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Mordfall Hinterkaifeck

48.113 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2021 um 15:51
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:dadurch wäre es möglich gewesen.
Naja wenn man da mal etwas konstruiert, dann ergäben sich sogar ein paar Zusammenhänge.
Wenn Gürtner in HK ein und ausgehen konnte, hätte er ja auch in diese Waffendeals miteingebunden sein können.

Schliesslich hat er ja auch behautet er ja auch :
Das was ihr alle am Dienstagabend erst erfahren habt, habe ich schon seit Montag gewusst.“
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_G%C3%BCrtner_Josef

Also wenn ich du wäre würde ich da weiter forschen.

Für mich ist das nichts. Mir ist da zuwenig belegt um auf diesen Dampfer mitaufzusprigen ;-)
Viel Spass


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2021 um 21:14
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Das würde ich so nicht unterschreiben, denn von Gröbern aus muss man durchaus einen kleinen Hügel rauf gehen, um nach HK zu kommen.
Ja, aber dieses ‚Hügelchen‘ (Bodenwelle) geht‘s dann aber auch wieder runter, bevor man in HK ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2021 um 21:18
Mit einem Fuhrwerk Heu könnte man hunderte von Gewehren an- und abliefern.
Das merkt kein Mensch und ist auch in keiner Weise irgendwie auffällig.
Und falls die Kollegen der Bürgerwehr dabei helfen, schon gar nicht 🥴


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20.03.2021 um 10:34
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Mit einem Fuhrwerk Heu könnte man hunderte von Gewehren an- und abliefern.
Das merkt kein Mensch und ist auch in keiner Weise irgendwie auffällig.
Und falls die Kollegen der Bürgerwehr dabei helfen, schon gar nicht
Einverstanden. Wer war denn aus Gröbern in der Bürgerwehr ?
Und warum gibt es hierrüber nicht die kleinste Spekulation ? Damit meine ich in den Berichten oder von damlig lebenden Menschen ?
Die Geheimhaltung von so vielen Menschen funktionierte erstaunlich gut ;-)


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20.03.2021 um 14:28
@Tron42
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Einverstanden. Wer war denn aus Gröbern in der Bürgerwehr ?
Und warum gibt es hierrüber nicht die kleinste Spekulation ?
? Das ist doch hinlänglich bekannt:
Mitglieder und Bewaffnung

Auf der offiziellen Gewehrliste, die wahrscheinlich im Rahmen der Bewaffnung entstand, finden sich nicht nur Andreas Gruber und Lorenz Schlittenbauer, sondern auch eine ganze Reihe von Personen aus Gröbern, Kaifeck, Laag, Haid am Rain und Wangen. Organisiert wurde die Bewaffnung über die Bürgerwehr in Schrobenhausen.
So war auch Karl Gabriel sen., der Vater des ehemaligen Hofbesitzers Karl Gabriel in der Einwohnerwehr vertreten, ebenso wie der Wangener Bürgermeister Georg Greger und Michael Plöckl.

Die Mitglieder wurden mit Waffen und Munition ausgestattet und zwar jeweils mit einem Mauser K98 samt 50 Schuß Munition.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Einwohnerwehr_Wangen

Da hält „...keiner was geheim...“. Es war 1922 nur halt verboten.


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20.03.2021 um 14:34
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Da hält „...keiner was geheim...“. Es war 1922 nur halt verboten
Ich meinte das Waffen-Lager in HK. Das wurde bis Heute geheimgehalten.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2021 um 14:43
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das wurde bis Heute geheimgehalten.
"Bis heute" ist aber vielleicht eine nicht ganz passende Formulierung: Das würde ja bedeuten, dass es heute (2021) Leute gibt, die davon wissen, es aber nicht sagen, aus welchen Gründen auch immer.

Nur: Von den damaligen Zeitzeugen lebt niemand mehr, also kann es auch heute, fast 100 Jahre später (!!!), niemanden geben, der darüber definitiv etwas weiß. Und irgendwelche Gerüchte sind nach 100 Jahren und dem Tod aller Beteiligten keine wirklich belastbaren Quellen.

Insofern verstehe ich nicht ganz, was Du damit meinst, dass es "bis heute" geheimgehalten wird, aber vielleicht habe ich Dich auch nur falsch verstanden...?


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20.03.2021 um 15:19
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Insofern verstehe ich nicht ganz, was Du damit meinst, dass es "bis heute" geheimgehalten wird, aber vielleicht habe ich Dich auch nur falsch verstanden...?
Damit meinte ich das wir bis heute davon nichts wissen.
Ich unterstelle einmal, dass es hierzu mit Sicherheit ein Geschwätz gegeben haben müsste.
Ala "Ich weiss was in HK vorging. Die haben Waffengeschoben und deshalb hat man sie umgebracht"
" Und ich weiss das Herr X damit zutun hatte " usw
Es gab huntert andere Geschwätze jeder beschuldigte jeden mit den unglaublichsten Theorien.
Nur so etwas tauchte nicht auf.
Bis auf in der Schlittenbauer Chronik lässt sich hierüber nichts lesen oder ?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2021 um 17:08
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich unterstelle einmal, dass es hierzu mit Sicherheit ein Geschwätz gegeben haben müsste.
Ala "Ich weiss was in HK vorging. Die haben Waffengeschoben und deshalb hat man sie umgebracht"
" Und ich weiss das Herr X damit zutun hatte " usw
Ja, aber wenn das seinerzeit nirgendwo aufgezeichnet wurde, dann ist es heute schlichtweg vergessen.

Und das ist etwas anderes, als es heute noch bewusst (!) geheimzuhalten, denn das würde ja voraussetzen, dass es überhaupt noch jemand weiß bzw. über Aufzeichnungen aus der Zeit verfügt, die er oder sie bewusst verborgen hält.

Möglicherweise wurde aber auch damals einfach nichts dergleichen aufgeschrieben, weil man es allgemein für ein Gerücht hielt.

Aber egal wie: So lange nicht noch irgendwo unbekannte Unterlagen auftauchen, wird man dazu nichts sagen können. Die Zeitzeugen sind alle tot.


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20.03.2021 um 17:11
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Möglicherweise wurde aber auch damals einfach nichts dergleichen aufgeschrieben, weil man es allgemein für ein Gerücht hielt.
Klar das ist möglich.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Aber egal wie: So lange nicht noch irgendwo unbekannte Unterlagen auftauchen, wird man dazu nichts sagen können. Die Zeitzeugen sind alle tot.
Ja was die Akten im allgemeinen angeht. Jedoch wurden viele von den Zeitzeugen noch Jahrzehnte danach interviewt. Also Berichte haben die fleissigen Bienchen aus dem Wiki schon gefunden.


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20.03.2021 um 17:19
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Jedoch wurden viele von den Zeitzeugen noch Jahrzehnte danach interviewt. Also Berichte haben die fleissigen Bienchen aus dem Wiki schon gefunden.
Das ist natürlich richtig, aber ich denke mal, dass alles was damals gesagt wurde, heute auch bekannt ist, sofern man es aufgezeichnet hat. Dass damals jemand die Lösung benannt hat und diese Aussage aber heute irgendwo verborgen gehalten wird, das glaube ich nicht. So etwas wäre durchgesickert, dafür hat es immer zu viel Interessierte gegeben.

Und die generelle Problematik, dass Leute erst nach Jahrzehnten befragt wurden und dann Dinge erzählt haben, die so gar nicht gewesen sein können, von denen sie aber fest überzeugt sind, dass es so war, die ist auch bekannt.

Z. B. gibt es aus dem Zweiten Weltkrieg viele Berichte, wo Leute erzählen, dass ein Flugzeug hinter ihnen hergeflogen ist, während sie davonliefen und dass der Pilot sie dann über eine längere Strecke gejagt hat. Das ist aber schlichtweg unmöglich, weil ein Flugzeug immer viel schneller ist als ein laufender Mensch und daher sehr schnell über diesen hinwegfliegt. Es kann gar nicht so langsam fliegen, dass es einen Menschen vor sich hertreibt, weil es dann abstürzt.

Das hat jetzt nichts mit HK zu tun, ist nur ein Beispiel dafür, dass Erinnerungen auch verfälscht sein können, auch wenn die betreffende Person ganz fest davon überzeugt ist die Wahrheit zu sagen.


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20.03.2021 um 17:23
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Das hat jetzt nichts mit HK zu tun, ist nur ein Beispiel dafür, dass Erinnerungen auch verfälscht sein können, auch wenn die betreffende Person ganz fest davon überzeugt ist die Wahrheit zu sagen.
Ich stimme dir mit dem kompletten Text zu.
Genau so ist es. Ich würde mir halt vorstellen, dass genau aus diesen Gründen jemand derartiges erzählen hätte müssen.
Schliess waren die Femenmorde zu dieser Zeit sehr präsent.
Aber ich denke wir kommen da nicht weiter. Wer die Theorie verfolgen will, darf dies natürlich gerne tun.


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20.03.2021 um 18:48
Es gab viele, sehr viele Waffenlager. Auch in Bauernhöfen.

Welche davon kennen wir heute explizit?

Warum wohl könnte in den 20ern und auch ‚verschärft’ nach 1945 nicht über die Teilnahme an verbotenen nationalistischen und militaristischen Umtrieben groß geredet worden sein?

Aber vielleicht wollte ja jemand „reden“ und selbst eine ungewöhnlich hohe Geldspende konnte die daraus entstehende Gefahr nicht abwenden.

Spekulatius, freilich.


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20.03.2021 um 20:40
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Welche davon kennen wir heute explizit?
Da bin ich nicht so im Thema. Sorry.
Aber hier finden sich mal die bekannten Fememorde. Auch zu Waffelagern
Juli 1920: Willi Schmidt, Angehöriger des Freikorps Roßbach; von Edmund Heines und anderen Angehörigen der Rossbach-Gruppe in einem Wald im Landkreis Greifenhagen in Pommern erschossen und vor Ort vergraben, nachdem er in Verdacht geraten war, ein Waffenversteck an die Behörden verraten zu wollen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Fememord-Opfern_in_Deutschland_w%C3%A4hrend_der_fr%C3%BChen_Zwischenkriegszeit
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Warum wohl könnte in den 20ern und auch ‚verschärft’ nach 1945 nicht über die Teilnahme an verbotenen nationalistischen und militaristischen Umtrieben groß geredet worden sein?
Ach gerade nach 45 hätte ich mir das vorstellen können.
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Aber vielleicht wollte ja jemand „reden“ und selbst eine ungewöhnlich hohe Geldspende konnte die daraus entstehende Gefahr nicht abwenden.
Wie meinst du das ? Sprichst du da die Spende im Beichtstuhl an ?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2021 um 22:08
@Tron42

Waffel-Lager find ich gut!

Der Rest ist hinreichend und in vielen Details bekannt - aber nur sofern eine gewisse geschichtliche ‚Prominenz‘ gegeben war/ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ach gerade nach 45 hätte ich mir das vorstellen können.
Aber eben nicht die Täter - und auch nicht deren Angehörige und Nachkommen (sofern die noch was ‚wissen‘).
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wie meinst du das ? Sprichst du da die Spende im Beichtstuhl an ?
Ja.


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03.04.2021 um 20:33
Bitte nicht schon wieder irgendwelche politischen Verschwörungstheorien! Die Mär vom bösen Freikorpsoffizier, dessen tumbe Untergebene aus dem geplanten "kleinen Denkzettel" versehentlich ein Blutbad gemacht haben, hatten wir schon mal. Ich bin davon überzeugt: Wenn es jemals eine Tat gegeben hat, die absolut unpolitisch war, dann ist es diese.


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03.04.2021 um 21:35
@ErnstHellfritz und wie ist es mit illegalen Waffeneinlagerungen?


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03.04.2021 um 23:01
Die Waffeneinlagerung, von der hier die Rede war, war erstens nicht auf HK und zweitens legal (oder doch jedenfalls "legal"). Dann wurden die Einwohnerwehren aufgelöst und die Waffen zurückgegeben. Nun sind bekanntlich nicht alle Waffen zurückgegeben worden, aber wer sollte warum auf die Idee kommen, die schwarzen Bestände ausgerechnet in das abgelegene Gröbern zu verfrachten und in Grubers Heuhaufen zu verstecken? Wir reden hier nicht von ein paar alten Flinten, sondern von einer hohen drei- bis vierstelligen Zahl. Wenn man davon absieht, dass er wahrscheinlich (wie fast die gesamte Landbevölkerung) den "Bolschewismus" verachtete, war der alte Gruber mehr oder weniger apolitisch. Jedenfalls ist nichts Gegenteiliges bekannt. Niemand, der politisch in Bayern irgendeine auch noch so kleine Rolle spielte, kannte ihn überhaupt. HK lag einerseits weitab von den Großstädten (insbesondere München), war aber andererseits nicht abgelegen genug, als dass es nicht aufgefallen wäre, wenn da dauernd seltsame Fremde ein und aus gegangen wären. Und vor allem: wer hätte denn die Waffen dort verstecken sollen, wenn nicht genau die rechten Kreise, die in Bayern sowieso regierten? Die hätten es überhaupt nicht nötig gehabt, eine derartige Geheimniskrämerei zu betreiben. Versteckt werden mussten die Waffen nur vor der Entente, nicht vor der treudoofen Landbevölkerung. Wie auch immer, es hat nie irgendein Indiz oder irgendeine Aussage gegeben, die Gröbern oder HK mit irgendwelchen politischen Umtrieben oder gar geheimen Waffenlagern in Verbindung gebracht hätte.


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03.04.2021 um 23:04
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Die Waffeneinlagerung, von der hier die Rede war, war erstens nicht auf HK und zweitens legal (oder doch jedenfalls "legal"). Dann wurden die Einwohnerwehren aufgelöst und die Waffen zurückgegeben.
Sorry, bei dieser Aussage sieht man, dass Du wenig bis keine Ahnung von den Freikorps hast!


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04.04.2021 um 21:35
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:dass Du wenig bis keine Ahnung von den Freikorps hast
Jedenfalls so viel, um zu wissen, dass Einwohnerwehr und Freikorps nicht identisch sind.


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