichts Neuburg Str.P.Reg.No.105/15).
Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Andreas Gruber ist also als leiblicher Vater gem. 173 Satz 1 RStGB als Verwandter aufsteigender Linie wegen Geschlechtskehr mit seiner Verwandten absteigender Linie mit Zuchthaus bestraft worden.

Wäre er bloß Stiefvater gewesen, hätte rechtlich zwischen ihm und Viktoria ein Schwägerschaftsverhältnis gegolten und er hätte nicht zu Zuchthaus sondern nur zu Gefängnis verurteilt werden können.

Dies ergibt sich wie folgt aus § 173 RStGB. (Reichsstrafgesetzbuch damaliger Geltung).
§. 173.
Der Beischlaf zwischen Verwandten auf- und absteigender Linie wird an den ersteren mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren, an den letzteren mit Gefängniß bis zu zwei Jahren bestraft.

Der Beischlaf zwischen Verschwägerten auf- und absteigender Linie, sowie zwischen Geschwistern wird mit Gefängniß bis zu zwei Jahren bestraft.
Neben der Gefängnißstrafe kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.
Verwandte und Verschwägerte absteigender Linie bleiben straflos, wenn sie das achtzehnte Lebensjahr nicht vollendet haben.
Quelle https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#%C2%A7._173
[Hervorhebungen von mir.]

Bei dieser Quellen -und Gesetzeslage sehe ich keinen substantiierbaren Anlass für anderweitige Spekulationen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2021 um 08:31
Hallo zusammen!
Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv mit dem Mordfall beschäftigt, bin aber noch nicht dazu gekommen, die 2400 Seiten hier nachzulesen.
Eine Frage, die mich bewegt ist, was eigentlich mit der Familie von Karl Gabriel war?
Meines Wissens nach kamen sie aus dem nahen Laag und er hatte einen lebenden Vater, sowie einen Bruder. Seine Familie war wohl für den Abriss des Hofes verantwortlich.
Karl Gabriel wäre in meinen Augen der perfekte Täter, auch wenn ich sein Überleben im Krieg ausschließe.
Seine Familie, bzw. sein Bruder allerdings...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2021 um 08:48
@Papercut
Herzlich willkommen,
Wenn Du Dich über die Familie Gabriel erkundigen magst, so empfehle ich Dir unser Wiki; dort findest Du etliche Seiten, Du kannst Dich durch die Infos durchklicken.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gabriel

Karl Gabriel hatte sogar 5 Brüder. Aus dem Krieg kehrten nur 3 heim. Sie wurden Anfang der 30er Jahre sogar in Untersuchungshaft genommen, für eine Anklagte reichte es aber nicht aus.


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18.02.2021 um 09:00
@jaska Danke für den Link!

Mein Hauptverdächtiger, auch wegen der Bekannten Dokus, ist eigentlich der Ortsvorsteher. Da aber die Familie Gabriel so gar nicht in der Öffentlichkeit beleuchtet wurde, sind mir die eben auch in den Sinn gekommen.. man könnte ja beinah alle möglichen Motive von Karl Gabriel auf einen seiner Brüder übertragen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2021 um 12:27
Zitat von PapercutPapercut schrieb:Mein Hauptverdächtiger, auch wegen der Bekannten Dokus, ist eigentlich der Ortsvorsteher. Da aber die Familie Gabriel so gar nicht in der Öffentlichkeit beleuchtet wurde, sind mir die eben auch in den Sinn gekommen.. man könnte ja beinah alle möglichen Motive von Karl Gabriel auf einen seiner Brüder übertragen.
Hi,
vor Jahren hat mal eine Gruppe von Polizeistudenten den Fall als Projekt behandelt. Sie kamen auch zum Ergebnis, dass wohl der LS der Täter war. ( Auch wenn Sie es nie öffentlich machten ) . Die damalige Projektleiterin ist Heute nicht mehr der Überzeugung, dass der LS der Täter ist.
So erging es schon sehr vielen die sich mit LS befassten.
Man könnte ihn wohl komplett ausschliessen, wenn es Heute noch Berichte gäbe die mehr über sein Alibi aussagen würden.
Gibt es leider nicht. Ich persönlich denke, dass die damaligen Polizisten es auch gar nicht ermittelten.
Einen Anhaltspuntk für diese Vermutung ist in dieser Aussage des LS von 1931 zu finden :
Frage: Es ist auch erzählt worden, dass Sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben?
Antwort: Wie nur die Leute so etwas sagen mögen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Sie wussten 1931 nichts handfestes über sein Alibi. Vll hatten Sie im Anschluss dieses doch noch versucht zu ermitteln. Wer weiss.
In jedem Fall haben Sie die Spuren die zu LS führen nicht weiter verfolgt. ( Aus welchen Gründen auch immer ).
Somit bleibt eben offen welche Rolle er in diesem Fall spielte.

Ich persönlich bin manchmal ziemlich unschlüssig. Einerseits wäre er der perfekte Täter und anderer Seits scheint er jemand gewesen zu sein, der zu gutmütig für so eine Tat war. Da ist man hin und her gerissen.
Psycholgisch könnte ich mir vorstellen, dass das Spiel das die Hkler mit ihm trieben so eine Tat hätte auslösen können.
Vll war er in der Tatnacht wirklich in der Futtkammer um mit Vk zu sprechen. Vll hat Sie ihn so gereizt bzw runtergemacht, dass er den Kreuzpickel nahm und Sie im Affekt erschulg. Dann blieb ihm nichts anderes übrig als den Rest auch zu erschlagen.
Dann stellt sich tatsächlich die Frage wieviel Wut dann noch übrig blieb um den kleinen Joseph zuerschlagen...
Ein vorstellbares Szenario.

Letzendlich habe ich mich entscheiden Ihn für unschuldig zu halten. Auch wenn man immer und immer wieder von einer Sackgasse zur nächsten auf ihn zurück kommt.

Die Gabriels. Ja auch Sie haben einen Plaz bei den Tatverdächtigen. Kein Zeweifel.
Was spricht für Sie ? Das Erbe ? Das Leid ihres Sohnes ?
In jedem Fall könnte man ein ähnliches Szenario wie o.g. bei LS auch in Ihre Richtung krieren.

Aber egal wie man sich solche Fälle zusammen kriert bleiben folgende Fragen immer und immer wieder offen.
Warum sollte jemand, der im Affekt und ohne Tötungsabsicht auf den Hof kommt, eine Tatwaffe die nachweislich zum Hof gehört,
in ein Versteck legen, dass man kennen bzw das man suchen muss ?
Im Falle der Gabriels buddelt man diese Tatwaffe dann beim Abriss des Hofes wieder aus?
Die Gabriels sind dann nach ihrer Tat wie aus dem Hof gekommen ? Einzige Möglichkeit = über den Dachboden über das Seil hinunter in die Scheune...

Für mich passt das alles nicht zusammen. Da komme ich erneut zu LS zurück, der hätte wenigstens die Tür samt Schlüssel benutzt.
Und das schliesst jedwede Beteiligung von Menschen die eine Beziehung zu den Hkler hatten für mich aus.

Auch bei Theorien zu Einbrüchen ist vieles fraglich. Warum sollte Vk alleine in die Futterkammer gerannt sein ?
Wäre das ein natürliches Verhalten für jemanden dessen Angehörige gerade ins Bett gingen ?
Nicht für jemanden der gerade Spuren im Schnee gefunden hat und den ganzen Hof durchsuchte.
Wäre es ein natürliches Verhalten bei allen Theorien den Hof immer und immer wieder über den Dachboden und das Seil zuverlassen ?
Nur wenn man sich etwas zusammen kriert.
Und schon ist man wieder beim LS *g*


Und genau das macht den Fall und alle Diskussionen so spannend ;-)

Lg Tron


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Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2021 um 21:37
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:vor Jahren hat mal eine Gruppe von Polizeistudenten den Fall als Projekt behandelt. Sie kamen auch zum Ergebnis, dass wohl der LS der Täter war. ( Auch wenn Sie es nie öffentlich machten ) . Die damalige Projektleiterin ist Heute nicht mehr der Überzeugung, dass der LS der Täter ist.
Das ist interessant, hast Du da Quellen dazu oder ist das nur Deine Vermutung?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2021 um 06:57
Zitat von autor77autor77 schrieb:Das ist interessant, hast Du da Quellen dazu oder ist das nur Deine Vermutung?
Nein keine Vermutung. Geh mal auf Hinterkaifeck.net Da gibts den kompletten Bericht.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2021 um 11:15
@autor77
Weiteres findest Du auch hier in einem Beitrag von @Bernstein. Er bezieht sich auf ein Interview mit der Polizeibeamtin, wovon der "Donaukurier" 2017 berichtete.

Beitrag von Bernstein (Seite 2.324)


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2021 um 11:54
@Tron42
@autor77
ich habe schon vor langer Zeit ein interessantes Detail bemerkt. Jeder (fast jeder), der sich mit dem Fall befasst, geht anfangs von Schlittenbauer als Täter aus. Das war bei mir auch so und jetzt höre ich, dass sogar die Projektleiterin der Polizeischule von ihrem Anfangsverdacht ebenso abgerückt ist.
Ich bin inzwischen überzeugt davon, dass es Schlittenbauer nicht war.
Vielleicht kommt es daher, dass man sich erst mit der Zeit, wenn viele kleine, auch unbedeutende Details bekannt werden, in die Menschen damals etwas hineinversetzen kann und ihr Denken und Handeln besser versteht.


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21.02.2021 um 15:47
Ich zitiere mal aus dem von @Bernstein eingestellten Bericht:


"Anders als vor rund zehn Jahren glaubt sie inzwischen nicht mehr an die Schuld des damaligen Gröberner Ortsführers Lorenz Schlittenbauer. Sie hat sich Jahre nach der ZDF-Doku ausführlich mit zwei seiner Nachfahren unterhalten. "Es war beeindruckend, wie liebevoll sie von ihm erzählt haben."

Nun, wenn das aber wirklich die einzigen Gründe für diese Meinungsänderung gewesen sein sollten, dann fände ich das etwas dünn.... Zumal Schlittenbauer ja 1941 verstorben ist. Ich kenne zwar die Familienverhältnisse nicht, aber selbst ein 2017 betagter Gesprächspartner kann ihn eigentlich nur als Kind erlebt haben. Und natürlich traut man dem "lieben Opa" oder dem "netten Onkel" sowas nicht zu.

Abgesehen davon, und nur zur Klarstellung: Ich glaube auch nicht, dass LS der Täter war und fände es auch nicht richtig, dass man ihn offen als solchen bezeichnet, weil es einfach keine wirklichen Beweise gibt. Aber eine Meinungsänderung nur nach einem Gespräch mit Nachfahren würde auch zeigen, dass man vorher so sicher auch nicht gewesen ist. Zumindest nicht so sicher, wie es in der Berichterstattung (ohne Namensnennung) dargestellt wurde.


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21.02.2021 um 18:12
Meiner Meinung nach sollte man nochmals Aussagen überprüfen.
Hat LS wirklich seine Nachbarn gerufen mit der Information die Gabriel-Grubers seien erschlagen?
Würde ein LS seinen Söhnen zumuten erschlagene G-Gs aufzufinden?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2021 um 18:59
Zitat von WattWatt schrieb:Würde ein LS seinen Söhnen zumuten erschlagene G-Gs aufzufinden?
Und weiter, hätte LS klein Josef getötet?

Zwei Argumente welche LS als Täter unwahrscheinlich erscheinen lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2021 um 19:48
Zitat von WattWatt schrieb:Meiner Meinung nach sollte man nochmals Aussagen überprüfen.
Das Problem ist aber, dass die vorhandenen Aussagen (von denen viele erst Jahre später entstanden sind und schon daher weniger wert sind) seit Jahren immer und immer wieder umgedreht wurden, von Laien und Fachleuten. Ich glaube nicht, dass man da noch irgendetwas Neues entdecken kann.

Wenn nicht irgendwo doch noch neue Unterlagen auftauchen, wird man wohl kaum mehr sagen können, als das was auch bisher schon gesagt wurde. Der Fall ist so gut erforscht, da steckt in den bekannten Unterlagen wohl kaum noch eine wichtige Information die blos bislang übersehen wurde.


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22.02.2021 um 00:42
Dieser erste Impuls - das war ganz klarLS ist bei mir auch so. Es gibt viele Hinweise die einen erstmal davon überzeugen.

Aber je mehr man sich damit beschäftigt desto unbehaglicher fühlt man sich mit dieser Anfangsthese. Für mich ist es jedoch auch nicht ganz einfach eine andere These zu entwickeln.


@all

Also es wurde ja relativ viel Geld im Haus gefunden - ich bin mir unsicher, ob man mit dem Hof und sowenig Personal soviel Geld erwirtschaften konnte. Kann mir da jemand weiterhelfen, wie das einzusortieren ist??


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2021 um 09:34
Zitat von suscatsuscat schrieb:Also es wurde ja relativ viel Geld im Haus gefunden - ich bin mir unsicher, ob man mit dem Hof und sowenig Personal soviel Geld erwirtschaften konnte. Kann mir da jemand weiterhelfen, wie das einzusortieren ist??
Hi, relativ ist die richtige Bezeichnung. War es denn wirklich so viel ?
Ich denke, dass was man auf dem Hof fand, hätte man auf den meisten Höfen auch finden können.
Man vergisst bei solchen Fragen meist die Zeit und die Sparsamkeit der Menschen.
Soweit mit bekannt, war auf dem Hof bereits die 3te Generation. Da kann schon etwas zusammenkommen.
Ob es viel war ? Ich sehe das nicht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und weiter, hätte LS klein Josef getötet?
Jemand hat ja auch die kleine Celli getötet oder ?


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22.02.2021 um 10:22
@Tron42
Was war denn 1922 viel Geld!? Nach 6 Jahre nach einem Weltkrieg, besetzung des Gebietes links des Rheins. Ich glaube kaum, daß jeder Hof, dieser kleinen Grösse so viel Geld im Hof hatte. Schlittenbauers Hof war zu jener Zeit bereits abbezahlt. Warum wurde Josef so brutal erschlagen? Die kleine, hätte man noch verstehen können, das sie Hilfe hätte holen können. Den Josef, hätte man sich selbst überlassen können. Und warum, wurde wenigstens 1 Tatwerkzeug etwas zeitaufwendig, versteckt, anstatt irgendwo in ein Tümpel oder Bach zu werfen?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2021 um 10:56
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Was war denn 1922 viel Geld!? Nach 6 Jahre nach einem Weltkrieg, besetzung des Gebietes links des Rheins. Ich glaube kaum, daß jeder Hof, dieser kleinen Grösse so viel Geld im Hof hatte. Schlittenbauers Hof war zu jener Zeit bereits abbezahlt. Warum wurde Josef so brutal erschlagen? Die kleine, hätte man noch verstehen können, das sie Hilfe hätte holen können. Den Josef, hätte man sich selbst überlassen können. Und warum, wurde wenigstens 1 Tatwerkzeug etwas zeitaufwendig, versteckt, anstatt irgendwo in ein Tümpel oder Bach zu werfen?
Wieviel Geld hatten Sie denn auf dem Hof ?
Wieviel Wert hatte es damals ?

Das sind alles berechtigte Fragen, aber wo führen dich diese hin ?


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