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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 13:57
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Übrigens frage ich mich gerade, warum die Täter damals nicht das Haus (oder Stadel) einfach angesteckt haben.
Es wäre doch schwer nachzuweisen gewesen, was passiert ist, wenn Balken auf die Leichen gestürzt wären.
zumindest hätten grob gestrickte Täter gedacht, dass die Welt von einem Unglücksfall ausgeht.
aus irgendeinem grund musste der täter zeit gewinnen. die frage ist warum? bzw. hier würde mich mal interessieren wie die gesicherte sachlage ist: man liest häufig, der/die täter hätten durch das versorgen des viehs (fand das statt?) eine frühere Auffindung versucht zu verzögern. wenn das so ist, ist dies die erklärung für das z.b. nicht-anzünden des hofes.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 14:56
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:aber das reicht für eine festlegung einer rangfolge nicht aus, ode
Die Rangfolge ist im Gesetz festgelegt. Ich erklärte schon mal, nicht die Reihenfolge wie sie starben, sondern die gesetzliche Rangfolge müsste doch gegriffen haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 15:11
@EdgarH
@frauzimt
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:nicht-anzünden des hofes.
Wenn es ein bewusstes Nicht-anzünden war, dann lässt einen das schon in Richtung Erbschaft denken. Aber wenn etwas nicht passiert, kann man sehr schlecht eruieren, warum es nicht getan wurde. Der simpelste Grund ist, weil niemand daran gedacht hat. Ist auch plausibel. Die Täter hatten entweder einen Schock, weil der Streit so eskaliert ist oder sie waren zufrieden mit ihrem Werk. In beiden Fällen haben sie nicht weiter darüber nachgedacht. Es ist ihnen einfach nicht in den Sinn gekommen.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:das versorgen des viehs (fand das statt?) eine frühere Auffindung versucht zu verzögern.
Möchte wissen, wie das funktionieren soll. Je länger die Täter sich dort aufhielten, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nachschaut. Und dann erst das Fliehen anfangen? Da kommt man doch nicht weit! Höchstens bis Schrobenhausen.
Andersrum, wenn die Täter in der Mordnacht abhauen, dann sind sie am Montag schon in Timbuktu.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 17:07
Zitat von HathoraHathora schrieb:Mit diesen Erben wäre die Rangfolge 2 erfüllt gewesen. Es wurden aber sogar noch in die Rangfolge 3 hinein Erbscheine verteilt. Das ist für mich das Rätsel.
Auf dieses Problem hatte ich vor vielen Jahren - als ich anfing mich mit HK zu beschäftigen - bereits hingewiesen, sowohl hier im Forum, als auch in anderen HK-Foren. Nach zahlreichen Diskussionen und intensiver rechtswissenschaftlicher Untersuchung bleibt mir nur zu konstatieren, dass die Entscheidung des Nachlassgerichts rechtswidrig war, nämlich der geltenden Rechtslage nicht entsprach. Was konkret das Nachlassgericht zu dieser falschen Entscheidung veranlasst hatte, weiß ich nicht. Denkbar ist ein Fehler des Gerichts (zugegebenermaßen ist mir der Fehler des Gerichts auch nicht sofort aufgefallen), denkbar ist auch eine bewusste Rechtsbeugung, weil man das als "gerechter" empfand. Richtigerweise hätte C. Starringer als Alleinerbin der Viktoria den Großteil des Hofes geerbt. Oder genauer gesagt: C. Starringer erbte den Großteil des Hofes, nur wusste sie davon nichts bzw. versuchte ihr Recht nicht durchzusetzen.
mein Beitrag auf Hinterkaifeck.net
mein Beitrag hier
Erbrechtskommentar von 1900

ME ist es im Übrigen durchaus berechtigt den Gabriels als potentielles Mordmotiv Erbschaft zu unterstellen. Selbst wenn sie nicht damit rechnen konnten alles zu erben, so konnten sie doch sicher sein, zumindest einen Anteil von Cilli zu erben. Und auch ein kleiner Anteil von HK war immer noch viel Geld damals. Je nach persönlicher finanzieller Situation konnte das schon ein erhebliches Motiv darstellen.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb am 05.10.2020:Ich glaube, man kann gar nicht anders, als verschiedene Lösungswege konstruieren.
Es gibt keine Theorie von der ich sagen würde: So muss es gewesen sein.
Leider konnte ich mir die Ausstellung über HK 2016 in Ingolstadt nicht angucken.
Dort hat man jede Theorie dargestellt.

Ich persönlich schließe nur HK als Versteck für Miltärmaschinen/Munition/Konstruktionspläne aus.
Völlig richtig. Genauso so sehe ich das auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 17:39
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich erklärte schon mal, nicht die Reihenfolge wie sie starben, sondern die gesetzliche Rangfolge müsste doch gegriffen haben.
@Hathora
Ich nehme an, das war damals nicht viel anders als heute. Soweit ich weiss, wurden vor kurzem aussereheliche Kinder den ehelich geborenen Gleichgestellt.
Nimmt das Gericht an, Viktoria starb zuerst, (Es gibt ja die Vermutung, sie hätte ein Liebesstelldichein im Stadel gehabt)
hätten ihre Kinder geerbt. Wäre danach der Sohn gestorben- nehme ich an, hätte die Schwester von ihrem Bruder geerbt.
Wäre dann Cilli gestorben, hätten ihre Großeltern geerbt, die Teile, die ihr in den wenigen Minuten zugefallen wären und die, die sie besessen hat.
Es erbt immer dr nächste Verwandte und dann kommt man im 2. Rang bei den Großeltern an und irgendwann folgen Onkel und Tanten.

Ich bin nicht sicher, wie das unter Geschwistern ist.
Der Erblasser vererbt an Sohn und Tochter und dann an die Enkel. Da Cilli und Josef keine Kinder hatten, denke ich, sie waren ihre nächsten Verwandten. Die Großeltern waren ja weiter entfernt (über Vater und Mutter).
Jetzt kann man auch anders konstruieren:

Cilli starb zuerst, dann wär ihr Besitz ihren nächsten Verwandten zugefallen. Wenn Josef zuletzt starb, war er der Erbe.

Wer war Josefs Vater? Das war ja ein hin und her mit Schlittenbauer. Eingetragen war Schlittenbauer und das müsste ja gerichtsfest gewesen sein, auch wenn anderes gemunkelt wurde.

Ist das soweit richtig gedacht?
Zitat von HathoraHathora schrieb:Möchte wissen, wie das funktionieren soll. Je länger die Täter sich dort aufhielten, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nachschaut. Und dann erst das Fliehen anfangen? Da kommt man doch nicht weit! Höchstens bis Schrobenhausen.
Andersrum, wenn die Täter in der Mordnacht abhauen, dann sind sie am Montag schon in Timbuktu.
Ich glaube nicht, dass die Täter die Tiere versorgt haben.
Wenn ihnen daran gelegen wäre, längere Zeit Normalität zu simulieren, hätten sie das Vieh abgestochen.
Das hätte zwar auch Lärm verursacht, aber da hätte sich im Dorf nicht viel Unruhe geregt. Und dann wäre Ruhe gewesen.
Ausserdem schreit dabei nicht jedes Tier.
Und zartbesaitet waren die Täter nicht, wie sie bewiesen haben.
Nein, die wollten eine Zeit rumkramen, zusammenraffen, vielleicht noch ein Wurstbrot mampfen und schnell weg.

Wenn das Vieh versorgt wurde (ich glaube ja), waren das Leute aus dem Dorf.
Entweder um die Täter zu schützen- oder sie wollten Zeit gewinnen, um selber bei Gruber/Gabriels zu stöbern.
Und so lange dauert es nicht, dem Vieh Wasser und Heu hinzuschmeissen.
Es ist auf dem Land auch so, dass jeder mal in jeden Stall guckt.
Man sucht die Bäuerin, da kommt die Antwort "Die ist beim Melken." Dann geht man in den Stall.
Ausserdem sind Bauern stolz auf ihre Tiere und zeigen sie gerne.
Ich gehe an, das Vieh auf HK war propper und gut anzusehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 19:25
Zitat von HathoraHathora schrieb:Die Rangfolge ist im Gesetz festgelegt. Ich erklärte schon mal, nicht die Reihenfolge wie sie starben, sondern die gesetzliche Rangfolge müsste doch gegriffen haben.
ja, ich weiß. mir gings um was anderes: es spielt grds. ja auch bei bestimmen einer rangfolge eine rolle wer wann stirbt, oder? also der verstorbene opa kann ja nicht mehr seinen noch lebenden enkel beerben ums mal platt zu sagen. stirbt VG vor AG/CG erbt AG und CG zu gleichen teilen, stirbt CG vor AG erbt AG alles usw. wenn man das durchexerziert kommt am ende ja u.u. eine andere erfolge raus, als bei "alle gleichzeitig untergergangen".
wird es jetzt klarer?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 19:38
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:rangfolge eine rolle
Ja: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_Erbrecht


@DerGreif
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:denkbar ist auch eine bewusste Rechtsbeugung, weil man das als "gerechter" empfand
Vielleicht ja, weil Cäzilia Gruber anders als ihr Ehemann vorverheiratet war? Also weil Viktoria Gabriel mütterlicherseits Halbgeschwister hatte, die ihr väterlicherseits fehlten?!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 20:30
Ich denke, das Gericht wollte diese absehbaren Streitigkeiten nicht aufkommen lassen.
Das war ja alles nicht aufzudröseln.
So hat man das Gießkannenkrinzip angewendet.

Ich wüsste nur gerne, wie sie dann mit dem Urteil zurechtgekommen sind.
Der Hof inkl. Inventar wurde auf 3 Mio. Mark geschätzt.

Karl Gabriel (Viktorias Schwiegervater) hat den Hof gekauft.
Wie hat er das gemacht? Irgendwie müssen sich die Erben arrangiert haben.
Da wäre ich an Einzelheiten interessiert.
Einige werden auf Geld verzichtet haben (stattdessen Auszahlung in Naturalien?),- nur darauf bestanden, dass sie Geld bekommen, wenn er verkauft.
Das war bestimmt reichlich kompliziert.
Dass die Gebäude später abgerissen wurden, ist gut nachzuvollziehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 21:42
Frage in die Runde: Ich hab gerade 300 Seiten von dem Buch Lerchenstimme gelesen und dort beschimpft der alte Gruber Cilli als "Saufratz" und Viktoria als "Luder" und "Hu.." (weiß gar nicht ob man das hier ausschreiben darf). Seine Frau Cäcilia hat er als "alte Hexe" bezeichnet. Ist denn bekannt, ob er seine eigene Familie wirklich so beschimpft hat oder hat sich das der Autor ausgedacht?


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08.10.2020 um 21:46
@krimilover
Alles ausgedacht.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2020 um 23:41
Zitat von HathoraHathora schrieb:Möchte wissen, wie das funktionieren soll. Je länger die Täter sich dort aufhielten, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nachschaut. Und dann erst das Fliehen anfangen? Da kommt man doch nicht weit! Höchstens bis Schrobenhausen.
Andersrum, wenn die Täter in der Mordnacht abhauen, dann sind sie am Montag schon in Timbuktu.
Ich sage nicht, dass funktioniert. Ich sage: das schreiben seriöse wie unseriöse Publikationen zu HK und habe unterwürfigst gefragt was die Halbgötter von HK dazu sagen. (hoffe das ist jetzt genug Unterwürfigkeit, damit Durchlauchten mir meinen IQ von 53 verzeihen).


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 11:46
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Erbrechtskommentar von 1900
Leider kann man den Link nicht näher Zoomen. Was viel Mühe bereitet beim einstudieren. Aber auch die Komplexität zu verstehen.

Der Gerichtsentscheid lautet: Gemeinsam untergegangen. Aufteilung des Vermögens der Erblasser. 5/8 Viktoria 3/8 der Tochter Cilli
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich denke auch, dass das ein aufsehenerregendes Urteil war, weil die Besitzer des Hofes ja Viktoria und ihre Tochter waren.
5/8 Viktoria, 3/8 die Tochter.
Da ist doch eigentlich klar, welche Verwandten erben müssten.
Demnach hat klein Josef kein Anspruch auf des Erb seiner Mutter?
Auch die Bruchteilung verstehe ich nicht so richtig.
Durch die Heirat von Viktoria Gruber mit Gabriel Karl ergeben sich welche Besitzverhältnisse?
Welchen Erbteil Stand Cilli zu nach dem Tod ihres Vaters?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 14:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Demnach hat klein Josef kein Anspruch auf des Erb seiner Mutter?
Auch die Bruchteilung verstehe ich nicht so richtig.
Durch die Heirat von Viktoria Gruber mit Gabriel Karl ergeben sich welche Besitzverhältnisse?
Welchen Erbteil Stand Cilli zu nach dem Tod ihres Vaters?
@schlusselbund
Es gibt eine sehr schöne Seite im Hinterkaifeck-Wiki.
Eigentlich mehrere sehr gute, zum Thema Erbschaft, zum Thema "Wem gehörte HK?".

Das ist sehr übersichtlich gemacht, mit anschaulichen Grafiken.

Meiner Ansicht nach, hat das Gericht keinen anderen Weg gesehen, das Erbe "gerecht" zu verteilen.
Was Viktoria gewünscht hätte, hat sie nicht festgehalten. Es gibt kein Testament.

Guck dir mal die HK-Wiki-Seiten an.
Ich würde das Thema gerne weiter diskutieren.

Mich würde z.B. auch interessieren, ob sich nicht auch Schlittenbauer heimliche Hoffnungen auf ein Erbteil gemacht hat.
Aber vielleicht war er von den Verdächtigungen so platt, dass er noch nicht mal daran dachte.
Er wollte wahrscheinlich keine weiteren Verdächtigungsgründe liefern.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 14:15
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Der Hof inkl. Inventar wurde auf 3 Mio. Mark geschätzt.
Der war das wohl auch wert:

Bernhard Gruber gab im August 1922 an, daß er den Wert der Immobilie auf 2 Mio schätzt
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-08-02_Gruber_Bernhard

F. Schäfer verkaufte ihr ca. 5 Tagwerk großes Anwesen in Mühlried im Juni oder Juli 1922 zu 160.000 Mark und wenn man das umrechnet, dann wurde Hinterkaifeck wohl zum damals üblichen Immo-preis verkauft, zudem enthielt es Wald.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Karl Gabriel (Viktorias Schwiegervater) hat den Hof gekauft.
Gekauft hat den Hof Josef Gabriel, der Schwager von Viktoria, der sich früher oder später ohnehin ein eigenes Anwesen gekauft hätte.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Vertr%C3%A4ge:_1922-09-22_Kaufvertrag_Hinterkaifeck_an_J._Gabriel
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Irgendwie müssen sich die Erben arrangiert haben.
Die Erbengemeinschaft bestand aus 13 Personen und ein Verkauf war da das Sinnvollste.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Demnach hat klein Josef kein Anspruch auf des Erb seiner Mutter?
?
Doch, natürlich hatte Josef Anspruch auf das Erbe seiner Mutter.
Bsp.: Wenn Viktoria z. B. bei einem landwirtschaft. Unfall tödlich verunglückt wäre, dann wären ihre beiden Kinder ihre Erben geworden.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_Erbrecht
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Auch die Bruchteilung verstehe ich nicht so richtig.
Durch die Heirat von Viktoria Gruber mit Gabriel Karl ergeben sich welche Besitzverhältnisse?
50/50
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Welchen Erbteil Stand Cilli zu nach dem Tod ihres Vaters?
Sie beerbte ihren Vater zu ¾, also Karls Hälfte des Hofes die durch Heirat an ihn ging wurde im Erbvorgang zu ¼ an seine Witwe und zu ¾ an seine Tochter vererbt.

Dadurch kam zu Viktorias Hälfte nochmal ¼ von Karls Hälfte dazu, während Cilli „nur“ die ¾ von der Hälfte ihres Vaters besaß.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Mich würde z.B. auch interessieren, ob sich nicht auch Schlittenbauer heimliche Hoffnungen auf ein Erbteil gemacht hat.
Er war nicht die hellste Kerze auf der Torte, aber wenn er beim Vormundschaftsgericht bzw. der Anerkennung der Vaterschaft aufgepasst hat war ihm sicher klar was das alles bedeutet, nämlich das er mit seinem Kind eigentlich gar nicht verwandt ist und nur zahlen darf.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 14:22
Ich stell jetzt eine ganz doofe Frage, aber es muss einfach sein: Von wem ist jetzt der kleine Josef nochmal? Von Schlittenbauer, Karl Gabriel oder Andreas Gruber?
Bitte nicht für die Frage fronten, danke.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 14:26
@krimilover

Schlittenbauer hat die Vaterschaft anerkannt und ich persönlich glaube auch das er es war. Gerüchte die u. a. von Schlittenbauer gestreut wurden sagen das Andreas Gruber der Vater war, und böse Zungen behaupten das heute noch.
Karl Gabriel starb 1914!


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 14:27
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Schlittenbauer hat die Vaterschaft anerkannt und ich persönlich glaube auch das er es war. Gerüchte die u. a. von Schlittenbauer gestreut wurden sagen das Andreas Gruber der Vater war, und böse Zungen behaupten das heute noch.
Karl Gabriel starb 1914!
merci


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09.10.2020 um 15:02
Warum noch mal sollte Schlittenbauer seinen Nachwuchs töten?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 15:22
@frauzimt
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Meiner Ansicht nach, hat das Gericht keinen anderen Weg gesehen, das Erbe "gerecht" zu verteilen.
Das Gericht darf nicht "gerecht" urteilen, sondern es muss muss nach dem "Recht" urteilen. Und das ist leider oft nicht das selbe.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich sage nicht, dass funktioniert. Ich sage: das schreiben seriöse wie unseriöse Publikationen zu HK und habe unterwürfigst gefragt was die Halbgötter von HK dazu sagen. (hoffe das ist jetzt genug Unterwürfigkeit, damit Durchlauchten mir meinen IQ von 53 verzeihen).
Was soll das jetzt? Ich hoffe du meinst nicht mich, weil ich meine Meinung darüber gepostet habe?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2020 um 15:26
@dundee10
Zitat von dundee10dundee10 schrieb:Warum noch mal sollte Schlittenbauer seinen Nachwuchs töten?
Hat er doch nicht.
Zumindest nicht nach der Meinung derer, die glauben, der Schlittenbauer wäre nicht der Vater, aber der Mörder.
Und nicht nach der Meinung derer, die glauben, der Schlittenbauer wäre der Vater, aber nicht der Mörder.
Und auch nicht nach der Meinung derer, die glauben, der Schlittenbauer war nicht der Vater und auch nicht der Mörder.


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