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Mordfall Hinterkaifeck

48.418 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.09.2021 um 18:34
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Sowohl die eine als auch die andere Möglichkeit lassen sich damit vereinbaren, dass er erst einmal die Kinder losschickte. Dieses Detail führt nicht weiter...
Der Meinung schliesse ich mich an.

Aber eigentlich spricht alles dafür, dass Schlittenbauer nicht wusste was auf Hinterkaifeck geschehen ist. Gabe es doch genug Hinweise, dass auf dem Einöde Hof etwas nicht stimmen kann.

Vom Fehlen des Kindes in der Schule und der Familie in der Kirche am Ostersonntag könnte auch Schlittenbauer mitbekommen haben. Weiter könnte ich mir auch vorstellen, dass der Briefträger gegenüber Schlittenbauer mal eine Bemerkung hat fallen lassen, da hinten scheint niemand anwesend zu sein. Und letztlich noch das Bitten des Monteurs den HKlern auszurichten, dass der Motor repariert sei.

Aber wenn Schlittenbauer wusste was auf Hinterkaifeck geschehen ist, hätte er am besagten (Dienstag) auch alleine nach Hinterkaifek laufen können. Selbst wenn er jetzt in den Stadel aufgebrochen hätte und danach seinen Nachbaren benachrichtigt hätte, so macht ihn das nicht Tatverdächtig. War ja eh bekannt, dass er sich ab und zu dort aufhält.


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12.09.2021 um 19:07
Ich denke, dass es, ob Schlittenbauer nun schuldig ist oder nicht, der logische Ablauf war, die Kinder vorzuschicken. Hätte er nichts gewusst, wäre es das normale zu der Zeit gewesen. Kinder wurden zu Botengängen ausgeschickt. Und man hätte doch mit so was nicht gerechnet. Man hätte gedacht, sie sind krank oder so und sie brauchen vielleicht Hilfe.
War er der Täter, so war es unauffälliger die Kinder zu schicken, weil es übertrieben gewirkt hätte, gleich selber hinzulaufen.


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12.09.2021 um 21:25
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:... War er der Täter, so war es unauffälliger die Kinder zu schicken, weil es übertrieben gewirkt hätte, gleich selber hinzulaufen.
Nicht unbedingt. Er war ja Ortsvorsteher und es gab schon mehrere Meldungen das mit den HK'lern irgendetwas nicht stimmt. Allein hinzugehen wäre daher sinnvoll gewesen. Es macht für einen Täter keinen Sinn noch andere Leute mitzunehmen oder welche voraus zu schicken. Und da die Opfer bereits mehrere Tage tot waren, hätte auch niemand so einfach Schlittenbauer verdächtigt.


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12.09.2021 um 23:02
Ich bin nicht so tief in dem Fall, aber ich meine mehrfach gelesen zu haben, dass sich der oder die Täter nach der Tat noch länger auf dem Hof aufgehalten haben müssen. Scheidet damit nicht zB ein LS als Täter aus? Seine Abwesenheit wäre doch aufgefallen?


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13.09.2021 um 09:58
Das ganze Auffindungsszenario kann Zufall gewesen sein. Es kann aber von LS auch inszeniert worden sein.

LS schickte seine Kinder vor, als man zumindest vermuten konnte, daß etwas nicht stimmt. Danach zeigte er aus meiner Sicht hochmotiviert einen extremen Eifer in Gegenwart von anderen Personen.
Entweder wollte er als Ortsführer glänzen, oder von sich als Täter ablenken.

Es mag für sein gesamtes Nachtatverhalten "der Herrgott" usw. harmlose Erklärungen geben. In der Summe aber ist sein Verhalten merkwürdig. Ich persönlich denke, daß er zumindest in diesen Fall verwickelt ist.


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13.09.2021 um 13:28
Zitat von white_rabbitwhite_rabbit schrieb:Das ganze Auffindungsszenario kann Zufall gewesen sein. Es kann aber von LS auch inszeniert worden sein.

LS schickte seine Kinder vor, als man zumindest vermuten konnte, daß etwas nicht stimmt. Danach zeigte er aus meiner Sicht hochmotiviert einen extremen Eifer in Gegenwart von anderen Personen.
Entweder wollte er als Ortsführer glänzen, oder von sich als Täter ablenken.

Es mag für sein gesamtes Nachtatverhalten "der Herrgott" usw. harmlose Erklärungen geben. In der Summe aber ist sein Verhalten merkwürdig. Ich persönlich denke, daß er zumindest in diesen Fall verwickelt ist.
Sehe ich sehr ähnlich. Beide Szenarien lassen sich so erklären. Aus der Ferne und der zeitlichen Distanz ist es natürlich immer schwer hier eine Hauptthese zu entwickeln, aber ich tue mir schwer zu glauben, dass LS nicht spätestens durch die Info des Handwerkers hoch alarmiert gewesen sein müsste. Folgende Alarmsignale waren ihm da längst bewusst:

1. AG vermisst einen Schlüssel
2. AG berichtet über Spuren im Schnee zum Hof, die nur hin und nicht wegführten
3. AG berichtet von nächtlichen Geräuschen auf dem Dachboden
4. LS bietet daraufhin AG sein Gewehr an (-> er hat AGs Darstellungen offenbart auch als Gefahr eingestuft und registriert)
5. CG besucht am Samstag nicht die Schule
6 die gesamte Familie G. fehlt an Ostersonntag in der Kirche
7. fahrende Händler treffen niemanden an und berichten dies im Ort
8. ein Handwerker trifft niemand an, informiert die Familie S. darüber

Nun ist es eben persönliche Einschätzungssache ob man auf Basis der genannten Informationen eher dazu neigt zu sagen, LS kam danach zunächst immer noch eher zur Einschätzung, dass sich die Sache harmlos aufklären lässt und schickt daher seine minderjährigen Söhne zur Auskundschaftung, oder ob man eher dazu neigt und sagt die Fülle der alarmierenden Indizien ist eigentlich zu groß, um dann noch entspannt zu bleiben. Ich selbst neige zur zweiten These: LS hätte spätestens nach der Info durch den Handwerker derart alarmiert sein müssen, dass er augenblicklich selbst nachsieht.

Ich gebe zwei weitere Dinge zu bedenken: wenn LS denkt, die Sache sei harmlos, wieso lässt er überhaupt nachsehen? Wenn er also doch befürchtet, da könnte es was passiert sein, schickt man aber nicht seine minderjährigen Kinder. Man weiß ja nicht, auf was sie treffen könnten- z.B. kann sich ja ein Mörder noch auf dem Hof oder in der Nähe aufhalten. Weiß man aber, dass die Kinder nichts finden werden, weil man selbst der Täter war und als dieser den Tatort gut verschlossen hat und ihnen eingebläut hat nur zu rufen oder zu klopfen, aber nicht hineinzugehen, dann kann man das gefahrlos tun. Sonst ist das inkonsistentes Verhalten. Wenn es nichts zu befürchten gibt, schickt man niemand, auch die Kinder nicht zum nachsehen. Gibt es was zu befürchten geht man selbst. Braucht man einen guten Grund warum man dann trotz aller bisher ignorierten Alarmsignale irgendwann selbst nachschaut- schickt man vielleicht erstmal die Kinder?

Zweitens: was hat sich denn geändert, als die Söhne zurückkamen? Eigentlich nichts. Sie berichteten das gleiche wie der Handwerker vorher: Hof verschlossen, niemand zu sehen, Tiere rumoren. Wieso also entscheidet sich LS jetzt nachsehen zu gehen? Sein Informationsstand war der gleiche wie vorher auch und da hatte er sich entschieden, die Söhne loszuschicken. Diente die Aussendung der Söhne also nur der Tatsache im Nachgang eine gute Erklärung zu haben, weshalb man dann a) irgendwann doch selbst nachsehen ging (obwohl es eben bei genauem Hinsehen nicht logisch erklärt werden kann von ihm warum erst die Söhne und dann er und nicht gleich er selbst) und aber um gleichzeitig b) nicht den Eindruck zu erwecken, zu stark besorgt gewesen zu sein, was man u.U. eben nur dann wäre, wenn man selbst wüsste, das da etwas passiert ist. Es sollte alles so wirken, als wäre man bis zuletzt arglos gewesen? Ein Täter, der um seine Tat weiß, ist aber natürlich nicht mehr arglos, er weiß was er getan hat und was geschehen ist. Aus psychologischer Sicht eines Täters ist das daher ein sehr schlüssiges Verhalten. Man selbst weiß, dass man nicht mehr arglos ist und will deshalb nach außen jeden Anschein vermeiden, dass man aufgrund dieses Wissens um die eigene Tat eben nicht mehr arglos war.

Notabene: Selbst wenn LS nicht der Täter war, hätte er aber nicht mehr arglos sein können. Allerspätestens der Handwerkerbericht hätte ihm sagen müssen, so bewerte ich es, hier stimmt was nicht. Eigentlich schon das Fehlen der gesamten (!) Familie an Ostersonntag war ein Zeichen, dem man als Dorfführer und/ oder besorgter Nachbar persönlich hätte nachgehen müssen. Insbesondere auch, weil eben LS um die Angst des AG wusste.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2021 um 13:52
@EdgarH
Du darfst nicht die Zeit vergessen. Früher waren die Leute härter. Wenn er es nicht war, wird er nicht von einem 6-fach Mord ausgegangen sein. Oder dass da Gefahr für die Kinder besteht. Und der ältere Sohn war ja schon 15 oder 16, glaube ich. Also in der damaligen Zeit kein Kind mehr. Da konnte man den Anblick eines Verunglückten oder so schon aushalten.
Wahrscheinlich hat er gerechnet, dass eine der Bäuerinnen beim Fenster rausschaut und von einem Unfall oder Krankheit erzählt.


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13.09.2021 um 14:02
Zitat von white_rabbitwhite_rabbit schrieb:Ich persönlich denke, daß er zumindest in diesen Fall verwickelt ist.
Verwickelt mit Vorbehalt. Denke er vermutet etwas. Äussert sich als Ortsvorsteher nicht weiter. Eben typisch politisches Verhalten. Im weiteren tut er sich auch gut daran die Spekulationen in Grenzen zu halten. Da er wohl ein Tächtelmächtel mit Viktoria führte.


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13.09.2021 um 14:44
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Man weiß ja nicht, auf was sie treffen könnten- z.B. kann sich ja ein Mörder noch auf dem Hof oder in der Nähe aufhalten.
Es sind aber mehrere Personen auf dem Hof gewesen und wieder von dort weggegangen, mit denen Schlittenbauer teilweise sogar selbst gesprochen hat. Der Mechaniker hat sich sogar ziemlich lange dort aufgehalten und es ist ihm nichts passiert. Warum hätte Schlittenbauer dann annehmen sollen, dass da der böse Mann lauert und jeden der auf den Hof kommt, gleich abschlachtet?

Und die Leute waren zumindest teilweise sogar alleine dort (Mechaniker, Postbote) während die Kinder ja zu zweit waren.


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13.09.2021 um 14:50
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Wahrscheinlich hat er gerechnet, dass eine der Bäuerinnen beim Fenster rausschaut und von einem Unfall oder Krankheit erzählt.
Krankheit, von der alle Hofbewohner betroffen sind - wäre wohl die harmlose Erklärung gewesen. Die Gebäude mit Kleinkind und Magd zu verlassen, hätte wohl nicht dem Bauernleben entsprochen, nicht zu dieser Jahreszeit.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:6 die gesamte Familie G. fehlt an Ostersonntag in der Kirche
(War es wirklich OSTERsonntag?) Der Punkt wäre auch für mich der stärkste Hinweis! Hätte es sich der alte Gruber gewagt, alle Hofbewohner vom Kirchgang abzuhalten? Sie einzusperren (falls ihm der Betrag im Opferstock bekanntgeworden wäre)? Ansonsten wäre doch schon am Sonntag der Zeitpunkt gekommen, nach dem Rechten sehen zu lassen.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:nicht gleich er selbst) und aber um gleichzeitig b) nicht den Eindruck zu erwecken, zu stark besorgt gewesen zu sein,
Das wird wohl auch darin zu begründen sein, dass er seine neue Frau nicht eifersüchtig machen wollte, indem er sich um Viktorias Familie sorgt.


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13.09.2021 um 15:18
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:(War es wirklich OSTERsonntag?)
Nein, sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ostern war 14 Tage später. Das hatte ich falsch abgespeichert.


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13.09.2021 um 16:05
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Das wird wohl auch darin zu begründen sein, dass er seine neue Frau nicht eifersüchtig machen wollte, indem er sich um Viktorias Familie sorgt.
da ist was dran!
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Es sind aber mehrere Personen auf dem Hof gewesen und wieder von dort weggegangen, mit denen Schlittenbauer teilweise sogar selbst gesprochen hat. Der Mechaniker hat sich sogar ziemlich lange dort aufgehalten und es ist ihm nichts passiert. Warum hätte Schlittenbauer dann annehmen sollen, dass da der böse Mann lauert und jeden der auf den Hof kommt, gleich abschlachtet?
das stimmt, aber genau das wäre auch ein argument für "da muss was passiert sein" these. x personen waren am hof, niemand wurde angetroffen -> da stimmt was nicht. also geh ich vielleicht besser selbst. hat er ja dann auch nach Rückkehr der söhne gemacht, ohne dass er einen neuen erkenntnisgewinn gehabt hätte. das ist für mich schon auffällig.


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13.09.2021 um 18:31
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:hat er ja dann auch nach Rückkehr der söhne gemacht, ohne dass er einen neuen erkenntnisgewinn gehabt hätte. das ist für mich schon auffällig.
Naja, aber was wäre denn ein zu erwartender "neuer" Erkenntnisgewinn gewesen? Neu wäre doch nur gewesen, wenn die Grubers nun doch zu Hause gewesen wären und eine Erklärung dafür gehabt hätten, warum in den letzten Tagen niemand zu sehen war.

Aber in diesem Fall wäre ein Besuch von Schlittenbauer auf dem Hof nicht mehr nötig gewesen und er hätte sich den Fußmarsch und die verlorene Zeit gespart. So ein Bauer hat ja damals nicht den lieben langen Tag herumgesessen, sondern hatte andere Arbeiten, die ihm die Kinder nicht abnehmen konnten. Also ist es andersherum doch auch wieder logisch, erst einmal die Kinder hinzuschicken und sich selbst den wichtigeren Arbeiten zu widmen und erst, wenn auch die Kinder niemanden antreffen, selbst loszugehen.

Ich kann nur immer wieder sagen, dass man nicht unbewusst von dem ausgehen darf, was wir HEUTE wissen. Klar war ja nur, dass die Leute von HK nicht im Dorf aufgetreten sind (Kirche, Schule) und dass auch Besucher auf dem Hof niemanden getroffen haben. Und dass die ganze Familie umgebracht wurde ist doch nicht die wahrscheinlichste Erklärung dafür, dass man ein paar Tage lang niemanden gesehen hat. Ich würde wetten, dass sie Leute im Ort bis zur Entdeckung der Leichen nicht geglaubt haben, dass so etwas in ihrer Gegend passiert...


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Mordfall Hinterkaifeck

13.09.2021 um 19:01
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:ohne dass er einen neuen erkenntnisgewinn gehabt hätte.
Stimmt schon. Vllt hat aber dann sogar seine Frau gedrängt, weil sie seine Unruhe und Besorgnis nicht länger ertragen konnte?
LS können die Hinweise nicht verborgen geblieben sein! Möglich, dass er nicht allein bzw. nicht aus eigenem Antrieb (Verdacht? Eifersucht?) nachschauen wollte, sondern wartete, bis er aufgefordert oder es einfach vom Familienoberhaupt erwartet wurde.

Interessant finde ich auch die Frage, ob bekannt war, dass eine neue Magd erwartet wird. (Die hätte sich bei einer Abwesenheit der Familie / Trauerfall oä doch trotzdem um das Vieh kümmern müssen. Bzw wäre sie diejenige gewesen, die man bei einer akuten Erkrankung aller Bewohner trotz Kälte und Krankheit am ehesten zum nächsten Nachbar geschickt hätte, um einen Arzt zu rufen oder Hilfe zu besorgen.)
Wäre die Magd erst (Stunden) später oder am nächsten Morgen dort angekommen und hätte niemanden angetroffen, wäre sie doch bestimmt auch zum nächsten Nachbar gelaufen, um nachzufragen. Und ich denke, man hätte sie nicht draussen stehen lassen, sondern hätte schon am Samstag etwas unternommen... Weiss nicht, ob ein planender Täter von der Ankunft Kenntnis oder einfach nur Glück hatte.

Für mich ist völlig offen, wer der Täter war. Könnte mir allerdings vorstellen, dass LS die Tat schon vor Montag entdeckt hatte.


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13.09.2021 um 19:56
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Interessant finde ich auch die Frage, ob bekannt war, dass eine neue Magd erwartet wird. (Die hätte sich bei einer Abwesenheit der Familie / Trauerfall oä doch trotzdem um das Vieh kümmern müssen. Bzw wäre sie diejenige gewesen, die man bei einer akuten Erkrankung aller Bewohner trotz Kälte und Krankheit am ehesten zum nächsten Nachbar geschickt hätte, um einen Arzt zu rufen oder Hilfe zu besorgen.)
Das ist eine interessante Überlegung. Ich weiß nicht wie das damals in Bayern geregelt war, ob man neue Angestellte und Mitbewohner in einem so kleinen Ort bei der nächsten Polizeistelle oder in der Kreisstadt anmelden musste. Oder ob man dazu vielleicht auch zum Ortsvorsteher (=Schlittenbauer) gehen konnte. Aber da die Magd ja gerade an dem besagten Tag erst angekommen war, kann das wohl noch nicht passiert sein, egal bei wem....

Möglich wäre natürlich, dass man es im Ort gewusst hat weil die HKler davon gesprochen haben, dass sie eine neue Magd suchen. Aber vielleicht wusste man nicht, wann sie kommt oder dass man schon jemanden gefunden hat.


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13.09.2021 um 20:11
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Erklärung dafür, dass man ein paar Tage lang niemanden gesehen hat.
... ist in meinen Augen eigentlich nur eine Erkrankung aller Bewohner (Magen-Darm-Virus, Lebensmittelvergiftung, Grippe). Wobei ich denke, dass sich dann trotzdem einer aufgerafft hätte, um den stundenlang arbeitenden Monteur zu bitten, nach einem Arzt bzw Aushilfsknecht zu schicken.

Eine andere Erklärung wäre höchstens, dass der alte Gruber aus merkwürdigen Gründen seine Familie eingesperrt hat (in den Keller? Wie es mit eigenen Kindern vorgekommen sein soll). In dem Fall denke ich aber, dass er selbst dann dem Monteur über die Schulter geschaut hätte, damit der nicht zu viel abrechnet.

Die Erklärung "Trauerfall, familiärer Notfall" schliesse ich eigentlich aus. Dabei hätten die Samstags- und Sonntagszeugen bestimmt berichtet, dass ein Kutschwagen Spuren im Schnee hinterlassen hat, wenn die ganze Familie in ein anderes Dorf gefahren wäre. Vllt hätte man da auch Nachbars Knecht gebeten, bei mehrtägiger Abwesenheit das Vieh zu versorgen? Obwohl...
Mir fiel wohl das starke Brüllen der Kühe auf, nahm aber weiter davon keine Notiz, da ich schon oft gehört habe, dass der Hofbesitzer ein Sonderling ist und er oft den ganzen Tage vom Felde nicht nachhause ging, so, dass das Vieh sich selbst überlassen war
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert


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13.09.2021 um 20:22
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:... ist in meinen Augen eigentlich nur eine Erkrankung aller Bewohner (Magen-Darm-Virus, Lebensmittelvergiftung, Grippe). Wobei ich denke, dass sich dann trotzdem einer aufgerafft hätte, um den stundenlang arbeitenden Monteur zu bitten, nach einem Arzt bzw Aushilfsknecht zu schicken
Klar, das ist schwierig, sich eine denkbare Erklärung zu überlegen, und auch Schlittenbauer wird vermutlich nicht recht gewusst haben, was das für eine Erklärung sein könnte.

Trotzdem halte ich nur die Zeit, die der Monteur dort verbracht hat aus Sicht von Schlittenbauer für wirklich "erklärungsbedürftig", der Postbote wie auch die Kaffeevertreter waren ja nur kurz dort und werden sich vermutlich auch nur kurz umgesehen haben.

Da wäre es denkbar, dass gerade wirklich einige Bewohner nicht da und die übrigen krank oder irgendwo (z. B. Keller oder Dachboden) beschäftigt waren und Spuren (z. B. vom Fuhrwerk mit dem die Bewohner weggefahren waren) nicht bemerkt wurden. Oder dass die KHler nicht öffnen wollten, weil sie keinen Kaffee brauchten und keine Lust darauf hatten, das den Vertretern zu sagen.

Und wie gesagt: Ich halte es nicht für ausgemacht, dass man zu diesem Zeitpunkt schon ein Verbrechen (oder einen Unglücksfall) befürchtet hat, sondern ich denke, dass man erst einmal dachte, dass eine "harmlose" Erklärung wahrscheinlicher wäre, auch wenn man gar keine Idee hatte, was das für eine harmlose Erklärung sein könnte.


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13.09.2021 um 20:24
Es ist damals wohl nicht vorgekommen, dass alle ausgerückt wären, irgendjemand wäre daheimgeblieben beim Hof. Aber theoretisch hätte dieser Person was zustoßen können. Ich denke aber, dass es sich herumgesprochen hätte, wenn die Familie zu einem Begräbnis oder so gefahren wäre. Es wäre ja was außergewöhnliches gewesen.

Man hätte aber annehmen können, dass der Gruber absichtlich nicht aufgemacht hat, wenn „Fremde“ angeklopft hätten. Deshalb vielleicht die Idee, dass man selber nachschaut. Wie auch immer, es kam allen seltsam vor, auch das Fernbleiben aus Schule und Kirche war ja ungewöhnlich.

Wären es nette Nachbarn gewesen, hätte man sicher früher mal geschaut. Aber es wird sich keiner drum gerissen haben, beim alten Gruber anzuklopfen. So wie der drauf war, hätte er es wohl nicht gedankt, wenn es eine andere Erklärung gegeben hätte. Wer weiß, vielleicht hätte er sogar den Hund rausgelassen..


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13.09.2021 um 20:51
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Es ist damals wohl nicht vorgekommen, dass alle ausgerückt wären, irgendjemand wäre daheimgeblieben beim Hof. Aber theoretisch hätte dieser Person was zustoßen können.
Ja, oder die eine, dagebliebene Person hätte schlichtweg nichts gehört (z. B. die alte Frau Gabriel) oder sich nicht getraut, die Tür aufzumachen (z. B. die noch neue Magd). Wobei das bei dem Mechaniker schon wieder unwahrscheinlich gewesen wäre, denn der war lange dort und man hätte ihn auch angesprochen, weil er sich dort an dem Motor zu schaffen macht....


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13.09.2021 um 21:03
Weiter oben ging es ja darum, ob es wohl bekannt war, dass die neue Magd schon da war. Das wäre wirklich interessant zu wissen. Ob es dem Möder egal war, dass er die auch noch umbringt? Wahrscheinlich schon, wenn er ein Kleinkind umgebracht hat. Aber er war vielleicht überrascht, dass die auch noch da war.

Ich denke nicht, dass es bekannt war, je nachdem, ob sie durch das Dorf durchgegangen ist, auf dem Weg zum Hof. Fremde fielen ja wohl auf. Wenn sie aber von der anderen Seite kam, hat es keiner mitgekriegt. Die Uhren tickten damals anders. Da wurde sicher nicht jeder Behördengang sofort erledigt.


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