Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

48.418 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 18:17
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Aber in dem Fall wäre doch auch ein wüstes Durcheinander zu erwarten gewesen, es sei denn, die Täter hätten genau gewusst, wo sie suchen mussten.
Wenn ein "Raubmord" vorläge, so wäre exakt dies das Spurenbild und zwar nicht nur im Zimmer der VG sondern überall. Dieses geordnete Spurenbild weist meiner Ansicht nach auf mehrere, unterschiedlich wahrscheinliche Möglichkeiten hin, z.B.:

a) der/die Täter wussten exakt was sie suchten (z.B. Korrespondenz) und wo es zu finden war. Daher "minimalinversiver" Eingriff in die Ordnung und wenig Spuren

b) in Ergänzung bzw. in Kombination mit a) kann auch stattgefunden haben: völliges Chaos in zusätzlichen Räumen, alles wird durchsucht, es sieht aus als habe eine Bombe eingeschlagen und danach wird alles wieder aufgeräumt bzw. im Zimmer der VG inszeniert

c) der Täter suchte eigentlich gar nichts, er drapierte das Zimmer der VG nur so wie vorgefunden


melden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 18:37
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Im Gegenteil: Quellen sind grundsätzlich sowohl nach geschichtswissenschaftlichen Grundsätzen als auch nach kriminalistischen Grundsätzen einer entsprechenden Quellenkritik zu unterziehen.
Nichts dem entgegen stehend habe ich behauptet. ich habe etwas völlig anderes gesagt, nämlich dass ich es für schwierig halte, wenn dem anschein nach relativ willkürlich bewertet wird, welches indiz, welches spur eine "gültige" spur ist und z.b. welche zeugenaussage im suff, zum spaß, zum was weiß ich getätigt wurde- und wenn man das ganze dann noch tiefenpsychologisch auf eine pseudowissenschaftliche schiene hebt- und das nach 100 jahren.

ich mache einfach mal in dieser tradition ein grotesk dummes und plakatives beispiel:

1. der volksmund sagt kinder und betrunke sagen die wahrheit
2. LS war kein kind mehr, aber betrunken (auch nach eigenen angaben) als er im wirtshaus in der ich-form vom HK mörder sprach
3. schlussfolgerung: LS sagte, da betrunken, die wahrheit. als ist er ist der mörder. case closed.

so kann man doch nicht vorgehen, oder?


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 19:35
@EdgarH

Deine Argumentation ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Zunächst hattest Du Dich doch ganz konkret dagegen gewandt, dass hier mE völlig zurecht, ein Detail der Hofner-Aussage angezweifelt wird. Dann ging es Dir angeblich nicht mehr um die Hofner-Aussage, die sollte aber doch noch als Beispiel dafür dienen, wie Deiner Ansicht nach hier willkürlich Aussagen angezweifelt werden. Nachdem Dir von anderen und auch mir nochmal erläutert wurde, warum dieses Detail der Hofner-Aussage auf Basis objektiver nachvollziehbarer Kriterien völlig zurecht angezweifelt wird, hattest Du nur noch Allgemeinplätze übrig. Dann verwendest Du etwas als "Beispiel", obwohl hier im Thema außer Dir niemand sonst so etwas geschireben hatte.

Bring doch bitte einmal ein konkretes Beispiel für eine willkürlich angezweifelte Zeugenaussage oder erkläre, warum die vorgetragenen Kriterien, auf deren Basis das Hunde-Detail der Hofner-Aussage angezweifelt wird, nicht stichhaltig sind. Ein konkretes Beispiel hier aus dem Thema mit Zitierung.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 19:50
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:2. LS war kein kind mehr, aber betrunken (auch nach eigenen angaben) als er im wirtshaus in der ich-form vom HK mörder sprach
Wo steht das, daß er betrunken war? Magst Du vielleicht zitieren wo er ausgesagt hat das er besoffen aus der Tätersicht im Wirtshaus den Mord schilderte?
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb: nämlich dass ich es für schwierig halte, wenn dem anschein nach relativ willkürlich bewertet wird, welches indiz, welches spur eine "gültige" spur ist
Das hat hier niemand getan und tut auch keiner "dem Anschein nach".

Beispiel Hofner:
Bevor er mit der Reparatur anfing war er nicht im Hofinneren hörte aber den Hund bellen von dem er annahm es käme aus dem Gebäudeinneren
Konnte er als Ortsfremder die dort herrschende Akustik so genau einschätzen? Könntest Du das? Wüsstest Du heute ob der Hund Deiner Nachbarn vor drei Jahren im Garten oder im Haus war als er gebellt hat?

Drei Jahre nach seiner Reparatur beschrieb er den Einbruch in das Motorenhaus wie folgt:
Ich ging nun auf das Motorhaus zu, untersuchte den Verschluss und nachdem ich feststellte, dass es nur mit einem kleinen Vorhängeschloss abgesperrt war, bog ich den einen Haken auf, der in den Türrahmen eingeschlagen war und ich konnte das Schloss entfernen.
Bürgermeister Greger der wenige Stunden nach der Auffindung vernommen wurde und den Hofner nach dieser Reparatur besuchte schilderte die Situation anders:
Etwa nachm. 2 1/2 kam der Monteur wieder zu mir zurück u. sagte, dass in dem Anwesen des Gabriels niemand zuhause gewesen sei, den Motor habe er, obwohl das Motorenhäuschen geschlossen war, gerichtet. Er hat dazu die Nägel aus der Tür gelöst u. nach Instandsetzung des Motors die Bretter wieder befestigt.
Dem Hofner unterstellt hier niemand böse Absichten aber das er sich drei Jahre später nicht mehr detailgetreu erinnert ist doch absolut menschlich, außerdem sagt er z. B.
Am nächsten Tag wurde ich von der Gendarmeriestation in Schrobenhausen telefonisch angerufen., ob ich der Monteur war, der in Hinterkaifeck die Reparatur vorgenommen hatte, was ich bejahte. Weiteres habe ich dann von der Sache nicht mehr gehört, d.h. ich kann mich nicht entsinnen, dass ich jemals noch zur Sache eingehend wie heute vernommen wurde. Möglich kann sein, dass mich mal ein Gendarm oberflächlich befragt hat, dem ich dann die Sache gesagt habe, wie es war, d.h. was ich in Hinterkaifeck wahrgenommen habe.
I. d. R. weiß man sowas doch, und unabhängig davon kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen das er „nur“ gefragt wurde ob er der gewisse Monteur war. Aber auch bei der möglichen oberflächlichen Befragung, die Sache mit dem Hund hätte doch Riesenwellen geschlagen, oder nicht?

Ein weiteres Beispiel für Quellenkritik aufgrund falscher Erinnerung, auch hier unterstelle ich keinem böse Absichten! Die gesamten Aussagen der Gröberner Katastrophentouristen, die waren alle gegen 16:00 Uhr im Stadel von Hinterkaifeck um das Massaker anzusehen und das obwohl absolut akkurat dokumentiert ist, daß die Auffindung erst nach 17.00 Uhr stattfand!


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 20:19
Ich werfe einfach diese Doku in den Raum, vielleicht wurde sie hier auch schon gepostet:

https://www.youtube.com/watch?v=i3H7MdvgrcE (Video: Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck)


Dort wird gesagt, dass die Polizei diesen Fall durchaus noch einmal aufgerollt hat, auch wenn es "nur" Schüler waren. Am Ende wird gesagt, dass es eine Person gibt, die sie als Täter stark in Verdacht haben. Aus Schutz vor den Nachkommen, wird es da allerdings kein offenes Statement zu geben.

Ich habe mich bisher nur oberflächlich mit diesem Fall auseinandergesetzt und weiß wahrscheinlich zu wenig, aber auf den ersten Blick ist doch LS für mich sehr Verdächtig. Schon allein durch das Vaterschafts hin und her, und der Tatsache, dass VG beschossen hatte Unterhalt einzufordern.

Nach den Morden soll er wohl auch sowas gesagt haben wie, "Gott hat die richtigen gerichtet", wahrscheinlich war der genaue wortlaut komplett anders aber sinngemäß dürfte es stimmen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 20:29
Zitat von pensionärpensionär schrieb:ie Beiträge von @jerrylee, @margaretha und @Kailahki aus den letzten Tagen haben mir gezeigt, daß man die Bandbreite dessen was "typisch" ist für einen Raubmord in damaligen Zeiten vielleicht doch etwas weiter ziehen muß.


Die Sonntagsdiebe

Es war ein heißer Sonntag, sogar ein sehr heißer, das Thermometer stieg auf 28°. Seit zwei Tagen wurde der Einödhof des Bauern Forster beobachtet. Bertl war schon ungeduldig bis die Ablöse kam und er las in seiner zwei Tage alten Münchner Zeitung. Immer wieder las er den Hopfenbericht und er ärgerte sich, dass es das Leben mit ihm nicht gut gemeint hatte. Als lediger Dienstknecht hatte er sich wegen Schulden beim Tarock an den Ersparnissen seiner Dienstherrschaft vergriffen. Nach fünf Jahren Zuchthaus und zehn Jahren Ehrverlust war sein Leben ruiniert. Der Meldebehörde in seinem Heimatort hatte er sich entzogen und führte nun ein Vagabunden leben mit falschen Papieren. Am Sonntag gegen 8.00 Uhr verließen die Knechte und der Bauer den Hof um den Gottesdienst in Ansbach zu besuchen. Bertl und sein Freund nutzten an einer Seite wo der Hof fast an den Wald grenzte das Gestrüpp, um von dort aus zur Motorenkammer zu gelangen, wo sie das Schloss erbrachen. Durch die Stalltür ging es in den Fletz und gleich rechts in die Knechtekammer. Als Bertl den Schrank öffnete, viel eine Blechdose mit Stiefelwichse auf den Boden. Bertl hob die Dose auf und sie schmierten damit das Gesicht ein. Beide gingen auf den Hausfletz und stürmten die Küche, der Überraschungsmoment war auf ihrer Seite, die Gegenwehr war ziemlich gering. Mit einem Arschtritt wurde bei der Jungen noch nachgeholfen und sie stürzte unter dem Gelächter von Bertl die Kellertreppe hinunter. Mit Stühlen und Bänken wurde die Falltür beschwert und für die zwei Frauen gab es kein entrinnen.Es wurden die Verstecke wo üblicherweise das Geld versteckt wurde durchsucht, unter der Matratze lag ein Lederbeutel mit dem Wirtschaftsgeld der Bäuerin, im Kasten des Hausherrn fanden sich einige Tausend Mark in Paar und Gold und Silbergeld. Die Wertpapiere ließen sie unberührt, sie waren auf dem Schwarzmarkt schwer abzusetzen und die Hehler hätten von ihnen eine Personenbeschreibung abgeben können. Die Jagdgewehre wurden mitgenommen und im 18 Kilometer entfernten Ergoldsbacher Forst in einem hohlen Baum versteckt. Man wollte abwarten bis die Luft rein und einige Zeit verstrichen war, dann wollte man die Gewehre auch zum Wildern nutzen. Die Aufregung war groß, als der Bauer nach dem Frühschoppen heimkam und statt des Mittagessens seine Frau und Tochter im Keller vorfand. Das Telegrafisch verständigte Gendarmerie-Posten-Kommando Ergoldsbach schwärmte mit zwei Mann aus und aus der Nachbarschaft stürzten sich schwerbewaffnete Bauern mit Sensen auf Handwerksburschen und Reisende. Der Überfall konnte bis heute nicht geklärt werden, die Akten verbrannten in den Bombennächten des zweiten Weltkriegs.


Am Sonntag wurde in dem Einödhof des Bauern Forster von Ansbach 1 Stunde von Ergoldsbach während des Vormittagsgottesdienstes eingebrochen. Unter der Bedrohung „das Geld her oder das Leben“ sperrten die Diebe die Mutter und die 40 jährige Tochter in den Keller, legten auf die Falltüre verschiedene Hauseinrichtungsgegenstände und raubten aus dem Kasten des Bauern 6000 Mark bar in Gold und Silber, während sie 18.000 Mark in Wertpapieren unberührt ließen. 3 Jagdgewehre nahmen die Räuber auch mit. In der Knechtkammer hatten sich die Diebe mit Stiefelwichse Hände und Gesichter geschwärzt und obwohl dort Kleider, Uhren ec. sich befanden, nichts davon mitgenommen.

25.07.1xxx



melden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 20:58
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, dass man diesen Fall nicht lösen wollte, eine solche "Anweisung" bestand oder zumindest habe ich keine Kenntnis dazu. Weshalb man sich sehr früh und auch nach außen (Presse) leider deutlich auf "Raubmord" festlegte, ist mir bis heute schleierhaft.
Die Ermittler steuerten ja zuerst das Haus von BM Greger an und blieben über Nacht.
Es hatte keinen Sinn nach HK zu fahren, weil dort kein Licht war.
Man trank zusammen Kaffee (hab ich das richtig in Ernnerung?)

Ich denke die ganze Zeit, dass es zwischen Greger, seiner Frau und den Polizisten aus München Gespräche gegeben hat.
Die werden sich ja nicht über das Wetter unterhalten haben.

Ich nehme an, es ging um die HKler, darum ob sie Geld hatten, oder Schulden, ob sie beliebt waren usw.
Und wahrscheinlich vertraute man darauf, dass der Bürgermeister nicht mit brühwarmem Klatsch aufwarten würde, sondern verlässliche Infos hat.
Vielleicht war das einer der großen Fehler. - Nur war das ja den Gegebenheiten geschuldet.
Ich denke, es wäre besser gewesen, wenn die Münchner zuerst die Opfer und den Tatort angesehen- und sich danach umgehört hätten.
Hier war es umgekehrt.

So kamen die Polizisten geimpft an den Tatort und hatten im Ohr, dass die Hkler sparsame Leute sind, sie Geld auf der hohe Kante hatten. Außerdem ist ein Anbau geplant, vermutlich hatten sie einen größeren Betrag Bargeld im Haus.

Evtl. war auch von den seltsamen Begebenheiten die Rede.
Es soll da einer rumgeschlichen sein.

also raubmord...

Ich könnte mir vorstellen, dass Gregers diese Geschichten erzählt haben und nichts vom Schlittenbauer.
Evtl. weil sich unter solchen Umständen viele lieber an einen Täter von außen denken möchten. Und nicht daran, "dass es einer aus dem Dorf war".

Könnte es so gewesen sein?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 21:28
@frauzimt

Das Raubmord angenommen wurde stützt sich m. E. nicht zwingend auf das „umgekehrte“Vorgehen. Zunächst einmal waren das ja keine Polizeischüler die nach Hinterkaifeck kamen.

Reingruber etwa war seit 01.04.1910 Leiter der Sittenpolizei, neben der Leitung der Sittenpolizei hatte er den 3. Münchner Kriminalbezirk übernehmen müssen, die für alle Kapitalverbrechen in Bayern zuständig war. 1917 kam er in den Innendienst des Referat I der Kriminalabteilung (Mord und Totschlag).

Krim. Sekr. Biegleder hatte auch einige Jahre Erfahrung im ED der Polizei.

Reingruber schrieb in seinem Bericht betr. der Raubmordthese u. a.:
Bei dem Mord war es anscheinend nur auf Bargeld abgesehen und ist auch bei der von uns in den sämtlichen Räumen, einschließlich Keller vorgenommenen Durchsuchung nach Papiergeld nur ein Fünfmarkschein in einem Gebetbuch vorgefunden worden.
. . .
Papiergeld dürfte dem Täter in ansehnlichem Betrage in die Hände gefallen sein.
. . .
Weiter ist zu erwähnen, dass in der Nacht am Donnerstag den 30.3.22 im Anwesen der Verlebten von 2 Männern ein Einbruch verübt worden ist. Es ist nach Angabe des Andreas Gruber das Motorenhäuschen erbrochen, jedoch nichts entwendet worden. Im Neuschnee waren Fußspuren von 2 Männern ersichtlich, die zum Anwesen führten, es war aber angeblich keine Spur vorhanden, welche vom Anwesen weggeführt hätte. (Angaben des Schlittenbauer).
Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen nahe dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Buschen im Alter von 18 bis 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen ein luckiartieges Aussehen haben. Eine genau Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat hiervon Kenntnis und wird weiter Feststellungen hierüber einleiten. Wie mir heute -6.4.22 die Gend. Kom, in Hohenwart gelegentlich einer Fernspruchanfrage mitteilte, seien auch am 29. und 30.3. in der Umgebung der Mordstelle und zuletzt in Waidhofen, 2 Männer, etwa 40 Jahre alt, sprachen fremden Dialekt, gewöhnlich gekleidet, ohne Ueberzieher, angeblich versprengte Oberschlesier, aufgetaucht. Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 21:50
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das Raubmord angenommen wurde stützt sich m. E. nicht zwingend auf das „umgekehrte“Vorgehen. Zunächst einmal waren das ja keine Polizeischüler die nach Hinterkaifeck kamen.
@margaretha
Ich weiss. Ich will die Münchner auch nicht als Dummerjahne hinstellen.
Aber es waren Menschen.

Ich denke an eine unbewusste Beeinflussung, weil ich im letzten Jahr ein Erlebnis hatte.

Meine Mutter musste sich einer Operation unterziehen. Ich habe sie zu den Arztterminen begleitet.
Zuletzt stand der Termin mit dem Chirurgen an.

Nach der Begrüßung legte ich die Unterlagen auf den Tisch, das Ultraschallbild lag oben auf.
Der Chirurg guckte drauf, rief dann laut:
Nehmen Sie das weg! Das will ich jetzt noch nicht sehen!

Ich nahm die Dokumente wieder zurück.

Er hat mir erklärt, dass er zuerst immer den Patienten untersucht.
Er macht sich selber ein Bild und erst dann guckt er sich die Befunde an und liest, was die Kollegen geschrieben haben.
Andersherum würde ihn das beeinflussen.

Und dieser Chirurg war eine Koryphäe.

Beeinflussungen unterliegen nicht unserem Willen
und Berufserfahrung schützt nicht davor beeinflusst zu werden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 22:00
@frauzimt

Trotzdem schien aber auch die Spurenlage am Tatort für die Ermittler ja naheliegend zu sein, allerdings hatten die sich vor Ort noch nicht zweifelsfrei darauf festgelegt trotz der "Impfung" durch den Bürgermeister.

Schreiben des Bezirksamt Schrobenhausen vom 5.4.1922 an das Staatsministerium des Innern,
Betreff: Mord.
Gestern Abend gegen 6 Uhr wurden in der Einöde
Hinterkaifeck Gde. Wangen die Austragseheleute Andreas und Cäcilie
Gruber, deren Tochter die Kriegerswitwe Viktoria Gabriel und ihre
beiden Kinder, Viktoria 8 Jahre alt und Josef 1 1/2 Jahre alt,
sowie die Dienstmagd Maria Baumgartner 44 Jahre alt mit einer
Hacke erschlagen aufgefunden. Die Mordtat wurde anscheinend
in der Nacht vom 31.III auf 1.IV.1922 verübt. Ob Raubmord vorliegt, müssen die angestellten Ermittlungen ergeben. Bis jetzt liegen keine Anhaltspunkte dafür vor.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-05_Schneider


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 22:12
Vielleicht täusche ich mich aber wegen
Zitat von olli14olli14 schrieb:Reingruber hatte sich ja sehr schnell auf die Raubmordtheorie festgelegt und das zieht sich fast durch den gesamten Ermittlungszeitraum durch, wie Du bereits erwähnt hast. Wollte man den Fall gar nicht lösen, war es klar das es kein Raubmord war und deswegen darauf beharrte. Irgendwo hab ich darüber gelesen weiß aber nicht mehr.
Weiß da jemand mehr?
Aber ich bilde mir ein das ich irgendwo gelesen hätte das der Münchner Bürgermeister oder Polizeichef Angst hatten es könnte in Hinterkaifeck ein politischer Mord dahinterstecken. Wegen der Unruhen Lage wollte man daher ablecken und keinen Zweifel aufkommen lassen das es ein politisch motivierter Mord war.

Vielleicht irre ich mich da auch.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 22:14
Zitat von margarethamargaretha schrieb: "Impfung" durch den Bürgermeister.
@margaretha
Das Wort "Impfung" hätte ich nicht verwenden sollen.
Ich unterstelle Gregers keine Absicht.

Ich meine es so, wie im Arztgespräch beschrieben: unbeabsichtigt

Das Zitat bringt mich nicht von meinem Gedaken ab.
Eine Beeinflussung ist etwas sehr Subtiles.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 10:00
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Deine Argumentation ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
das ist offensichtlich so, ja.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 10:33
ich strebe eine konstruktive diskussion an, aber ist die hier gewollt? man hat den eindruck: hier sind einige user sehr festgelegt, dann ist schwierig, offen für den austausch neuer argumente zu sein. dann aber macht es auch keinen sinn, dass sich neuere user mit alt-usern hier austauschen. weil dann dreht sich der altuser zum x.,male im kreis und ist gelangweiligt und der neu-user genervt, weil es keinen echten austausch gibt.

@DerGreif
@margaretha

nochmal der reihe nach, vielleicht ging das durcheinander:

1. hofners aussage ist schwierieg, ich sagte das mehrfach und auch warum ich sie schwierig finde. dennoch kritisiere ich, wie in der bewertung dieser aussage verfahren wird. es gibt keinen beweis dafür dass hofner gelogen hat, was dazu gedichtet hat, was erfunden hat- egal aus welchem grund. man kann das vermuten, ja. aber vermuten kann man eben viel. und da wirds dann eben schwierig, was nicht heisst, dass an hofners aussage jetzt ein weltbild zerbricht. seine aussage ist vollkommen irrlevant für die tat, sie böte aber, wenn sie stimmt, hinweise, die darauf deuten lassen könnten, dass der täter eben doch länger (als z.b. hier von jaska geäußert als bis samstag morgen) auf dem hof war und ggf. die auffindung provozieren möchte. wenn ja wäre ja die frage: warum jetzt aufeinmal am dienstag?

2. ich stellte die aussage hofners in eine tradtion die ich hier wahrnehme: viele legen sich hier eine theorie zurecht und suchen nach punkten, die diese Theorie stützen. das ist vollkommen ok, nur sollte man dabei offen bleiben für die argumente anderer und auch beachten, dass es a) fakten gibt b) wahrscheinlichkeiten und c) eine theorie soweit als möglich alle relevanten, gesicherten spuren mit einbeziehen sollte oder schlüssig erklären können sollte. theorien sollten aber nicht offensichtlich im widerspruch zu fakten stehen. ich kritisierte daher am beispiel hofner, wie hier mal "mir nix dir nix" mit unterschiedlichsten begründungen der zeuge hofner unglaubwürdig gemacht wurde (oder seine aussage). die begründungen, die @DerGreif als objektiv bezeichnete reichten hierbei (von mir jetzt hier plaktiv zusammengefasst) von "er hat es nicht gleich 1922 gesagt" (mein einwand: er wurde gar nicht protokolliert befragt im jahr 1922 ), "er hat ein zeitungsinterview geben und da ging die fantsie mit ihm durch" (mein einwand: es gibt keinen hinweis dass hofner ansonsten in seiner aussage die unwahrheit gesagt hat) oder ein buch über augenzeugen wird herangezogen usw. also: nicht eine schlüssige begründung, sondern manigfaltige begründungen, die nahezu alle auf subjektiven einschätzungen und bewertungen basieren, die ja zutreffen können, aber eben nicht müssen. dennoch wird mit einer kategorischen absolutheit der hofner vollkommen unglaubwürdig gemacht. nochmal: ich sagte selbst, seine aussage ist schwierig, da sie für ein täterverhalten eigentlich wenig sinn ergibt, aber da ich keinen anhaltspunkt habe, dass er lügt, nehme ich das mal so hin und versuche damit zu arbeiten. (wie mit allen anderen qullen und aussagen auch).

3. mein beispiel mit dem LS besoffen im wirtshaus ist doch bewusst als ich mache einfach mal in dieser tradition ein grotesk dummes und plakatives beispiel: überschrieben.es soll aufzeigen, wie hier fakten (LS redet im Wirtshaus in ich-form über den HK mörder) mit (pseudo) Weisheiten ("betrunkene sagen die wahrheit!") und persönlichen interpretationen/ schlussfolgerungen ("wer im wirtshaus ist muss betrunken sein") m.e. vermischt werden, aber damit meinung gemacht wird und anderen usern gesagt wird, was hier richtig und falsch ist. das finde ich einfach unproduktiv und wenig konstruktiv. da brauchts dann eigentlich keine diskussion mehr, oder?
das Beispiel habe ich natürlich erfunden und als wie ich ja sagte "grotesk dummes" gewählt um "plakativ" (auch das steht da) aufzuzeigen, wie hier m.e. teilweise vorgegangen wird. wie man mir das jetzt auch so auslegt, als würde ich behaupten, das habe hier jemand gesgat und nicht zitieren und mit allgemeinplätzen rumwerfen, ist mir wirklich schleierhaft.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 11:14
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:LS war kein kind mehr, aber betrunken (auch nach eigenen angaben) als er im wirtshaus in der ich-form vom HK mörder sprach
@EdgarH
Betrunken nach eigenen Angaben, ich bat Dich um die Quelle


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 11:22
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Wo steht das, daß er betrunken war? Magst Du vielleicht zitieren wo er ausgesagt hat das er besoffen aus der Tätersicht im Wirtshaus den Mord schilderte?
siehe mein post zuvor- das habe ich nie behauptet, offensichtlich ein missverstädnis.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das hat hier niemand getan und tut auch keiner "dem Anschein nach".
sehe ich anders, ich nehme mal deine bewertung hofners zum anlass um das exemplarisch aufzuzeigen.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Konnte er als Ortsfremder die dort herrschende Akustik so genau einschätzen? Könntest Du das? Wüsstest Du heute ob der Hund Deiner Nachbarn vor drei Jahren im Garten oder im Haus war als er gebellt hat?
korrekt, das ist schwer einschätzbar, aber gleiches gilt für andere besucher von HK, die entwedre gebell hörten (und ebenso meinten es käme z.b. aus dem stall/ haus) oder nur weil sie den hund nirgendwo sahen und hörten wurde abgeleitet, er MUSS im haus gewesen sein. das ist auch wahrscheinlich, ich sage nur. einmal wirds dem hofner, der sogar er hörte den hund im haus bellen (dahingestellt wie gut das einschätzbar ist) kategorisch negativ und falsch ausgelegt, bei anderen aussagen wirds einfach mal so hingenommen.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Bürgermeister Greger der wenige Stunden nach der Auffindung vernommen wurde und den Hofner nach dieser Reparatur besuchte schilderte die Situation anders:
das sgat gar nichts aus, denn auch greger könnte ja etwas weggelassen haben bzw. vergessen haben bzw. es als unwichtig erachtet haben, was ihm der hofner gesagt hat oder natürlich könnte auch hofner es vergssen haben oder er hat es weder vergessen noch erwähnt, weil es nicht stattgefunden hat. alles möglich. zum zeitpunkt des besuch des hofners beim greger war ja noch kein leichenfund, es kann also sein (kann=möglich, nicht sehr wahrscheinlich, aber eben möglich) das hofner deswegen einer detailgetreuen schilderung seines monteur besuchs gar keine übermäßige Bedeutung zumaß. warum auch?
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Dem Hofner unterstellt hier niemand böse Absichten aber das er sich drei Jahre später nicht mehr detailgetreu erinnert ist doch absolut menschlich, außerdem sagt er z. B.
moment, dass tut er drei jahre doch eben. sehr detailgetreu kann er seinen besuch noch mit zeitnagben beschreiben. die aussage ist in ihrer struktur und z.b. beschreibung der zeitlichen abläufe sehr präzise. es ist eine interpretation/ vermutung deinerseits, dass er sich 3 jahre danach nicht mehr erinnern können kann/ müsste. die aussage selbst ist sehr konkret und bietet eben keinen anlaß für die spekulation hofner habe sich nicht mehr an details erinnert.
hinweis: bei LS fand das zweite verhör 9 jahre später statt. da kommt auch niemand auf die idee, dass er sich nicht mehr erinnern kann.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:I. d. R. weiß man sowas doch, und unabhängig davon kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen das er „nur“ gefragt wurde ob er der gewisse Monteur war. Aber auch bei der möglichen oberflächlichen Befragung, die Sache mit dem Hund hätte doch Riesenwellen geschlagen, oder nicht?
hier wird m.e. mit zweierlei maß gemessen: einmal sagst du er kann sich drei jahre danach nicht mehr so an die details erinnern, hier wirfst du ihm genau das vor und sagst eigentlich MUSS man sich doch an so was erinnern. und im zweiten teil "glaubst" du. also ganz persönliche einschätzung. ich halte Hofners aussage hierzu für absolut im bereich des möglichen, es gibt ja keinen aktenvermekrt oder protokollierte aussage. es KANN natürlich ganz anders gewesen sein und er ist befragt worden und es gab ein 10 seitiges vernehmungsprotokoll das verschwunden ist. aber da es das protokoll nicht gibt (hofner ja wüsste, wenn es das gäbe, und er dann einer schwer erklärbaren lüge überführt wäre) spricht doch die kongrunez seiner aussage mit dem fehlenden protokoll gerade dafür, dass er nicht lügt oder sich eben nicht falsch sonder richtig erinnert. er ist schlicht wenn nur oberflächlich befragt worden. ich finde gerade diesen teil seiner aussage SEHR schlüssig.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ein weiteres Beispiel für Quellenkritik aufgrund falscher Erinnerung, auch hier unterstelle ich keinem böse Absichten! Die gesamten Aussagen der Gröberner Katastrophentouristen, die waren alle gegen 16:00 Uhr im Stadel von Hinterkaifeck um das Massaker anzusehen und das obwohl absolut akkurat dokumentiert ist, daß die Auffindung erst nach 17.00 Uhr stattfand!
das ist ein gutes beispiel und dem stimme ich zu. der unterschied: es ist eben BELEGT.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 11:24
Zitat von margarethamargaretha schrieb:EdgarH schrieb:
LS war kein kind mehr, aber betrunken (auch nach eigenen angaben) als er im wirtshaus in der ich-form vom HK mörder sprach
@EdgarH
Betrunken nach eigenen Angaben, ich bat Dich um die Quelle
"nach eigenen angaben" bezog sich auf "ich-form HK mörder" sprechend. das ist misleading geschriebn von mir. aber genau darum geht es ja gerade nicht, das hatte ich ja dargelegt. ich habe das beispiel konstruiert und hoffe das jetzt klar ist, wie das gemeint war.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 13:09
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:das ist offensichtlich so, ja
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:ich strebe eine konstruktive diskussion an, aber ist die hier gewollt? man hat den eindruck: hier sind einige user sehr festgelegt, dann ist schwierig, offen für den austausch neuer argumente zu sein. dann aber macht es auch keinen sinn, dass sich neuere user mit alt-usern hier austauschen. weil dann dreht sich der altuser zum x.,male im kreis und ist gelangweiligt und der neu-user genervt, weil es keinen echten austausch gibt
Ist deine Shift Taste kaputt? Falls nein, es wäre insgesamt leichter deine Beiträge zu lesen wenn du sie benutzen würdest. (Das nur als Tipp)

Wenn du genervt bist weil dir "Alt-User" ihre Einschätzung mitteilen die nicht mit deiner übereinstimmt dann weiß ich auch nicht.
Der Mord ist nicht geklärt, es steht jedem frei den Fall für sich abzuschließen. Ob nun mit LS als Täter, Aliens oder einem Raubmord etc...


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 14:12
Hier wurde einmal ein ähnlicher Fall erwähnt, gleicher Zeitraum, auch in Bayern.
Die Hofbewohner wurden ermordet und beraubt.
Ich glaube, man hat diese Täter gefasst.

Weiss jemand etwas darüber?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 14:23
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ist deine Shift Taste kaputt?
nein


melden