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Mordfall Hinterkaifeck

48.418 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2020 um 01:18
Plöckl, Michael,
1922 war er Zimmermann, ging am 01.04.1922 (Samstag) spätabends oder nachts von Gröbern nach Mitterhaid, kam am Hof Hinterkaifeck vorbei und sah, wie vom Backofen Rauch aufstieg. Er wurde dann auf dem Weg von einem Mann mit einer Taschenlampe geblendet.
Vernehmung durch die Gerichtskommission am 05.04.1922.


Der Sachverhalt des nachts an Hinterkaifeck vorübergehenden Zimmermanns Michael Plöckl, der das Licht einer Taschenlampe und Rauch oder Feuer beim Hinterkaifecker Backofen beobachtet hat, wird durch einen Bericht von Staatsanwalt Pielmaier und durch die Aussagen mehrerer Zeugen überliefert. Die Aussage von Plöckl selber, die dieser schon (ausweislich einer Randnotiz) am 5. April 1922 vor der Schrobenhausener Gerichtskommission abgegeben haben muß, scheint sich allerdings nicht erhalten zu haben und ist eventuell zusammen mit den Neuburger Akten 1944 in Augsburg verbrannt.

Schon in einem Artikel der Zeitung “Bayerischer Kurier” vom 8. April 1922 wird berichtet: “Am Samstag abend will ein Vorübergehender noch Licht im Backofen gesehen haben, was fast unglaublich scheint, will man nicht an eine besondere Frechheit der Verbrecher glauben, die sich ruhig Zeit liessen.”

Mit Datum vom 29. April 1922 wurde in Augsburg die Aussage des Zimmermädchens Magdalena Beckenbecher protokolliert, die von ihrem in Gachenbach (BA Schrobenhausen) wohnenden Vater den Sachverhalt des Unbekannten mit der Taschenlampe erfahren hatte. Lorenz Beckenbecher aus Gachenbach wurde daraufhin am 1. Juni 1922 in Schrobenhausen vernommen: “Einige Tage nachdem der Raubmord in Hinterkaifeck entdeckt wurde, saß ich in der Kugler-Wirtschaft in Schrobenhausen. Am Tisch erzählte mir ein unbekannter Arbeiter, daß ein Zimmermann von Waidhofen abends von Gröbern und über Kaifeck nach Waidhofen ging. Wie er (der Zimmermann) an dem Hinterkaifeckhof vorbeiging, kam eine ziemlich große Mannsperson aus dem an der Rückseite des Anwesens befindlichen Backofen u. leuchtete ihm ins Gesicht. Darauf soll dieser wieder in dem Backofen verschwunden sein ohne ein Wort gesprochen zu haben. Den Namen des Arbeiters, sowie des in Frage kommenden Zimmermanns kann ich nicht angeben.”

Oberwachtmeister Alois B(?)lank von Hohenwart fügte dieser handschriftlich übermittelten Aussage folgende (ebenfalls handschriftliche) Notiz hinzu: “Im vorliegenden Falle kommt der Zimmermann Michael Plöckl, z. Zt. wohnhaft in Haidhof, Gem. Wangen, in Betracht. Derselbe wurde, wie hierseits bekannt ist, bereits am 5. April von der Gerichtskommission am Tatort einvernommen u. sind dessen Angaben schon niedergeschrieben.”

R.P.


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14.01.2020 um 01:21
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Es hätte nur ein Bild genügt um es dokumentarisch fest zu halten. Damit hätte man sicher auch damals einiges anfangen können.
Vielleicht gab es das ja, es ist doch unklar was alles verloren ging!




Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Landarzt Dr. Johann Aumüller hat gerade eine Fortbildung hinter sich, bei der er gelernt hat, dass man erschlagenen Opfern die Köpfe abtrennen soll, um sie besser untersuchen zu können.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Der sezierende Arzt Dr. Aumüller hatte kurz vorher einen LEHRGANG in Autopsie absolviert und wurde deshalb beauftragt.
Weder hatte Dr, Aumüller gerade
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:gerade eine Fortbildung hinter sich, bei der er gelernt hat, dass man erschlagenen Opfern die Köpfe abtrennen soll, um sie besser untersuchen zu können.
Noch trifft das hier zu:
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Der sezierende Arzt Dr. Aumüller hatte kurz vorher einen LEHRGANG in Autopsie absolviert und wurde deshalb beauftragt. Heutige Pathologen müssen dafür jahrelang studieren.
Dr. Aumüller hat selbstverständlich genauso wie das heutige Pathologen oder Gerichtsmediziner tun müssen zunächst erst einmal Medizin studiert. 1899 hat er approbiert, er war dann auch im weiteren Verlauf (wohl vor 08/02) "Prüfling für den ärztlichen Staatsdienst". Nach diversen Stationen im öffentlichen Dienst steht er nach dem Krieg ab 1919 "als vertriebener Elsaß-lothr. Beamter" zur Verfügung des Innenministeriums. Dr. Aumüller ist zu diesem Zeitpunkt 45 Jahre alt. Die Wartezeit auf eine adäquate Anstellung (er bewirbt sich etwa auch bei der Kreisirrenanstalt in Regensburg) nützt er ab Oktober 1919 für eine "informatorische Beschäftigung bei dem Landgerichtsarzt Medizinalrat Prof. Stumpf in Würzburg". (Dr. Stumpf war DER damalige Quincy)
Hätte seine Qualifikationen nicht für eine Stellung als Landgerichtsarzt ausgereich, dann hätte er die vakante Stelle in Neuburg/ Donau wohl kaum bekommen.
Das Aumüller kurz vor den Morden eine Fort- oder Weiterbildung besuchte unterstreicht doch lediglich das er seine Arbeit ernst nahm und über die neuesten Verfahren unterrichtet sein wollte.

Und das er fähig war, beweist doch auch, daß er die im Futtertrog aufgefunde Schlagwaffe zweifelsfrei als Tatwaffe ausschließen konnte, da diese nicht mit dem Verletzungsmuster zusammen passte.



Den Opfern wurden keine Köpfe abgetrennt…
Es ist echt doof zu glauben, daß man quasi den Opfern am Hals den Kopf abgesägt hatte und mit diesen Schädeln dann Seancen durchführte. Den Opfern wurden die Calotten (Schädeldächer) entnommen. Soweit ich mich erinnere wurde dazu schon vor dem Krieg geraten, bei der Obduktion von ähnlich zu Tode gekommenen so zu verfahren.

Der Standart bei einer Sektion war im Übrigen nicht 08/15 falls das als nächstes Argument kommen sollte: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Gerichtsmedizinischer_Standard_bei_einer_Obduktion
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Er war Landarzt, kein speziell ausgebildeter Gerichtsmediziner (Forensik und Autopsie)
Landgerichtsarzt- später Obermedizinalrat beim Landgericht München II; bitte lese Dich doch endlich mal ein und höre auf, auf falschen Fakten aufzubauen, den BS hier zu posten und dann beleidigt zu sein...🙄


Landgericht Dr. AumllerOriginal anzeigen (0,2 MB)


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2020 um 01:24
@Coolwulf

Ich kenne den Sachverhalt zu M. Plöckl, nur scheint er eben nicht angeleuchtet worden zu sein, denn dem Staatsanwalt wird ja seine Aussage vorgelegen haben. Aber vielleicht war der Staatsanwalt auch "blöd" an heutigen Maßstäben gemessen, man weiß das ja nicht...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2020 um 13:25
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Wenn du nicht bereit bist nach zu denken, darfst du mich auch nicht kritisieren !
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:woher hast du denn deine "Weisheiten" ?
Denkst du eine Polizistin die vor einigen Jahren eine junge Gruppe von Polizeianwärtern geführt hat, welche monatelang über diesen Fall recherchiert haben, würde in der Öffentlichkeit Lügen verbreiten ???
Frage dich mal, ob du da nicht irgendwie auf der falschen Spur bist ?
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Du berufst dich nur auf Erkenntnisse die schon seit 100 Jahren zu nichts geführt haben, etwas Neues akzeptierst du nicht, das ist schlichtweg dilettantisch und unprofessionell !
usw.

Sorry, wenn ich jetzt einfach mal dazwischengrätsche, @Coolwulf. Wenn es stimmt, dass du dich mit diesem Fall so ungeheuer intensiv auseinandergesetzt hast, dann würdest du das Forum hinterkaifeck.net kennen, dann würdest du somit wissen, wer @jaska ist, und somit auch erkennen, dass es hier in diesem Forum keinen User gibt, der sich mit Hinterkaifeck besser auskennt als @jaska (und @margaretha). Insofern finde ich deine Statements schlichtweg unangebracht.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2020 um 16:40
@Charlize
Es gibt schon etliche weitere Menschen, die sich gut im Fall auskennen.
Keiner davon bildet sich ein, ihn gelöst zu haben oder ihn noch zu lösen.
Aber wir werden es ja hier mitbekommen:)


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2020 um 16:53
Zitat von jaskajaska schrieb:Es gibt schon etliche weitere Menschen, die sich gut im Fall auskennen.
Keiner davon bildet sich ein, ihn gelöst zu haben oder ihn noch zu lösen.
Aber wir werden es ja hier mitbekommen:)
Schon klar. Mir ging es ja nur um diese sonderbaren Statements eines Users, der meint, er hätte die Weisheit mi Löffeln gegessen, aber schlichtweg keine Ahnung hat, mit wem er hier diskutiert


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2020 um 18:21
Ich möchte hier noch mit dem Argument des „Köpfeabschneidens“ aufräumen:

Es ist so, daß den Opfern die Schädeldächer entnommen wurden, dies aber nicht i. S. v. Leichenfledderei, sondern tatsächlich hatte das ermittlungstaktische Gründe.
Einmal war es so, daß man am Tatort mit dem Kreuzpickel eine mögliche Tatwaffe vorfand, mit der sich der Gerichtsarzt aber das Verletzungsmuster nicht erklären konnte und Dr. Aumüller im Rahmen seiner Aus-und Weiterbildung lernte, daß es in solchen Fällen ratsam sei, die Schädelkalotte zu präparieren.
Desweiteren, wird die Schädelkalotte bei einer Obduktion ohnehin freigelegt und (kurz) entnommen, der schnippelte also nicht einfach „just for fun“ das Schädeldach frei und entnahm dieses.

Der Umfang der Leichenöffnung nach § 89 StPO war DAMALS der Gleiche wie heute, soll heißen die Öffnung der Kopfhöhle gehörte auch damals zum Standard, die Menschen waren nicht anders gebaut und der Körper funktionierte gleich, deshalb erlaube ich mir ein neueres Dokument aus 2017 zu verlinken, dort steht nämlich auf Seite 7 etwas zur Untersuchung der Schädelkalotte, unter anderem, daß man diese auf die Dicke hin untersuchen und gegen das Licht halten soll; funktioniert natürlich nur dann auch richtig gut, wenn man die zuvor auch entnommen hat! In dem Fall wurde sie halt aus ermittlungstaktischen Gründen nicht wieder zurückgelegt bevor Aumüller zunähte, aber man empfahl diese Vorgehensweise so.
Die Sektion hat sich (nach § 89 StPO) stets auf die Öffnung der drei Körperhöhlen - Kopf-, Brust- und Bauchhöhle - zu erstrecken. Sie sollte in allen Fällen, in welchen hierdurch entweder ergänzende Befunde erwartet werden oder in welchen der Ausschluss entsprechender Befunde erforderlich werden könnte, auf die Untersuchung des Wirbelkanals mitsamt dem Rückenmark und seinen Häuten oder auf spezielle Präparationen des Skelettsystems einschließlich der Gelenke ausgedehnt werden.
(…)
Standardleichenöffnung
Kopfhöhle
· Die Kopfsektion beginnt nach dem bogenförmigen Hautweichteilschnitt mit der Besichtigung und Beschreibung der Innenseite der Kopfschwarte (Unterblutungen, Verletzungen), beider Schläfenmuskeln einschließlich der Muskelfascien (Blutungen).
· Vor Eröffnung des Schädels ist das Periost von der Schädelkalotte abzuschieben, um gegebenenfalls Verletzungen (Fissuren, Frakturen), Sprengungen oder Dehiszenzen der Schädelnähte oder krankhafte Erscheinungen (Hyperostosen, Narben, Nekrosen u.a.) darzustellen.
· Innenfläche, Farbe und Struktur (Schichtung) sowie Dicke der Schädelkalotte werden untersucht (Schädeldach gegen das Licht halten).
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/054-001l_S1_Die-rechtsmedizinische_Leichenoeffnung_2018-02.pdf (auf Seite 7)


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16.01.2020 um 12:26
Zitat von CharlizeCharlize schrieb:Schon klar. Mir ging es ja nur um diese sonderbaren Statements eines Users, der meint, er hätte die Weisheit mi Löffeln gegessen, aber schlichtweg keine Ahnung hat, mit wem er hier diskutiert
Da gebe ich dir recht, ich habe keine Ahnung wer ihr seid, aber ihr wisst auch nicht wer ich bin, das ist das ausgleichende daran.
Charlize, mit Sicherheit habe ich die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen, Weisheit bekommt man nur durch Erfahrung.
Wie ich schon erwähnt habe, ich bin seit 28 Jahren Familienforscher und Hobby-Historiker, vielleicht kannst du dir vorstellen das man in diesem Gebiet auch nicht mit "sonderbaren Statements" zum Erfolg kommt.


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16.01.2020 um 15:23
@Coolwulf
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Weisheit bekommt man nur durch Erfahrung.
Wie ich schon erwähnt habe, ich bin seit 28 Jahren Familienforscher und Hobby-Historiker,
Also bist Du weise, willst Du uns das damit sagen?


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16.01.2020 um 16:19
Zitat von jaskajaska schrieb:Also bist Du weise, willst Du uns das damit sagen?
Weisheit = Wissen aus Erfahrung

Aber jetzt mal Spass beiseite, warum kommt immer dieser Mist, wenn ich hinterkaifeck.net aufrufen will ?


Fehler


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16.01.2020 um 16:24
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Aber jetzt mal Spass beiseite, warum kommt immer dieser Mist, wenn ich hinterkaifeck.net aufrufen will ?
Die Seite funktioniert einwandfrei. Der Fehler dürfte daher bei dir liegen ...


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16.01.2020 um 16:38
Zitat von DoctorWhoDoctorWho schrieb:Die Seite funktioniert einwandfrei. Der Fehler dürfte daher bei dir liegen ...
ok, scheint so, mit dem Tablett geht es....danke


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16.01.2020 um 16:43
Dann sind wir auf Deinen Abschlußbericht gespannt.
Was denkst Du, wann kann man damit rechnen?


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16.01.2020 um 19:19
Zitat von HansAlbersHansAlbers schrieb:Was denkst Du, wann kann man damit rechnen?
Ich denke mal, dass wir HIER nicht mehr mit @Coolwulf's Abschlussbericht rechnen können. Den verschlug es ja jetzt nach hinterkaifeck.net. Sicherlich wird dort jetzt die Diskussion ausgetragen werden. Insofern werden wir hier sicherlich nicht mehr in den Genuss seiner Schlussfolgerungen kommen. Schade -aber so ist das nun mal


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16.01.2020 um 23:34
Zitat von HansAlbersHansAlbers schrieb:Dann sind wir auf Deinen Abschlußbericht gespannt.
Was denkst Du, wann kann man damit rechnen?
Also Leute, in fast 100 Jahren hat keiner was rausgefunden, da kann ich das auch nicht in 3 Tagen. Ich habe eine Spur, aber mir fehlen noch ein paar Bausteine. Bevor ich nicht schlüssige Indizien habe, werde ich nicht voreilig etwas in den Raum stellen.

@Charlize
Wie kommst du auf die Idee ? Ich erhoffe mir da Spuren zu finden, die zu meiner Theorie passen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.01.2020 um 10:40
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:soll Andreas Gruber gesagt haben " Solange ich da bin, braucht meine Tochter keinen Mann" . Dieser Satz wurde von Zeugen belegt und ist zweifelsfrei erst einmal ein klarer Fakt, nämlich das A.G Blutschande mit seiner Tochter betreibt, weil dieser Vorwurf schon lange im Raum stand.
Ich habe diesen Fakt hinterfragt und bin zu dem Schluss gekommen das A.G. damit auch etwas ganz anderes gemeint haben kann. Nämlich, solange er da ist, mit seiner Arbeitskraft, braucht die Tochter eine solche nicht, denn sie wäre für ihn ernsthafte Konkurrenz um das Sagen auf dem Hof. Ich denke, er hat es auch so gemeint, denn hätte er es in sexueller Hinsicht gesagt, hätte er damit die Blutschande zugegeben.
nur mal kurz so als Einwurf .. ich lese gerade zig Seiten hinterher.
Ich finde, du sexualisierst das Verhältnis hier zu sehr.
Den beiden wurde ein inzestuöses Verhältnis nachgewiesen. Ich meine mich zu erinnern, dass jemand in Haft war? (Wie auch immer das bewiesen wurde ..) Aber ich sehe es definitiv nicht als Fakt, dass hier Blutschande vorliegt. Warum muss sich denn immer alles unter der Gürtellinie abspielen?
Ich bin nicht davon überzeugt, dass Herr Gruber diese Aussage in Platzhirschmanier gemacht haben soll.
Denkt an die Zeit und die Stellung der Frau. Wenn Viktoria heiratet, erheiratet sich ihr Ehemann die Stellung am Hof. Sie ist dann NUR die Bäuerin. Nach damaliger Lesart die Frau des Bauern, was keine tatsächliche Stellung begründet. Ist sie aber unverheiratet, dann hat sie das Sagen - gleich nach Herrn Gruber.
Ich verstehe die Aussage dahingehend, dass Viktoria sich nicht "dem Joch einer Vernunftehe" unterwerfen muss - und daher auf weitere zig Jahre fremdbestimmt leben muss. (mal abgesehen, dass Herr Gruber ja der Bauer ist, der aber eher in ihrem Sinne entscheidet). Nur eine verheiratete Frau war eine gute, anständige Frau. Und wenn sie als unverheiratete nicht ständig in der Kirche zu sehen war und beim Anblick eines Mannes nicht schleunigst panisch in die Flucht rannte, dann war sie bestimmt "ein liederliches Frauenzimmer". Dafür werden die anderen "anständigen" Frauen schon gesorgt haben. Es war ja nicht so wie heute, wo Frauen eine Wahl, oder gar entsprechende, gesetzlich verankerte Rechte hatten. Da hat bestimmt Neid ob der Ehelosigkeit und der damit einhergehenden Freiheit der Viktoria auch eine Rolle gespielt. Die Männer (die sie nicht kriegen konnten) werden eine gestandene Frau wie Viktoria eher als Mannweib, Hure oder schlimmeres gesehen haben.
Ich denke wirklich, dass hier ein Vater seiner Tochter den Ehemann ersparen will.
Zitat von margarethamargaretha schrieb am 13.01.2020:Dies anhand von den Bildern zu beurteilen ist nicht möglich, denn das "frakturierte" Handgelenk der Cäzilia Gruber könnte auch eine arthritische Veränderung sein (sie war über 70) oder ein alter verschobener Knochenbruch, der nicht so zusammenwuchs wie er sollte.
Wenn eine Leiche über Tage verdreht daliegt kann ich mir schon vorstellen, dass Sehnen, Bänder, Muskelt und evtl auch der Knochen sich verbiegen lassen. Es ist ja keine Abwehrspannung mehr da, kein Schmerz, der dafür sorgt, dass der Arm in eine physiologisch normale Stellung gebracht wird.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:Mich ärgert es nur, das ich mit einer neuen Theorie, die dem Fall neue Impulse geben soll, dermaßen in Frage gestellt werde. Bis jetzt weiß niemand wie es wirklich war, und die absolute Wahrheit wird es nie geben können, denn der oder die Täter sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tot, ein aktenkundiges Geständnis gibt es nicht. Also muss sich die Nachwelt mit Theorien zufrieden geben. Das was ich hier schreibe, ist meine persönliche Überzeugung, sie muss nicht richtig sein denn es sind bis jetzt nur Vermutungen, das weiß ich auch. Doch, ich muss meinen Standpunkt zumindest vertreten, sonst brauche ich erst gar nicht anzufangen. Für eine sachliche Diskussion bin ich immer bereit, doch dabei muss man die Meinung des anderen respektieren und entsprechend Gegenargumente bringen, das hat @jaska bisher nicht getan.
Nichts gegen Deine Impulse, die sind schon interessant.
Ich denke eher, dass dein selbsbewusster Ton den Leuten, die hier seit 2360 (!!) Seiten diskutieren ein bisschen aufgestoßen ist. Es klang ja schon so ein bisschen wie: Jetzt lasst mich einfach mal ein bisschen nachdenken, dann sag ich Euch, wie es war. Man muss ja nur ein bisschen logisch denken!
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:Ich glaube das es kein geplanter Mord war, sondern das er sich aus den Ereignissen entwickelt hat.
Ja, das Gefühl habe ich auch eher.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:Erstellt man erst eine Theorie, kann man sie mit den vorhandenen Fakten vergleichen und auch nach neuen Fakten suchen, die vielleicht schon da sind aber nicht beachtet werden weil sie nicht ins Profil der Verdächtigen hinein passen.
Äh ... das ist in etwa das Gegenteil von dem, wie man grundsätzlich vorgeht.
Aber es ist ein guter Ansatz, die Dinge zu hinterfragen, weil sie einen auf neue Ideen und Sichtweisen bringt. nur muss man diese Therorie anschließend wieder an den Fakten ausrichten und nicht anders rum, sonst sind wir nicht bei der Kriminalistik, sondern wieder bei der Inquisition.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 13.01.2020:Wer sich darüber ärgert, dass andere eine andere Meinung haben, wird in jeder Diskussion wohl seinen Blutdruck hochjagen.
Perfekt ausgedrückt Alles andere wäre ein Vortrag, und der ist in einer Diskussion quasi unhaltbar, weil danach nicht der gewünschte Punkt kommt.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:Wenn ich lesen muss, das sogar Wahrsager in Anspruch genommen wurden, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, das sind mittelalterliche Praktiken.
Das tun die auch noch heute. Liefert immer mal wieder einen neuen Impuls - natürlich keine Beweise. Aber manchmal schubsen die die Gedanken in andere Richtungen, was der Logik durchaus auf die Sprünge helfen kann, da die Scheuklappen manchmal verschoben werden.
Und Wahrsager sind Laien, die dürfen auch den größten Quatsch äußern.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:Außerdem, so sagt der Aberglaube, könnten Ermordete nicht als Untote ihr Unwesen treiben, wenn ihnen der Kopf fehlt.
Das Statement diente wohl eher der Beruhigung der Landbevölkerung. Das würde ich nicht überbewerten.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:@Charlize
Wie kommst du auf die Idee ? Ich erhoffe mir da Spuren zu finden, die zu meiner Theorie passen.
Man passt die Spuren aber nicht der Theorie an ;-) siehe oben.

Was mir aber wirklich sauer aufgestoßen ist, ist das hier:
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb am 13.01.2020:Aber, ich habe in 28 Jahren Forschungstätigkeit gelernt logisch und objektiv zu denken.
Das impliziert für mich in Deiner Vehemenz ein Studium mit anschließender Fachtätigkeit, keine in Autodidaktik eingeübte Verhaltensweise nach eigenen Bedürfnissen.
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Wie ich schon erwähnt habe, ich bin seit 28 Jahren Familienforscher und Hobby-Historiker, vielleicht kannst du dir vorstellen das man in diesem Gebiet auch nicht mit "sonderbaren Statements" zum Erfolg kommt.
Also kein Fachmann, und damit nicht berufener als wir alle hier.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.01.2020 um 12:19
Wasserburg - Ein hinterhältiger brutaler Mord an einem gehörlosen Knecht im Jahr 1942 auf einem kleinen Hof in Bachmehring, eine junge Magd als Täterin. Das Buch von Ulrike Claudia Hofmann liest sich wie ein Thriller, basiert aber auf wahren Gegebenheiten. Was hinter der "Ermittlungsakte Cäzilie Bauer" steckt, hat die Münchnerin im Interview verraten.

Bei einer Lesung im Staatsarchiv München erfuhr Archivarin und Historikerin Hofmann zum ersten Mal von dem Mord aus dem Jahr 1942 bei Wasserburg am Inn. Das war 2016. Seitdem hat sie der Fall nicht mehr losgelassen. Sie wollte mehr über die Hintergründe erfahren und begann zu recherchieren. Grundlagen waren Ermittlungsakten von Polizei und Staatsanwaltschaft.

https://www.wasserburg24.de/wasserburg/region-wasserburg/wasserburg-am-inn-ort63092/wasserburg-muenchner-historikerin-schreibt-buch-ueber-wahren-mord-hof-bachmehring-1942-13444989.html

Polizei u. Ermittlungsakten sind immer eine eingleisige Sache, meistens recht unübersichtlich wie im Fall HK.

In Ebersberg nicht weit von Wasserburg passierte 1920 ein Raub, die Täter wurden nur teilweise fündig, weil die Opfer ihr Wertsachen gestreut hatten.

Siehe Artikel

Dateianhang: Raubmord Ehepaar Huber.pdf (745 KB)

Der Geldbeutel mit dem Silbergeld war im Speicher in einem Giebelzimmer verwahrt, oft auch im Garten, Dachboden oder Lehmboden.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2020 um 05:50
@azalee
Kompliment, du verstehst meine Grundeinstellung und akzeptierst sie.
Ich habe niemals gesagt oder durchblicken lassen, das ich berufener bin oder wäre.
Im Gegenteil, ich habe offen gesagt das ich vor 28 Jahren mit der Ahnenforschung angefangen habe, ohne jegliches spezifische Wissen oder schulischer Vorbildung. Ich habe einen durchschnittlichen Hauptschulabschluss und einen erlernten handwerklichen Beruf. Mein IQ liegt bei 110. Meine Erfahrung habe ich mir mühsam erarbeitet und dabei sehr früh erkannt, das man auch das scheinbar unmögliche oder unbekannte mit einbeziehen muss, wenn man in der Vergangenheit etwas heraus finden will. Man muss sich mit der geschichtlichen, politischen, kirchlichen und sozialen Situation der jeweiligen Zeit auseinander setzen, um zu verstehen wie die Menschen eingestellt gewesen sein könnten.
Theorien sind immer da, sie basieren in der Regel auf vorhandene Fakten oder Indizien. Wenn diese aber keinen Erfolg bringen, dann muss es noch etwas anderes geben, etwas das man übersehen hat oder nicht erkennt. Dies habe ich mir zu meinem persönlichen Forschungsansatz gemacht, indem ich alles hinterfrage ohne es abzuwerten oder es zu dementieren, wenn ich keinen Beweis dafür habe.
Nun zum Fall, nicht ich habe das Verhältnis sexualisiert, sondern das stand schon immer durch die Blutschande im Raum. Im Gegenteil, ich habe durch meine Aussage eine andere Möglichkeit in Betracht gezogen, nämlich das Andreas Gruber mit seiner Aussage gemeint hat, " solange ich mit meiner Arbeitskraft da bin braucht die Tochter keinen Mann (neue Arbeitskraft) " Dieser Mann hätte nicht nur seine Autorität in Frage stellen können, sondern auch die Besitzverhältnisse.
Das Andreas hier von sexuellen Hintergründen gesprochen hat, schließe ich aus, denn dadurch hätte er ja seine Schuld eingestanden. Im übrigen glaube ich nicht an einen Inzest.
Viktoria Gabriel muss sehr empfänglich für eine Schwangerschaft gewesen sein, denn sie wurde sofort nach der Hochzeit mit Karl Gabriel und auch nach der Affaire mit Lorenz Schlittenbauer schwanger. Warum geschah das niemals während des angeblichen Inzests ?
Aber, das alles hat nichts mit den Tätern zu tun. Wenn man Hinweise auf diese finden will muss man zu allererst versuchen ein Profil von ihnen zu erstellen. Einfach einen Raubmord oder eine Beziehungstat voraus zu setzen genügt da nicht.
Die Täter müssen persönliche Merkmale haben die eine solche brutale und emotionslose Tat überhaupt erst möglich zu machen.
Dabei bin ich zu folgendem Schluss gekommen :
1. Es war keine geplante Tat
2. Die Täter waren vermutlich auf der Flucht.
3. Mindestens einer der Täter hat Ortskenntnisse gehabt.
4. Die Täter waren mit dem Tod und dem töten vertraut, waren skrupellos.
5. Die Täter hatten Kampferfahrung.
6. Die Täter hatten keine persönliche Beziehung zu den Opfern.
Wenn man von diesen Kriterien ausgeht, werden sie von allen bisherigen Theorien nicht oder nur teilweise erfüllt, so das ich sie nicht ausschließe, aber erst einmal in den Hintergrund stelle.
Meine Recherche zielt auf eine bestimmte Personengruppe, auf die dieses Profil in allen Punkten zutrifft. Nämlich Adolf Gump und seine Kameraden aus dem Sonderkommando.
Einen Beweis werde auch ich niemals erbringen können, aber die Indizien zu diesen Personen sind schlüssig und gedanklich nachvollziehbar. Den Tathergang wird man niemals genau darlegen können, doch einige Indizien deuten darauf hin, wie es gewesen sein könnte.

So, jetzt wird man wieder über mich herfallen, doch genau das will ich, eine Diskussion mit neuen Perspektiven, sonst tritt man weitere 100 Jahre noch auf der gleichen Stelle.
Ob ich recht habe, ich persönlich glaube daran, es muss aber nicht die Wahrheit sein.
Ich bin dabei einen detaillierten Bericht zu erstellen, doch das dauert noch bis ich ihn fertig habe. Ich muss mich da durch so viel hindurch wühlen, Wahrscheinlichkeit und Erfindung abwägen, das geht nicht von heute auf morgen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2020 um 10:54
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Ich habe niemals gesagt oder durchblicken lassen, das ich berufener bin oder wäre.
Es wird Dir nicht bewußt und keine Absicht gewesen sein, aber es laß sich so ;-)
Zitat von CoolwulfCoolwulf schrieb:Dabei bin ich zu folgendem Schluss gekommen :
1. Es war keine geplante Tat
2. Die Täter waren vermutlich auf der Flucht.
3. Mindestens einer der Täter hat Ortskenntnisse gehabt.
4. Die Täter waren mit dem Tod und dem töten vertraut, waren skrupellos.
5. Die Täter hatten Kampferfahrung.
6. Die Täter hatten keine persönliche Beziehung zu den Opfern.
Ja, aus dem Bauch heraus würde ich das so oder so ähnlich glatt auch unterschreiben.
Eben deshalb, weil der Fall in sich so unschlüssig ist.

Nun kann ich mich nicht länger als ein paar Stunden mit Hinterkaifeck beschäftigen, ohne dass mir die Umstände wirklich aufs Gemüt schlagen. Letztes Jahr bin ich dort vorbei gefahren und auch das war schon eine emotionale Achterbahnfahrt. Und ich bin jetzt kein schwaches Gemüt oder so.

Aber wenn ich drüber nachdenke, dann sehe ich wirklich jemanden, (einer oder mehrere, es muss ja keine marodierende Männerbande sein) der durch das Land geht, sich abgelegene Höfe sucht, alle emotionslos umbringt, sich ein paar Tage ein Zuhause schafft und dann wieder weiter zieht. Nicht aus purer Mordsucht, sondern weil psychisch einiges im Argen liegt. Er nimmt nur wenig mit und zieht weiter. Die Tiere versorgt er, denn denen ist es wurscht, wer sie füttert. Die Menschen tötet er, weil er "muss" um dort zu "leben". Ob es nun ein Kriegsgeschädigter war oder ein Psychopath ... keine Ahnung.


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18.01.2020 um 11:26
Nun @Coolwulf deine Theorie ist ja sehr interessant. Allerdings hätte ich da eine Andere und mMn ebenfalls schlüssige Theorie vorzuweisen.

Es war die Familie Gabriel, denn die Mitglieder dieser Familie (Karl ausgeschlossen - der war tot)

1. hatten Gelegenheit
2. hatten Motiv (da die Cilly nachweislich zuletzt gestroben ist und die Familie deshalb das Erbe antreten konnte)
3. konnten sich unauffällig um das Vieh kümmern (was sinnvoll gewesen wäre (Erbe))
4. kannten den Hof und die Gewohnheiten der Bewohner

Schlittenbauer ist für mich außen vor. Der war das nicht. Die Gründe hierfür wurden schon mehrfach genannt.

Und jetzt? Widerlege bitte meine Theorie.

Im Übrigen: Du zweifelst den Inzest an? Beide, sowohl der alte Gruber als auch die Viktoria wurden deswegen verurteilt und waren inhaftiert. Zweifelst du auch diese Urteile an? Wenn ich mich recht erinnere gestand die Viktoria dem Schlittenbauer auch diesen Inzest nach einer Feldarbeit (ich müsste nach der Quelle suchen). Es gibt schlichtweg Dinge, die einfach nicht wegzudiskutieren sind.

Ich finde, du sattelst den Gaul falsch rum auf und verrenst dich total. So geht man nicht an die Lösung eines Problems heran und so tun es auch Kriminologen nicht. Möglicherweise funktioniert das bei deiner Ahnenforschung (ich kenne mich da nicht aus (@Charlize an @margaretha), das funktioniert aber sicherlich nicht in der Kriminologie.


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