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Mordfall Hinterkaifeck

48.756 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.11.2021 um 21:43
Zitat von SabineWolkeSabineWolke schrieb:Ich hoffe, es gefällt euch, denn ein paar Stunden Arbeit waren doch dabei.
Sehr gut. Danke. So oder so ähnlich sehen es einige.
In jedem Fall sollen im Foto 3 Personen und ein Kind liegen.
Ich bezweifle jedoch stark, dass uns die richtige Liegeposition zur Rätsels Lösung führen wird ;)
Aber man kann es natürlich gerne diskutieren ;)
Das Kind scheint mir zu klein zu sein.

Lg Tron


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16.11.2021 um 22:21
@SabineWolke
Sehr gute Arbeit. Wenn man sich bei dem Kind noch Beine dazu denkt, passt die Größe ganz gut.


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16.11.2021 um 23:54
Zitat von SabineWolkeSabineWolke schrieb:Ich widme das kolorieren dieses Fotos den Usern, die mich hier nett willkommen geheißen haben und sich an der interessanten Diskussion über die Fotos beteiligt haben - wodurch ich auch motiviert wurde, das Foto mal zu kolorieren.
Danke, sehr starke Arbeit, danke für die Mühe! Ich hab das Bild schon oft gesehen, aber so klar noch nie. Wirklich gut.


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17.11.2021 um 01:12
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Danke, sehr starke Arbeit, danke für die Mühe! Ich hab das Bild schon oft gesehen, aber so klar noch nie. Wirklich gut.
genauso geht es mir auch. danke für die arbeit@SabineWolke

jetzt kann ich mir einiges eher erklären bzw. erkennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.11.2021 um 19:24
@SabineWolke

Danke.
Für mich wäre ergänzend wichtig zu wissen, inwieweit die m. E. tatsächliche Steigerung der Transparenz durch die Kolorierung auch mit auf eine Pinselarbeit Deiner geschickten Hand zurückzuführen ist. Also inwieweit Deine eigene "Interpretation" bei der Ausarbeitung eine Rolle gespielt haben könnte. Damit meine ich nicht etwa die grundsätzliche Farbwahl -und Interpretation sondern besonders etwa Kanten und Übergänge.

Nur so kann ich einschätzen, ob allein durch die Umsetzung von Helligkeitswerten der Grautöne durch gewissermaßen "neutrale" Algorythmen der -aus meiner Laiensicht was das Kolorieren anbetrifft - vermutlich auch zum Einsatz gekommenen Software - so entstanden sind, wie sie sind - oder inwieweit Du ggf. auch händisch zur Verdeutlichung - einer Software "unter die Arme greifen mußtest".

Natürlich nur wenn das nicht Dein künstlerisches Betriebsgeheimnis ist, würde ich mich über Deine Hilfestellung bzgl. des angewandten procedere freuen.
LG


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Mordfall Hinterkaifeck

17.11.2021 um 19:40
Zum direkten Vergleich:


D04AD997-F899-4966-8AF0-EF26A4DA1F91Original anzeigen (3,0 MB)

891E50CD-E106-449A-9090-789264295DD2Original anzeigen (2,6 MB)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.11.2021 um 20:24
Nach Jahren in diesem Forum und der verzweifelten Suche, nach den „Spuren“ die ich nie sah, doch endlich mal eine Variante über die man tatsächlich nachdenken könnte. Chapeau, und herzlich willkommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.11.2021 um 20:45
@Kailah2
Danke dafür. Das hilft mir sehr beim Direktvergleich. Bringt ersichtlichen Mehrwert. Ich erkenne keine mir ins Auge fallenden Divergenzen zwischen BW und Col. an für mich kritischen Stellen. Wohl gute Arbeit.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.11.2021 um 20:46
Nun erkennt man auch, was ich immer vermutete. Andreas Gruber scheint Gicht gehabt zu haben. Das tut zwar nix zur Sache im Bezug auf den Mordfall, aber ich war mir war immer nicht ganz klar, ob dass was ich sehe auch genauso „abgegrenzt“ ist. Schön jetzt zu sehen an den Händen und den Füßen des A.Gruber.


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18.11.2021 um 02:45
@pensionär
Wir habe verstande Cheffe!

… der anfangs eher ‚demütig intellektuelle Ton‘ weicht zunehmend dem des vermeintlich linguistisch Überlegenen („.. wohl gute Arbeit…“).

Wäre Schade, wenn‘s so bliebe.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.11.2021 um 03:03
@pensionär
Nun interessieren mich freilich die Div. BW u. Col. insb. bzgl. der von Ihnen als dif. bez. kritischen Stellen.

Danke im Voraus!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.11.2021 um 07:21
Zitat von SabineWolkeSabineWolke schrieb:Ich hoffe, es gefällt euch, denn ein paar Stunden Arbeit waren doch dabei.
Das will ich dir gerne glauben. Und würdige deine Mühen.
Beim grün gefärbten mag man mit gutem Willen auch eine Person ausmachen. Allerdings fehlen da die Beine komplett.
Und das blaue könnte Cilly sein?
Und links vom Gruber was ist das?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.11.2021 um 12:20
Die "kritischen Stellen" auf den Tatortfotos sind für mich insbesondere die jeweiligen Übergänge vom Rumpf der Leichen in die anzunehmende Richtung der Kopfregion.

Bei Frau Gruber glaube ich eine Schattierung zu erkennen, die ihren Kopf andeutet.

Wenn ich die Lage der Cilli (vom Betrachter aus gesehen links neben ihrem Großvater) richtig deute, ist auch hier ein kleiner Teil vom Kopf erkennbar - im übrigen ist dann der Kopf für mich entweder von ihrem emporgereckten Arm samt Ärmel verdeckt oder es liegt ein Tuch darauf.

Bei Andreas Gruber endet der Übergang vom Rumpf in die Halsregion (nicht nur) aus meiner Sicht auffällig abrupt.

Bei Frau Gabriel frage ich mich zunehmend, ob meine frühere Annahme, dass ihr Kopf sich unter dem Rock ihrer Mutter in deren Hüfthöhe befindet, stimmen kann. Hier fehlt es nach meinem Eindruck, selbst wenn man eine sehr schmale ggf. verdeckende Heubrücke zwischen Rumpf der V. und Rock der Frau Gruber beachtet, an einem plausiblen Übergang.

Bei Frau Baumgartner im Magdzimmer gehe ich davon aus, dass ihr Kopfbereich -nach dem hier bekannten Bild des Magdzimmers- zum Bettrahmen hin über ein Tuch hinaus, noch teilweise retuschierend abgedunkelt sein könnte.

Bei dem Tatortfoto vom Stadel gehe ich von möglichen Retuschen bisher nicht aus. Da Hauttöne allerdings gegenüber einer dunkleren Umgebung sich fotografisch heller abheben sollten, ist mir der dunkle Schatten im angenommenen Kopfbereich von Frau Gruber, der keinerlei hellere Stelle aufweist welche auf Hauttöne hinweist, nicht ganz plausibel. Es sei denn es hätten Haare und Blut flächendeckend zu diesem ausschließlich dunklen Ton geführt.

Im Ergebnis nehme auch ich an, dass es sich bei den uns bekannten Tatortbildern nur um eine Art Überblicksaufnahmen gehandelt haben dürfte. Das wurde hier ja schon vorgetragen. Der Beweiswert im Stadel war durch die Veränderungen am Tatort (spätestens bei der Auffindung) ohnehin deutlich reduziert.

Die sog. ursprüngliche Lage der Leichen im Stadel, nach der Protokollierung von Amtsrichter Wiessner und dessen Einschätzung - sogar seit der Tötung - , kommt nur noch bei Frau Gruber und Frau Gabriel in Betracht. Das Aufwerfen von Heu und der Türe scheint für ihn insoweit nicht so bedeutend, wohl weil es die Lage der Leichen als Indiz für die Tötungsreihenfolge für ihn nicht entscheidend geändert hat.

Bei Frau Baumgartner ist die unveränderte Lage zwar so offiziell unbestätigt aber aufgrund der Blutspur sehr wahrscheinlich.

Dass Josef im Kinderwagen auf dem Foto für mich nicht erkennbar ist (manche ahnen hier Umrisse) ist der angewendeten Technik geschuldet. Blitzleuchten gab es damals schon - wurden aber im Schlafzimmer m. E. nicht eingesetzt, sonst wäre mehr Licht in den Kinderwagen gefallen. Inwieweit eine mögliche partielle Aufhellung des Teilbereichs bei der Herstellung des Abzugs unterlassen wurde, kann ich nicht sicher sagen. Vielleicht wurde es erfolglos versucht. Da man bei Nacht seitens der PD München im Haus im Hinblick auf die Dunkelheit nicht gearbeitet hat, sondern zu Bürgermeister Greger gegangen ist , scheint es auch nur begrenzte Ausleuchtungsmöglichkeiten durch Lampen gegeben zu haben.

Aber: Wenn auf Tatortfotos aus immerhin schon 1922, welche hier als Handabzüge oder digital vorliegen, bei einem Mehrfachmord mit 6 Opfern, die durch massive Gewalteinwirkung in den Kopfbereich gestorben sind, Köpfe der Leichen auf den Bildern allesamt höchstens teilweise zu erahnen sind, ist das auch für mich auffällig.

Es wirft die m. E. berechtigte Frage auf: war das unvermeidlich, ein handwerklicher Fehler oder wurde das (aus welchen Gründen auch immer) bewußt so gestaltet. Gegen letzteres spricht, dass bei Mordermittlern Mordopfer zum Berufsalltag gehören. Sie wollen eher mehr sehen, als weniger.

Fragen wurden hier dazu schon oft gestellt und kontrovers erörtert.

Beschwere ich mich deswegen jetzt über die Tatortfotos bei Biegleder, Reingruber, dem Labor der PD München u.a. : Nein.
Soweit für mich ersichtlich, ist keiner von uns - aus der Reihe der insoweit kritischen Allmy-User - nach München gefahren und hat im Archiv um Einblick in die Original-Negative und/oder um den Erwerb von Dateien optimaler digitaler Auflösungen im Standard der Jetztzeit nachgesucht.
Zitat von das-marterldas-marterl schrieb am 31.03.2011:....Auch ich nicht- wir alle, meine Freunde, waren nicht dabei. Die Kontierung der Internetuser hier also nach Insidern, Unwissenden und Dampfplauderern ist ab einer gewissen Ebene überflüssig...
[/quote]


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18.11.2021 um 16:26
Hier die Koloration vom April 2011 (User Depature) hochgeladen im Wiki von @jaska zum Vergleich (Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Koloration_stadl.jpg).
Darunter nun die von @SabineWolke:


15BEE3AD-7BAD-4D44-9FC6-128D5CD19678Original anzeigen (0,3 MB)

4220722C-DBCF-4F4C-9051-D5927F158225Original anzeigen (0,4 MB)

Vorsicht also; auch Fotos können „täuschen“, vor allem, wenn Sie interpretiert werden.


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18.11.2021 um 18:40
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Bei Frau Gabriel frage ich mich zunehmend, ob meine frühere Annahme, dass ihr Kopf sich unter dem Rock ihrer Mutter in deren Hüfthöhe befindet, stimmen kann.
Damit tue ich mich auch schwer. Wenn man sich die Umgebung des parallel zur Rückwand liegenden Körpers, der ja allgemein Viktoria zugeschrieben wird, genau anschaut, sieht man da einen Arm mit Hand. Beim Hineinzoomen (vgl. Bild 257 in der Galerie) erkennt man die nach oben gekrümmten Finger und rechts den Daumenballen, d.h. die Handfläche zeigt nach oben. Daraus folgt, dass es sich um den rechten Arm handelt. Würde der Kopf links unter dem Körper von Frau Gruber liegen, würde das bedeuten, dass der Unterarm ziemlich hart, so gegen 160° gegenüber der entspannten Ruheposition, verdreht sein müsste. Zur Verdeutlichung: Wenn ich mich so hinlege, meinen rechten Arm auf die Brust lege und die Handfläche nach oben drehe, spüre ich eine deutliche Spannung im Unterarm. Sobald ich die Muskeln entspanne, dreht sich mein Arm um und die Handfläche zeigt nach unten. Ich bin ja kein Forensiker, aber ich hätte jetzt gesagt, dass sich der Arm des Opfers nicht in in dieser Position befinden kann, da durch die Muskelentspannung beim Eintreten des Todes die Sehnen den Arm in die Grundposition mit Handfläche nach unten bewegt hätten. Wenn stattdessen die Füße des Opfers unter dem Körper von Frau Gruber liegen, d.h. Viktorias Kopf rechts unter dem Heu liegt, würde es dagegen passen. Dann wäre der rechte Arm des in Rückenlage befindlichen Körpers einfach nach rechts abgespreizt. Einschränkend muss ich hinzufügen, dass dann der helle Fleck rechts im Heu nicht der Kopf sein kann, da der Abstand zu dem Arm zu groß ist.

Ich wünschte mir, dass die Originalnegative noch in den Archiven existieren und man diese mit moderner Technik in hoher Auflösung scannen könnte. Ebenso das Negativ des Hofbildes mit den drei Personen vor dem Gebäude.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Blitzleuchten gab es damals schon
Auf dem Fotos aus der Magdkammer kann man einen Teil des Blitzreflektors und das Blitzstativ am oberen Rand des Bildes, nahe der linken Ecke, sehen. Man kann auch am Lichtverlauf erkennen, dass sich die Lichtquelle oben links befindet.


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18.11.2021 um 18:46
Zitat von Kailah2Kailah2 schrieb:auch Fotos können „täuschen“, vor allem, wenn Sie interpretiert werden.
Da hast du vollkommen recht. Kurioserweise habe ich mir nach dem Anschauen des neueren Hieberfilmes eine Zeit lang vorgestellt, dass die echte Viktoria so aussah wie ihre Darstellerin in dem Film. 😉


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18.11.2021 um 18:51
schade, dass es keine gescheiten fotos zu lebzeiten von den opfern gibt.


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18.11.2021 um 21:54
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Hauttöne allerdings gegenüber einer dunkleren Umgebung sich fotografisch heller abheben sollten, ist mir der dunkle Schatten im angenommenen Kopfbereich von Frau Gruber, der keinerlei hellere Stelle aufweist welche auf Hauttöne hinweist, nicht ganz plausibel. Es sei denn es hätten Haare und Blut flächendeckend zu diesem ausschließlich dunklen Ton geführt.
Ich muss zugeben, dass ich auf den swFotos nur die ungefähre Lage der Körper erkenne, aber keine Details.
Zu "keinerlei hellere Stelle" möchte ich anmerken, dass es durchaus üblich war, Kopfbedeckungen zu tragen. Hauben, Kopftücher, Bettmützen oä. Diese würden - mit Blut getränkt - auf den Fotos bestimmt auch dunkel erscheinen.
Andreas Gruber war nur mit Hose und Hemd bekleidet, das Mädchen Cäzilie hatte nur ein Hemdchen an. Die beiden Frauen trugen noch ihre Werktagskleider.“"
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_genaue_Tatzeit#Bekleidungszustand_der_Opfer
Ob die Frauen bei der Küchenarbeit Kopftücher getragen haben, geht daraus nicht hervor.


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18.11.2021 um 22:21
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Ob die Frauen bei der Küchenarbeit Kopftücher getragen haben, geht daraus nicht hervor.
Meine Schwarzwälder Erinnerungen gehen in die ersten 50er Jahre zurück. Da kann ich sagen - in den Wohnräumen/Küche hat meine Großmutter normalerweise keine Kopftücher getragen - beim Melken immer - und wenn sie in der kalten Jahreszeit noch schnell von draußen was reinholte auch. So auch meine Mutter. Man wollte sich keinen Zug holen und Verschmutzung durch die Kuh meiden.

Ich glaube aber nicht, dass OAR Wiessner übersehen hätte, wenn die Frauen Kopftücher getragen hätten, die dann ggf. mit den Kopfverletzungen verklebt gewesen wären. Ich denke, das hätte er - wie auch später Reingruber protokolliert. Denen wäre vermutlich auch aufgefallen, wenn die Frauen zum noch (ggf. auch nur kurzfristigen) Raustreten ins Freie extra warm um den Kopf angezogen gewesen wären.


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19.11.2021 um 02:14
Schon „schräg“:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1938-08-26_Pfleger_Josef

Kusterer führte am 26.08.1938 die Vernehmung des Josef Pfleger durch, der als Tatverdächtiger im Mordfall Hinterkaifeck galt.

Quelle:


E3D811E1-2350-4847-A9A2-A8957EF9DDE6Original anzeigen (1,7 MB)


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