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Mordfall Hinterkaifeck

48.756 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.11.2021 um 02:24
…. Frankreich, Rußland oder wo denn nun ‚gefallen’ - und „…. die Treue nicht gehalten…“?

Der Erzengel G… ?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.11.2021 um 09:15
Zitat von Kailah2Kailah2 schrieb:Frankreich, Rußland oder wo denn nun ‚gefallen’
In Frankreich. Der Zeitungsartikel strotzt nur so von sachlichen Fehlern und taugt allenfalls als Altpapier. 😒


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2021 um 23:40
@allmykurt

Mag sein., allmygurt.
Ist aber gedruckt und veröffentlicht.
Es mag Ihnen langweilig sein; aber wer „basta“ sagt, verliert hier. Täglich grüßt das Murmeltier😂
Also bitte Argumente liefern - und/oder den Wert von Altpapier nicht unterschätzen. Wir hätten ja gern mehr davon… 👏


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2021 um 16:55
Schönen Nachmittag in die Runde.

Erst einmal möchte ich mich herzlich für das nette Feedback bedanken. :)

pensionär: Ich habe an sich keine Srukturen geändert - außer, dass ich bei der kleinen Cilli da auf dem Kleid liegende Stroh mit dem Pinsel nachgezogen habe. Allerdings habe ich die einzelnen Flächen durchaus so, wie ich persönlich sie sehe, koloriert. Das heißt, ich habe die einzelnen Flächen mit einem Werkzeug umrahmt und dann der für mich sichtbaren Struktur die jeweilige Farbe gegeben.
Es ist also schon Interpretation in dem Sinne dabei, wie man die Fläche auswählt - das sage ich ganz ehrlich.

Durch den Vergleich mit dem anderen kolorierten Foto, welches ich vorher nicht kannte, fühle ich mich in einigen Punkten bestätigt. Bei manchen Details denke ich, dass ich recht habe... und bei anderem gebe ich auch wieder der anderen Person recht.

Darauf möchte ich gerne später noch einmal genauer eingehen - jedoch scheint es mir, dass die Interpretation da im Großen und Ganzen sehr ähnlich ist.

Bei einer Sache bin ich mir sicher: Da ist kein Kopf unter dem Rock der sichtbaren Frau und es liegt auch keine Person quer, so wie ich das fälschlicherweise in einem Video gesehen hatte. Dafür gibt es einfach keine Grundlage.

Bis später und ich wollte doch einmal kurz eine Zwischenmeldung geben.

Liebe Grüße
Sabine


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2021 um 18:47
Zitat von Kailah2Kailah2 schrieb:Also bitte Argumente liefern
Die Argumente findet jeder, der sich ein bisschen mit dem Fall befasst, ja sogar nur den Wikipediaartikel dazu gelesen hat. Hier ein Auszug der Fehler, der keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt:

  • Falsches Tatdatum
  • Inkorrekte Entfernung von Hinterkaifeck zum nächsten Ort
  • Schlampige Angabe der Opferzahl ("sechsköpfige Familie" und dazu die Magd - suggeriert sieben Tote)
  • Falsche Altersangabe des Ehepaars Gruber
  • Falscher Vorname von Viktoria Gabriel
  • Inkorrekte Angabe des Ortes im Gebäude, an dem die kleine Cilie getötet wurde
  • Die Fußspuren im Schnee wurden bereits vor den Morden entdeckt
  • Falscher Einsatz- und Todesort von Karl Gabriel
  • Haltlose Spekulationen über die eheliche Treue von Viktoria G.


Das einzig Wahre an diesem journalistischen Versatzstück ist die Angabe, dass Pfleger von seiner eigenen Tochter angeschwärzt wurde. Das wird in dem Vernehmungsprotokoll Pflegers bestätigt. Das kannst du dir auf hinterkaifeck.net selbst heraussuchen.
Zitat von Kailah2Kailah2 schrieb:den Wert von Altpapier nicht unterschätzen. Wir hätten ja gern mehr davon
Rein grundsätzlich ja, aber keinen solchen Mist, der mehr Schaden anrichtet als Fakten liefert. Damit basta. Extra für dich. 😁


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2021 um 08:40
@SabineWolke
Danke, für Deine Antwort. Ich kannte die früher schon einmal kolorierten Bilder. Aber ich hatte die grundsätzlichen Fragen zur Technik der Kolorierung damals noch nicht gestellt.

Letztlich sind uneindeutige Details bei Fotos natürlich immer interpretationsbedürftig, wenn man versucht, einen Beweiswert daraus abzuleiten.
Dafür stehen neben den Bildern zusätzlich im HK.net Wiki insbesondere bei kritischer Prüfung auch die protokollierten Aussagen der Auffindezeugen, der Bericht des Oberamtsrichters Wiessner und des Kriminaloberinspektors Reingruber als Interpretationshilfen zur Verfügung. Auch manche Schaulustige haben ihre Sicht auf die Situation später in Vernehmungen niedergelegt.
Ich erinnere nochmals auch an die vielen bereits stattgefundenen Interpretationsversuche, die zum Abgleich mit den eigenen Überlegungen in den Beiträgen zu finden sind.
____________

Wer sich ein wenig in besonders die Praxis polizeilicher Fotografie einlesen will, der kann es etwa mit einer allgemein zugänglichen einführenden Publikation der
Fachhochschule für öffentliche Verwaltung Polizei und Rechtspflege
aus Güstrow versuchen.

Bedeutung der polizeilichen Fotografie

Schaffung von Beweismitteln für das weitere Bußgeld-, Straf- bzw. Gerichtsverfahren
.
o. J.
"Die objektive Aussageform von Lichtbildern ist bei sachgemäßer Fertigung kaum noch zu übertreffen."
Es muss sich also die Frage gestellt werden, ob Lichtbilder in jedem Falle objektiv sind?

Wir gehen davon aus, dass niemand, der sich mit der offiziellen Strafverfolgung beschäftigt, einen Tat-/Ereignisort absichtlich manipulieren wird, aber die "Kunst der Manipulation" liegt im Weglassen.

Hier ist also eine hohe Objektivität der Fotografen vor Ort von Nöten, um einen Ereignisort vollumfänglich fotodokumentarisch zu erfassen.

Um das erreichen zu können, unterscheiden wir in der polizeilichen Fotografie fünf Aufnahmearten.
Orientierungsaufnahmen
Übersichtsaufnahmen
Teilübersichtsaufnahmen
Detailaufnahmen
Spurenaufnahmen
.........
.........
(wird ausgeführt).

https://www.krim-kt.de/polizeiliches.html
(Hervorhebungen von mir.)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2021 um 16:49
Wenn man sich diesen Teil des Augenscheinsprotokolls des Oberamtsrichters nochmal in Ruhe durchliest, dann hat man m.E. eine erste Orientierung, worauf man sich m. E. zunächst vorrangig zum Abgleich mit dem Tatortbild konzentrieren kann.
Unmittelbar hinter diesem Türchen lagen vier Leichen und zwar da, wo eine Türe aus dem Stadel in den Stall führt. Diese Türe ist auf der Planskizze rot bezeichnet. Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren, östlich von diesen beiden Leichen, unmittelbar daneben, und zwar mit dem Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der 9 jährigen Cäzilie Gabriel. Diese beiden Leichen lagen auf dem Rücken und zwar in vollständig gerader ausgestreckter Lage, so daß man sofort erkennen konnte, daß sie erst später in diese Lage gebracht worden waren.
Quelle:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

(Hervorhebungen von mir.)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2021 um 22:56
@pensionär
Danke, dass Du das zitiert hast.

Wiessners Beschreibungen stehen, wie ich finde, inhaltlich nicht im Einklang mit dem älteren kolorierten Bild.

Der Oberamtsrichter hätte nicht das Wort "etwas" benutzt, wenn er es nicht auch so gemeint hätte.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel.
Wie man aber auf dem älteren kolorierten Bild erkennen kann, liegt die rechte als Viktoria's angenommene Leiche ziemlich exakt quer zur linken Frauenleiche, nicht nur "etwas".
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren,
Ich finde auch, dass Viktorias Leiche hier nicht wie "zusammengesunken" wirkt, denn sie liegt dem älteren kolorierten Bild zufolge recht ausgestreckt auf dem Rücken.

Während er die ausgestreckte Rückenlage der anderen Leichen AG und CGa sogar explizit erwähnt, beschreibt er dies bei Viktoria konträr. Bei der älteren CGr kann man sich ja davon sogar optisch selbst überzeugen)

Zwar finde ich das ältere kolorierte Bild hingegen trotz dieser erwähnten Gegensätze opisch schlüssiger bzw. "bequemer" anzusehen, finde aber gleichzeitig, dass das Bild von Dir, @SabineWolke , etwas mehr inhaltliche Übereinstimmungen zu Wiessner's Bericht aufweist, da deine Interpretation Viktoria's Leiche sie als "zusammengesunkener" erscheinen lässt und durch die Anwinkelung ihrer Beine eben das "etwas" in der Querlage der Leiche artikulierbar wird.

Das eingezeichnete Kind auf der linken Seite wirkt auch auf mich zu klein. Dass der Kopf des Kindes, im Gegensatz zu den anderen, tw. sichtbar wäre, würde mich zudem wundern.

Weiterhin sehe ich relativ deutlich einen Finger am vermeintlichen Ellenbogen.

Finde aber dennoch dass auch dein Bild Sinn ergibt, obwohl die Leiche hier anders herum liegt.

Vielen Dank für das Teilen mit uns, @SabineWolke

Ich vermute langsam, dass der für diese Aufnahme Verantwortliche (vielleicht Hr Biegleder, der die Kamera bediente) in der Tat gar nicht den Willen hatte, die Köpfe der Leichen mit abzubilden. Es ging vermutlich nur um die Darstellung der Leichenpositionen.

Als Wiessner den Tatort am 4.4.22 beging, nahm er wohl erwartungsgemäß die Leichen und ihre Schädelverletzungen genau in Augenschein. Hierzu muss er den einen oder anderen Kopf folglich freigelegt haben, und als das Foto ein Tag später entstand, wurden die Köpfe zwischenzeitlich wieder verborgen, die aufliegenden Röcke wieder gerichtet und das Heu neu gelegt. Falten der Textilien schlugen neue Wellen und Rundungen verschwanden, falls diese denn tatbedingt überhaupt noch (zumindest bei Viktoria) vorhanden waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.11.2021 um 14:39
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Wie man aber auf dem älteren kolorierten Bild erkennen kann, liegt die rechte als Viktoria's angenommene Leiche ziemlich exakt quer zur linken Frauenleiche, nicht nur "etwas".
Gut, da habe ich mich aber schon immer mit der Vorstellung zufriedengegeben, dass der Augenzeuge im Moment seiner Feststellung vielleicht in einem anderen Winkel zu der Situation gestanden haben mag, als die Kamera mit einem vermutlich weitwinkligem Objektiv. Wichtig war für mich dabei eher die Beobachtung des Winkels und dessen Erwähnung überhaupt. So konnte man immerhin nachvollziehen, "wer ist wer" auf dem Bild - aus der Beurteilung des Zeugen Wiessner.

________________________

Auch bloße Übersichtsaufnahmen eines Tatorts können noch nach fast 100 Jahren Umstände offenbaren, die von Zeugen - aus welchen Gründen auch immer - so gar nicht oder jedenfalls nicht in dieser Eindringlichkeit erwähnt wurden. Viel belangloses wurde zu Recht nicht zu Protokoll gegeben - bei anderem fällt bei genauerem Betrachten etwas auf. Und das schon auch im thread seit längerem und damals besonders eindringlich erwähnt von @Theresia. Ich denke da eigentlich immer noch ähnlich.
@topfsekret
Du schreibst, wenn der Täter im Stall gestanden wäre, hätte dort doch Blut sein müssen. Richtig ! Aber ich vermisse bei der ganzen Angelegenheit das Blut. Die Spritzer an der Stalltür, der Fleck neben den Leichen ( den andere als Pantoffel ... sehen) , und einige Tropfen im Haus, mehr Blut wird nicht erwähnt. Eigentlich müßte das weiße Unterhemd des Andreas rot sein, die Arme von Viktoria auch, die Bettwäsche bei Maria B., das karierte Tuch auf dem Korb in der Magdkammer, alles müßte vollgeblutet sein. Ich habe das schon x-mal bei meinen Kinder erlebt: die toben rum, plötzlich plärrt einer, er habe sich verletzt und schon rinnt ihm (oder ihr) das Blut über das Gesicht oder den Hinterkopf. Und wenn ich abwische und nachschaue ist da irgendwo unter den Haaren eine Platzwunde von einem Zentimeter, absolut bedeutungslos. Aber es hat geblutet wie verrückt. Dann müßten doch eingeschlagene Schädel noch viel mehr bluten, oder nicht?

Beitrag von Theresia (Seite 657)
Was geben die damals beobachteten Verletzungen dazu her.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Ich habe hier incl. Mehrfachnennungen auszugsweise aus HK.net Wiki nur die von verschiedenen Personen angeblich beobachteten Verletzungen exemplarisch eingefügt, die m.E. geeignet waren, erhebliche Blutspuren zu verursachen, nicht etwa Würgespuren (der Rest der Nennungen befindet sich in der verlinkten Quelle aaO).

Frau Gruber
"sieben Schläge auf dem Kopfe" [4]
"einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform" [4]
"Schädeldecke war zersprungen." [4]
.............
Andreas Gruber
"rechte Gesichtshälfte ... zerschlagen" [14]
"Die Backenknochen standen heraus" [14]
"das Fleisch war zerfetzt" [14]
"Das Gesicht war von Blut verkrustet" [14]
"in der Gegend des rechten Auges zerschlagen" [14]
............................
Viktoria Gabriel
"Die rechte Gesichtsseite war mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen" [4]
"An der oberen Schädeldecke war eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug kommend" [4]
"Die Schädeldecke war zertrümmert" [4]
"9 sternförmige Wunden am Kopfe" [5]
"rechte Gesichtshälfte und Schädel zertrümmert" [10]
"rechte Gesichtshälfte zerschlagen" [14]
"Vikt. Gabriel, rechte Gesichtsseite und Schädel zertrümmert" [16]
...................
Cilli habe ich weggelassen, weil ich sie auf dem Bild bisher nicht unzweifelhaft erkannt habe.

Quelle aaO.

Es sind nach meiner Erinnerung schon viele mögliche Gründe genannt worden, die in Betracht kommen können :

- spritzendes Blut nur, wenn eine Arterie getroffen;
- sofort zusammengesunken und am Boden verblutet;
usw. mit teilweise spannenden Hypothesen.
SUFU : Blutflecken ; Blutspritzer; usw.
- Ich könnte als medizinischer Laie noch spekulieren auf schockartigen Kreislaufzusammenbruch mit Blutdruckverlust. Aber vielleicht sagt mal ein Mediziner etwas dazu oder hat es schon getan - und ich habe es nur übersehen.

Es geht mir im wesentlichen darum : ohne die Überblicksaufnahme der damaligen KTU wüßte ich persönlich nichts davon und hätte ich keinen Anlaß wenigstens für einen Moment zu stutzen und mir Gedanken zu machen, wie so etwas möglich ist. Und um Mißverständnissen vorzubeugen : ich gehe hierbei nicht ! von einer Manipulation des TatortFotos aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.11.2021 um 11:40
Berlin : Kriminalkommissar Ernst Gennat (1880-1939).
Ernst Gennat, Leiter der ersten Mordkommission in Berlin, ärgert sich manches Mal über vernichtete Spuren am Tatort. Denn preußische Beamte am Anfang des 20. Jahrhunderts verspüren oftmals den Drang, ein wenig aufzuräumen, bevor die Ermittler der Mordkommission ankommen. Anfangs drapieren Beamte sogar die entdeckten Leichen etwas freundlicher – der Pietät wegen.
.....
Im Berlin der 1920er-Jahre ist der Kriminalkommissar jedoch eine Berühmtheit: Der Leiter der erfolgreichsten Mordkommission Deutschlands...
.....
Gennat erkennt schnell, dass es an Richtlinien und Ausrüstung zur Spurensicherung mangelt...

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag8520.html
Eine Übersicht zu Leben und Werk der Berliner Legende Ernst Gennat findet sich auch in

Wikipedia: Ernst Gennat

(Hervorhebungen von mir).

Was wohl Kriminaloberinspektor Reingruber aus München davon hielt, dass er in Hinterkaifeck die ursprüngliche Lage der Leichen im Stadel zum Zeitpunkt der Auffindung erst mal durch Vernehmungen ermitteln und vorweg re-konstruierend sich erklären lassen mußte ? Jedenfalls kam er persönlich nie mehr zum Tatort zurück.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.11.2021 um 19:27
Aus der Aussage des Schwaiger von 1980 kann man m.E. zusätzlich ableiten, dass der alte Gruber mehrere Schläge auf den Kopf erhalten hat und nicht wie teilweise angenommen nur einen, der sofort den Tod herbeiführte. Der Täter hat hier dem Anschein nach auch vielfach auf den Kopf eingeschlagen, was einer Übertötung gleich kommt:
KHK Kolb: „Was hatten die Toten, die draußen in dem Zwischenraum zwischen Stall und Tenne oder Stall waren für Verletzungen? Was hatte der alte Gruber für Verletzungen?“

Andreas Schwaiger: „Am Kopf.“

KHK Kolb: „Ja, wie am Kopf?“

Andreas Schwaiger: „Der Kopf war zusammengeschlagen.“

KHK Kolb: „Der ganze Kopf zusammengeschlagen?“

Andreas Schwaiger: „Den Kopf zusammengeschlagen. Den hat er damisch gehauen und ihm den Kopf zusammengeschlagen.“
Ausgeblutet haben sich die Leichen scheinbar vollständig im Heu, das mit Blut durchtränkt gewesen sein muss:
Andreas Schwaiger: „Die sind da mit ihren Hunden gekommen. Die haben schöne Hunde gehabt. So ein brauner mit Schlappohren und einen anderen Hund. Das ist ganz gut gegangen. Ich habe die Schuhe voll Blut gehabt. Die haben mich auch abgeschnuppert und andere Leute auch.
Demnach gab es wohl zumindest bei den erwachsenen Opfern jeweils einen zeitlichen Rahmen, der es erlaubte, derart viele Schläge auszuüben.

Quelle:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas


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Mordfall Hinterkaifeck

24.11.2021 um 20:54
Die Frage ist nur, wie zuverlässig Schwaiger als Zeuge war. Aus dem Wortlaut in der verlinkten Befragung kann man schließen, dass Schwaiger zwischen dem Auffinden der Toten und dem Eintreffen der Polizei in Hinterkaifeck war. Er sagte jedoch:
sah ich, dass die drei Leute, der alte Gruber, die Mutter und die Viktoria, mit dem Heu zugedeckt waren und ein Brett darauf war.
Zu diesem Zeitpunkt hatte aber Schlittenbauer die Leichen bereits aufgedeckt und bewegt! Wie konnte Schwaiger da den originalen Fundzustand sehen? Entweder er hat geflunkert oder in den seit der Tat vergangenen 58 Jahren das, was er tatsächlich sah, mit dem überlagert, was er später von den Auffindungszeugen gehört hat. Mit seiner Aussage, dass Schlittenbauer versucht haben soll, sich die Reutehaue unter den Nagel zu reißen, steht er auch ziemlich alleine da. Seine Angaben in der Befragung im Jahre 1980 sind daher mit Vorsicht zu genießen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.11.2021 um 22:21
Aus der Vernehmung des Schlittenbauer am 5.4.22:
Ich schaute den Platz näher an u. bemerkte dabei, dass noch mehr Personen auf dem Boden liegen. Ich bemerkte dann den anderen Begleitern an, ob denn diese Personen tot sind und zog davon, nämlich der Gruber und die Cäcilie Gabriel aus dem Heu hervor.
Das impliziert, dass LS die Leichen nur zur Erkennung hervorzogen hat und trotzdem der Zustand der Zudeckung mit Heu und dem Brett / Tür weiter bestanden hat, was Schwaiger dann beschreibt. Es widerspricht ad-hoc nicht der Schwaiger- Aussage.

Die Verlegung des AG in Rückenlage an die Wand kann auch stattgefunden haben, nachdem Schwaiger den Zustand besichtigte.

Schwaiger 1980:
KHK Kolb: „Und was hatte die alte Gruberin für Verletzungen?“

Andreas Schwaiger: „Die hatte sie auch am Kopf. Die Viktorie, alle waren am Kopf verletzt gewesen. Ich habe mir die Geschichte also angeschaut und wie ich das dann so gemacht habe, wie ich es schon gesagt habe und als ich weggegangen bin‚ sagte ich: ‘Also gut, gehe ich zum Pfarrer rüber und sag es ihm und Du fütterst das Vieh.‘
Bedeutet, dass Schwaiger sich die Situation trotz Heu und Brett / Tür genauer angesehen hat und davon berichtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2021 um 10:37
@Rustin
@allmykurt
Zitat von RustinRustin schrieb:Die Verlegung des AG in Rückenlage an die Wand kann auch stattgefunden haben, nachdem Schwaiger den Zustand besichtigte.
Da gibt es dann auch noch eine wesentlich frühere Aussage vom 17.12.51 des Andreas Schwaiger:
Schlittenbauer, Siegl, Pöll und ich gingen dann in die Scheune und sahen vor der Türe, die zur Futterkammer führte, die Leiche des Bauern Gruber, dessen Ehefrau und der Witfrau Gabriel liegen. Die Scheune haben wir durch das Tor, welches neben dem Motorenhaus sich befindet, betreten. Die Leichen waren durch Pöll und Schlittenbauer bereits zugedeckt worden. Außerdem legten sie sie neben die Wand, damit man den Stall betreten konnte.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas
(Hervorhebung stammt von mir)

Als Schwaiger kam, waren die Leichen abgedeckt und um nun den Stall leichter betreten zu können, legten sie den Weg (jetzt) frei. So verstehe ich es.
Zitat von allmykurtallmykurt schrieb:Zu diesem Zeitpunkt hatte aber Schlittenbauer die Leichen bereits aufgedeckt und bewegt! Wie konnte Schwaiger da den originalen Fundzustand sehen? Entweder er hat geflunkert oder in den seit der Tat vergangenen 58 Jahren das, was er tatsächlich sah, mit dem überlagert, was er später von den Auffindungszeugen gehört hat.
Dass, als der Zeuge Schwaiger den Tatort betrat, die Leichen mit einem Brett bedeckt waren, lässt sich vielleicht auch stützen durch die ebenfalls am 17.12.51 getätigte Aussage des Zeugen Josef Schrätzenstaller:
Ich glaube ich noch erinnern zu können, daß ich dann das Anwesen Hinterkaifeck durch die Stalltüre betreten habe. Von dort aus ging ich zur Futterkammer, wo 3 Leichen lagen. Diese waren mit einem Brett von 1.20 x 1.00 m zugedeckt. Ob auf den Leichen auch Heu oder Stroh gelegt war, kann ich heute nicht mehr sagen.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef
Zitat von RustinRustin schrieb:Das impliziert, dass LS die Leichen nur zur Erkennung hervorzogen hat und trotzdem der Zustand der Zudeckung mit Heu und dem Brett / Tür weiter bestanden hat, was Schwaiger dann beschreibt. Es widerspricht ad-hoc nicht der Schwaiger- Aussage.
Ich denke auch (Ausführungen s.o.)
Wenn LSch die Leichen des AGr und der kleinen CGa zur Erkennung herausgezogen hat, später zwecks Freilegung des Stall-Zutritts Leichen zur Seite gelegt wurden und evtl. wiederum später durch Wiessner zwecks Betrachtung der Schädelverletzungen evtl Heu und Textilien bewegt wurden, wären mindestens 3 vollzogene Veränderungen der ursprünglichen Leichenpositionen bis zum Eintreffen des Reingrubers und Biegleders erfolgt.

Ich halte es im Übrigen für naheliegend, dass sich solche, wie von den Zeugen geschildert, erschreckenden ersten Anblicke am längsten halten, es sei denn sie werden komplett verdrängt. "Der erste Eindruck hält am längsten".
Es ist aber auch nicht ausschließbar, dass sich traumatisierende Anblicke im Nachhinein bei dem einen oder anderen noch extremer i.S.v. erschreckender, von der Realität abweichend, im Gedächtnis manifestieren.
Aussagen über erste Anblicke gehören für mich zu den interessanteren, auch wenn diese schon 60 Jahre alt sein können.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2021 um 12:14
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:wären mindestens 3 vollzogene Veränderungen der ursprünglichen Leichenpositionen bis zum Eintreffen des Reingrubers und Biegleders erfolgt.
Das ist durchaus plausibel. Zudem wissen wir, dass sich an jenem Abend jede Menge Gaffer im Haus aufhielten, bevor die Polizei eintraf. Damit können wir nicht nachvollziehen, wer da alles an den Leichen herumgezerrt hat, um diese genauer anzuschauen. Allerdings entwertet das die am nächsten Tag aufgenommenen Tatortfotos, die praktisch nichts mehr zur Auffindesituation aussagen. Eventuelle Spuren wurden gründlich zerstört.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2021 um 15:20
In der Kriegsstammrolle von Schwaiger lesen wir, dass er in Cuincy im Untersuchungsgefängnis und in Straubing im Zuchthaus saß. Weiß jemand, warum er damals einsitzen musste? Ich habe nur das folgende Zitat gefunden und keine Quelle dazu:
Zitat von margarethamargaretha schrieb am 12.02.2018:A. Schwaiger, der 1918 vom Feldkriegsgericht zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde kam ebenfalls nach Straubing.



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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2021 um 21:51
Zitat von allmykurtallmykurt schrieb:. Zudem wissen wir, dass sich an jenem Abend jede Menge Gaffer im Haus aufhielten, bevor die Polizei eintraf. Damit können wir nicht nachvollziehen, wer da alles an den Leichen herumgezerrt hat, um diese genauer anzuschauen. Allerdings entwertet das die am nächsten Tag aufgenommenen Tatortfotos, die praktisch nichts mehr zur Auffindesituation aussagen. Eventuelle Spuren wurden gründlich zerstört.
Ich glaube nicht, dass sich einer der „Gaffer“ an den Opfern zu schaffen gemacht hat; denen ist wohl der Schreck in die Glieder gefahren.
Den Akten nach hat der Ortsvorsteher die Lage der Opfer verändert (umgedreht) und somit eventuelle Spuren zerstört.
Ein Tatortbild zeigt m.E.den verunglücklichten Versuch einer Rekonstruktion der ursprünglichen Lage der Opfer.


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