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Mordfall Hinterkaifeck

48.151 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 13:47
Ich habe hier noch einen Artikel gefunden der laut Forensuchmaschine im Allmy noch nicht verlinkt wurde:

https://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/mit-dem-profiler-in-hinterkaifeck-21705-art1442389.html


Interessant finde ich vor allem diese Absätze:

  • "Der alte Mann mit dem schlohweißen Haar füllt die grüne Plastikgießkanne mit Wasser und besprenkelt das frisch angepflanzte Heidekraut. „Was wollen’s denn wissen?“, fragt er. Er ist es gewohnt, dass hier auf dem Friedhof in Waidhofen Fremde auftauchen und Fragen stellen. Eigentlich jeden Tag. Vor dem schwarzen obeliskenhaften Grabstein mit den goldenen Buchstaben, dem einzigen, der über die Friedhofsmauer ragt, stehen sie. Lesen die Namen, die Daten, den Psalm. „Der Herr gedenket als Bluträcher ihrer“ – das beflügelt die Fantasie. In dem Grab liegen die Opfer des rätselhaften Sechsfachmordes von Hinterkaifeck. „Die Zeitzeugen sind ja inzwischen alle gestorben, aber geredet wird trotzdem“, sagt der alte Mann zu Fallanalytiker Klaus Wiest. Wiest ist überzeugt, dass es in der beschaulichen Gegend nahe Schrobenhausen noch Menschen gibt, die so manche Frage beantworten könnten. Und tatsächlich wird ihm der alte Mann an diesem Tag einen interessanten Hinweis geben."

  • "Zurück auf dem Waidhofener Friedhof führt der alte Mann den Profiler zu zwei nicht weit von dem schwarzen Monolith entfernt liegenden Gräbern. Er zeigt er mit dem Finger auf einen fast weißen Grabstein und sagt: „Hier liegt der Lorenz Schlittenbauer, von dem viele glauben, dass er etwas mit Hinterkaifeck zu tun hat. Ich glaube das nicht.“ Dann zeigt er auf das andere Grab. „Aber die, die könnten was wissen.“ Wiest liest den Namen. Es sind die Nachfahren von Familie Gabriel."


Ich habe mich von jeher gefragt:

Wer blieb warum auch noch nach dem Tod der Hinterkaifecker am Hof um das Vieh zu versorgen? Wer hatte ein Interesse daran, dass das Vieh überlebt?? Wer hatte kein Interesse daran, dass das vorhandene Geld (vollständig) verschwindet???

Für mich eine mögliche Antwort auf diese Fragen: Diejenigen, die erben würden. Diese wollten womöglich kein totes Vieh erben und auch kein "verschwundenes" Geld, denn wenn es wieder "auftaucht" hätten sie das Problem zu erklären, woher sie es denn haben ...

Als Erben kam zunächst auch die Familie des Ex-Mannes des Opfers Viktoria Gabriel in Betracht. Diese wollte das Erbe unbedingt antreten und hat dafür sogar mehrfach erfolglos prozessiert. Sie hatte also scheinbar ein enorm großes Interesse an dem Erbe und hat es schließlich sogar von der Erbengemeinschaft erworben (Kauf des Hofs Hinterkaifeck samt Inventar und Ländereien) und anschließend den Hof - und damit letztlich den Tatort - abgebrochen.

Die tatsächlichen Erben, die Familien der Eheleute und Opfer Andreas und Cäzilia Gruber, welche später die Erbengemeinschaft bildeten, haben das das Anwesen seltsamerweise zu einem Zeitpunkt hoher Inflation verkauft, zudem unter Wert. Bis zum Verkauf hat Bernhard Gruber, der Bruder des ermordeten Andreas Gruber, den Hof weiter bewirtschaftet.

Mir scheint, dass in der Diskussion um den Fall die Erben wenig Beachtung finden.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 16:17
@Cpt.Germanica
Ich denke, da ist man zweigeteilt.
Zum einen ist Erben natürlich ein starkes Mordmotiv. Unbestritten!
Zum anderen ist aber nicht jedem Erben eine Mordabsicht zu unterstellen.
Und im Nachhinein, wenn der Mord schon geschehen ist, kann man nicht an der Tatsache, dass die potentiellen Erben das Erbgut pfleglich behandeln wollen, daraus schliessen, dass sie den Erblasser getötet haben, um dieses Erbgut zu bekommen.
Karl Gabriel sen. hat vielleicht voreilig gehandelt und offensichtlich wollte er unbedingt den Hinterkaifeck Hof besitzen. Aber reicht das, um ihm, bzw seiner Söhne, einen brutalen Sechsfachmord, darunter das Erschlagen ihrer kleinen Blutsverwandten, zuzutrauen? Das würde bedeuten, der Mord wäre geplant Geschehen. Und danach sah es meiner Meinung nach nicht aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 18:10
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 13.01.2020:Coolwulf schrieb:
Was für mich ein starkes Indiz für seine Unschuld ist, ist die Tatsache das er 2 Tage vor dem Mord Andreas Gruber seinen Revolver angeboten hat. Hätte er diese Tat wirklich vorgehabt, dann wäre er quasi in seine eigenen Kugeln gelaufen, so blöd kann kein Mensch sein !

Das ist in der Tat ein beachtenswertes Detail.
Rein theoretisch könnte LS aber auch nur erzählt haben, dass er seinen Trommelrevolver AG angeboten hat..

Erstmals taucht diese Aussage im Bericht von Meiendres 1948 auf (da war LS bereits länger tot).
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres
Woher Meiendres sein Wissen hatte, erwähnt er leider nicht – ich tippe aber auf Schlittenbauer Johann, denn in seiner Aussage von 1951 kommt er (mWn als Einziger) auf genau diese Begebenheit zu sprechen.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schlittenbauer_Johann

Ich glaube, wenn LS seinen Revolver wirklich AG angeboten hätte, hätte er das bestimmt schon zu Lebzeiten den Ermittlungsbehörden berichtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 18:47
@NaPalmkatzl
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:Rein theoretisch könnte LS aber auch nur erzählt haben, dass er seinen Trommelrevolver AG angeboten hat.
Auch wieder wahr. Abgesehen davon wäre ja ein Anbieten nicht dasselbe wie ein Überlassen oder Verkaufen.

Ebenso bedeutet das Wissen um diese Waffe ja nicht, dass man daran denken würde, wenn man gerade eine fürchterliche Wut hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 19:00
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:Ich glaube, wenn LS seinen Revolver wirklich AG angeboten hätte, hätte er das bestimmt schon zu Lebzeiten den Ermittlungsbehörden berichtet.
Es geht soweit ich mich erinnre ja um eine „Browning“ die der L.S. dem Gruber da angeboten haben soll. Wikipedia: FN Browning Modell 1910
Wie kam der Schlittenbauer denn an diese Waffe, bzw. hätte er diese denn gem. den Bestimmungen des FV von Versailles nicht eigentlich spätestens 1921 abgeben müssen?

Vielleicht sagte er deswegen nichts über seinen Browning? Andererseits, selbst wenn er darüber berichtet hätte, nen "Gegen"zeugen der das Angebot bestätigen konnte gab es ja nimmer.


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23.01.2020 um 19:52
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ebenso bedeutet das Wissen um diese Waffe ja nicht, dass man daran denken würde, wenn man gerade eine fürchterliche Wut hat.
Das verstehe ich gerade nicht – wer hatte eine fürchterliche Wut?



@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Es geht soweit ich mich erinnre ja um eine „Browning“ die der L.S. dem Gruber da angeboten haben soll. Wikipedia: FN_Browning_Modell_1910
Wie kam der Schlittenbauer denn an diese Waffe, bzw. hätte er diese denn gem. den Bestimmungen des FV von Versailles nicht eigentlich spätestens 1921 abgeben müssen? Vielleicht sagte er deswegen nichts über seinen Browning?
Genau, Schlittenbauers Sohn sprach von einer Browning.
Dass LS selbst die Waffe offiziell nicht erwähnt hat, weil er sie eigtl gar nicht mehr besitzen hätte dürfen, ist natürlich eine Möglichkeit!
Hier im Forum wurde ja auch schon öfters diskutiert, warum Gruber - trotz Waffenverbot - angeblich ein Gewehr besessen haben soll und wohin dieses nach den Morden verschwunden ist (@Kailahki hat diesbezüglich einige interessante Beiträge verfasst).
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Andererseits, selbst wenn er darüber berichtet hätte, nen "Gegen"zeugen der das Angebot bestätigen konnte gab es ja nimmer.
Eben. Und da nicht mehr bewiesen werden kann, ob LS dem AG tätsächlich den Revolver angeboten hat, kann dies mMn auch nicht als Beweis für seine Unschuld oder Schuld herangezogen werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 19:59
@NaPalmkatzl
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:Das verstehe ich gerade nicht – wer hatte eine fürchterliche Wut?
Der Täter könnte eine solche gehabt haben. Und wenn der LTV der Täter gewesen wäre, hätte er sicherlich an eine Waffe gedacht, die er womöglich seinem Opfer vorher hätte zukommen lassen.
Anders ausgedrückt: Selbst, wenn LS dem AG eine Waffe gegeben hätte, so ist das halt auch kein Gegenargument für eine eventuelle Täterschaft.


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23.01.2020 um 23:12
Zitat von HathoraHathora schrieb:Zum einen ist Erben natürlich ein starkes Mordmotiv. Unbestritten!
Zum anderen ist aber nicht jedem Erben eine Mordabsicht zu unterstellen.
Und im Nachhinein, wenn der Mord schon geschehen ist, kann man nicht an der Tatsache, dass die potentiellen Erben das Erbgut pfleglich behandeln wollen, daraus schliessen, dass sie den Erblasser getötet haben, um dieses Erbgut zu bekommen.
Karl Gabriel sen. hat vielleicht voreilig gehandelt und offensichtlich wollte er unbedingt den Hinterkaifeck Hof besitzen. Aber reicht das, um ihm, bzw seiner Söhne, einen brutalen Sechsfachmord, darunter das Erschlagen ihrer kleinen Blutsverwandten, zuzutrauen? Das würde bedeuten, der Mord wäre geplant Geschehen. Und danach sah es meiner Meinung nach nicht aus.
Ich bin da ganz bei Dir - ein Mörder hat ein Motiv, aber ein Motiv macht noch lange keinen Mörder!

Was mich von je her irritiert hat ist die Tatsache, dass der oder die Täter den Hof nach den Morden nicht etwa verlassen haben, sondern das Vieh weiter pflegten. Daher die mir gestellte Frage: Welches Interesse hatten sie daran?

Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass das Interesse nicht rationaler Art war.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.01.2020 um 23:28
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Was mich von je her irritiert hat ist die Tatsache, dass der oder die Täter den Hof nach den Morden nicht etwa verlassen haben, sondern das Vieh weiter pflegten. Daher die mir gestellte Frage: Welches Interesse hatten sie daran?
Das steht doch gar nicht fest. Selbst ob überhaupt irgendeine Fütterung stattfand ist umstritten. Dazu gibt es verschiedene Aussagen. Wie lange, oder ob überhaupt, die Täter auf dem Hof verblieben ist völlig unklar.

Von einer "Pflege" der Tiere kann man jedenfalls nicht sprechen. Bestenfalls wurden die Kühe gefüttert. Den anderen Tieren ging es ja nicht so gut als die aufgefunden wurden.


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24.01.2020 um 08:15
@Cpt.Germanica
@Ahmose
Ich bin auch der Meinung, dass die Täter den Hof gleich verlassen haben.
Den Tieren ging es bei der Auffindung gar nicht gut. Einige der Augenzeugen berichteten vom schlechten Zustand. Z.B. dass die Kühe nur nach Wasser verlangten, dass es den Schweinen besonders schlecht ging. Ich glaube, die Mär, dass die Tiere gefüttert wurden, ging davon aus, weil der Futtergang sauber hergerichtet war, wie wenn der Gruber gerade erst den Stall für die Nacht gerichtet hätte. Es wird aber so sein, dass die Tiere selber den Hals lang gemacht haben um jedes Bällchen Heu auf dem Gang zu erreichen und die Tröge sauber ausgeleckt waren. Ausserdem wurde von den Auffindern berichtet, dass Schlittenbauer sofort anfing, die Tiere zu füttern. Dies kann nur mittels Heu geschehen sein, denn Rüben werden nicht schon vorbereitet gewesen sein. Da die Kühe aber nur nach Wasser verlangten, wird das Heu vom Schlittenbauer erstmal unberührt im Trog der Tiere gelegen haben. Das sah aus wie frisch gefüttert - war es ja auch - aber nicht von den Tätern!


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2020 um 15:05
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich glaube, die Mär, dass die Tiere gefüttert wurden, ging davon aus, weil der Futtergang sauber hergerichtet war, wie wenn der Gruber gerade erst den Stall für die Nacht gerichtet hätte.
Falls er vor dem zu Bett gehen ermordet wurde kann es ja auch so gewesen sein, oder?

Dann ist das mit der Fütterung und dem Melken womöglich nur eine Legende, die sich seit der Tat hält weil sie damals gerüchteweise auf kam.


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24.01.2020 um 15:54
Keine Ahnung, ob Jemand das schon mal so dargestellt hat. Ich hab versucht, mal die individuellen Beobachtungen rauszupicken und
chronologisch darzustellen.
Vielleicht hilft das bei der Einschätzung, wie sich das Vieh wann verhalten hat und ob es gefüttert wurde (oder ab wann nicht mehr).


Grundlage war meine Wikiseite hierzu:
Hinterkaifeck-Wiki, "Wurde zwischenzeitlich das Vieh versorgt?"


HK ZEITSTRAHL Vieh


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2020 um 16:33
@jaska
Danke für die Aufstellung.
Wenn man das so sieht, dann fällt auf, dass es doch sehr viele Augen -(Ohren-) Zeugen gab, die bemerkt haben wollen, dass das Vieh unruhig war, Laut gab und manchmal sogar brüllte. Offensichtlich litt es das ganze Wochenende über Durst und Hunger und wurde nicht versorgt.
Damit fällt für mich ein Argument, dass die Täter bis zum Auffindetag vor Ort gewesen sein sollen, weg. Ebenso kann man vernachlässigen, dass die Täter das Vieh versorgt haben, um es unbeschadet und gesund zu Erben.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2020 um 17:10
Zitat von jaskajaska schrieb:Keine Ahnung, ob Jemand das schon mal so dargestellt hat.
Was meinst Du genau?
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wenn man das so sieht, dann fällt auf, dass es doch sehr viele Augen -(Ohren-) Zeugen gab, die bemerkt haben wollen, dass das Vieh unruhig war, Laut gab und manchmal sogar brüllte. Offensichtlich litt es das ganze Wochenende über Durst und Hunger und wurde nicht versorgt.
Damit fällt für mich ein Argument, dass die Täter bis zum Auffindetag vor Ort gewesen sein sollen, weg.
Und damit fällt auch ein besonders rätselhafter, unheimlicher Aspekt der Hinterkaifeckmorde weg, eben dass der oder die Täter zunächst noch Tage am Tatort verblieben.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ebenso kann man vernachlässigen, dass die Täter das Vieh versorgt haben, um es unbeschadet und gesund zu Erben.
Ich würde sogar sagen man kann es praktisch ausschließen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2020 um 18:18
Damit ist auch meine Psychopathentheorie Geschichte ;-)


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24.01.2020 um 19:03
@Cpt.Germanica
@azalee
Es ist gut, dass es @jaska so übersichtlich hier präsentiert hat. Damit ist nun hoffentlich mal Klarheit darüber geschaffen worden, dass das Vieh nicht versorgt wurde. Das war hier nämlich nicht nur einmal Thema. Und wie Du schon bemerktest@Cpt.Germanica, wurde es mit der Zeit sogar ein unheimlicher Aspekt.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2020 um 23:11
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich bin auch der Meinung, dass die Täter den Hof gleich verlassen haben.
Denke ich auch. Sie haben ja nicht einmal gründlich nach Geld und Wertgegenständen gesucht. Ansonsten hatten es die Täter sicherlich ziemlich eilig. Wer bleibt denn schon nach sechs Morden noch mehrere Tage am Tatort? So dumm ist meiner Meinung nach keiner.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.01.2020 um 12:00
@Ahmose
Es gab doch auch die Aussage von Simon Reisländer, der in der Mordnacht am Waldrand zwei jungen Männern begegnet ist, die ihr Gesicht verbargen. Sie kamen aus dem Wald etwa 3km nördlich von Hinterkaifeck bei dem Einödhof Schlaghof und hatten offenbar Sorge, dass der Bursche sie kennen würde. Von Hinterkaifeck zu diesem Wald hin, bzw zum Hof her führten auch die Fussspuren im Schnee, die Gruber sah.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.01.2020 um 12:29
Zitat von HathoraHathora schrieb:Es gab doch auch die Aussage von Simon Reisländer, der in der Mordnacht am Waldrand zwei jungen Männern begegnet ist, die ihr Gesicht verbargen. Sie kamen aus dem Wald etwa 3km nördlich von Hinterkaifeck bei dem Einödhof Schlaghof und hatten offenbar Sorge, dass der Bursche sie kennen würde. Von Hinterkaifeck zu diesem Wald hin, bzw zum Hof her führten auch die Fussspuren im Schnee, die Gruber sah.
Die Frage ist jetzt wie man solche Aussagen bewertet. Dabei zweifle ich nicht den Wahrheitsgehalt der Aussage an. Aber ob die beiden Männer wirklich versuchten sich zu verbergen bzw. unkenntlich zu machen oder ob es dem Zeugen nur so vorkam ist dann eine Frage. Eine weitere Frage wäre ob die beiden Männer etwas mit den Morden zu tun haben. Sie hatten vielleicht andere Gründe um sich zu verstecken.

Na ja, und ob zwei mutmaßliche Massenmörder irgendwelche Hemmungen gehabt hätten einen möglichen Zeugen einfach totzuschlagen und so sein Schweigen zu gewährleisten wage ich auch zu bezweifeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.01.2020 um 13:48
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Na ja, und ob zwei mutmaßliche Massenmörder irgendwelche Hemmungen gehabt hätten einen möglichen Zeugen einfach totzuschlagen und so sein Schweigen zu gewährleisten wage ich auch zu bezweifeln.
Wenn man die Wahl hat zwischen Gesicht verbergen und totschlagen mag selbst einem Mörder ersteres näher liegen. Die werden jetzt nicht jeden weg geräumt haben der sie auf der Flucht schief ansah, sonst reicht die Blutspur am Ende bis an ihre Schlafstätte, sodass sie durch das permanente Beseitigen von möglichen Zeugen auch überführt sind. Wenn sie denn überhaupt die Mörder waren.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Die Frage ist jetzt wie man solche Aussagen bewertet. Dabei zweifle ich nicht den Wahrheitsgehalt der Aussage an. Aber ob die beiden Männer wirklich versuchten sich zu verbergen bzw. unkenntlich zu machen oder ob es dem Zeugen nur so vorkam ist dann eine Frage. Eine weitere Frage wäre ob die beiden Männer etwas mit den Morden zu tun haben. Sie hatten vielleicht andere Gründe um sich zu verstecken.
D'accord. Zeugenaussagen sind regelmäßig aufgrund hoher Subjektivität nicht besonders aussagekräftig und daher das "letzte Beweismittel", wenn die Anklage gar nichts anderes mehr hat. Bei vielen Fällen widersprechen sich die Zeugenaussagen so eklatant, dass man das Verfahren eigentlich einstellen müsste wenn man keine Sachbeweise hätte.


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