Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42

Tron42 schrieb:(PS hoffe ich nerv euch nicht mit den ganzen Bildern ;)

Also mich überhaupt nicht, auch in Gegenteil!

Mich hat das Ausstellungs-Modell schon so beeindruckt.


Bild von hier:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalitaet-ungeloest-1.3174134

N’Abend,

Ich verfolge den Fall schon eine ganze Weile und freue mich wahnsinnig das er hier noch sooo heiß diskutiert wird, dennoch frage ich mich (laut Wikipedia) warum noch soviel spekuliert wird obwohl mehrere Polizisten einvernehmlich sagen den Täter/in zu kennen.?

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Mörder nicht mehr ermittelt werden können, da selbst ein Massen-Gentest von noch lebenden Verwandten der damaligen Verdächtigen aufgrund fehlenden Spurenmaterials zu keinem Ergebnis führen würde. Alle an dem Bericht beteiligten Beamten waren sich jedoch unabhängig voneinander übereinstimmend einig, wer der Täter gewesen sein muss, jedoch wurde dessen Name aufgrund moralischer Rücksichtnahme auf die Nachfahren nicht genannt.

Quelle:

Leider wurde es nie offiziell/öffentlich gemacht um den Personenschutz der Nachkommen zu wahren.

Lg

Wen könnte der Journalist MP gemeint haben, wenn er LS ausschließt?

Seine These lautet, der Hofbesitzer Andreas Gruber habe seine Familie an jenem 31. März 1922 selber erschlagen. In einem Akt der Selbstjustiz sei er einen oder zwei Tage später von einem anderen Mörder getötet und zu den anderen Leichen gelegt worden.

...........

"Schlittenbauer war es nicht", davon ist Petry fest überzeugt. Schon weil er als schwerer Asthmatiker und körperlich schwächlicher Mann gar nicht die Kraft gehabt habe, mit der Reuthaue so heftig zuzuschlagen, wie dies in der Mordnacht geschehen ist.

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalitaet-ungeloest-1.3174134

Als stiller Mitleser, der eure ganzen Gedanken zum Hof sehr interessant findet, habe ich eine Frage: wo war eigentlich das Toilettenhäuschen in Hinterkaifeck? Das habe ich noch auf keiner Zeichnung / Rekonstruktion entdecken können.

RobtheRhymer schrieb:Als stiller Mitleser, der eure ganzen Gedanken zum Hof sehr interessant findet, habe ich eine Frage: wo war eigentlich das Toilettenhäuschen in Hinterkaifeck? Das habe ich noch auf keiner Zeichnung / Rekonstruktion entdecken können.

Ich würde auf Nachttopf tippen, dessen Inhalt auf dem Mist entsorgt wird.

Shiloh schrieb:Seine These lautet, der Hofbesitzer Andreas Gruber habe seine Familie an jenem 31. März 1922 selber erschlagen. In einem Akt der Selbstjustiz sei er einen oder zwei Tage später von einem anderen Mörder getötet und zu den anderen Leichen gelegt worden.

Ein Zusammentreffen von zwei Verbrechen als des Rätsels Lösung ist halt nie ideal. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass zu einer ohnehin schon nicht alltäglichen Tragödie dann noch ein zweites Verbrechen dazukommt, welches dann nicht aufklärbar ist?

Hätte Andreas Gruber andere Verletzungen als die vorhandenen, die auch durch Suizid zustande kommen könnten, bräuchte man gar nicht lange überlegen, wer der Täter ist. Aber dem ist halt einmal nicht so. Deswegen scheidet für mich AG als Täter nahezu vollkommen aus.

@Mr.Brain
Also ich finde die These des Journalisten, dass AG selbst die Familie auslöschte und dann von jemand anderem getötet wurde, gar nicht mal sooo abwegig. Nur wer, wenn nicht LS, sollte das gewesen sein?
Was wäre denn die wahrscheinlichste These?

@Shiloh
Also jemand, der so schockiert über das Verbrechen war, dass er den toten AG dann noch bei den anderen Leichen verstaute, damit es so aussieht, als ob die gesamten Morde von einem Externen begangen worden wären? Und der so schockiert darüber war, dass er dann einfach gegangen ist und niemanden davon erzählt hat, was in Hinterkaifeck schreckliches passiert ist. Hätte jemand AG aus Empörung über sein Verbrechen getötet, hätte er es nicht so gemacht, dass es so aussieht, als wäre er eines unter vielen Opfern eines anderen gewesen.

Mr.Brain schrieb:Hätte jemand AG aus Empörung über sein Verbrechen getötet, hätte er es nicht so gemacht, dass es so aussieht, als wäre er eines unter vielen Opfern eines anderen gewesen.

Warum das denn nicht? Gab es denn damals oder später Nachweise, ob alle Opfer von ein und derselben Person getötet wurden oder nicht? Falls nicht, wäre das dann nicht sogar eine ziemlich clevere Lösung aus Tätersicht gewesen um aus dem Focus zu geraten?

@Shiloh
Es gab die Ergebnisse der Obduktion, wonach alle Opfer bis auf die Cilli gleichzeitig starben. Damals konnte man bereits am Mageninhalt den Todeszeitpunkt bestimmen, sicher nicht präziser als heute aber eben auch definitiv nicht unpräzise. Gruber überlebte die anderen nicht um Stunden oder Tage.
Es gab sehr ähnliche Verletzungen, bei Gruber passend zu den anderen mit ihm gestapelten Opfern. Gleicher Tatort = ähnliche Verletzungen.
Die Reuthaue ist die einzige Tatwaffe, die gefunden wurde und an der Menschenblut haftete. Alle Verletzungen konnten von ihr stammen, eine zweite Waffe war mit dem Fund der Reuthaue nicht mehr Thema.
Dass in dieser abgelegenen Einöde binnen weniger Stunden/Tage gleich 2 Menschen so ausrasten, dass sie bereit sind, andere Menschen zu töten, ist absolut nicht wahrscheinlich und für mich nicht mal im Ansatz nachvollziehbar.
Sehr merkwürdig, wie viele auf so eine Geschichte abfahren.

@jaska

Najaaa, also es gibt ja schon „

Folie à deux

“

Quelle: Wikipedia: Induzierte wahnhafte Störung

D.h das es ja nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann das es 2 Täter/inen gibt.


Lg

@Kerinya
Der Artikel geht doch nicht von einer sofortigen Entwicklung einer psychischen Störung aus und schon gar nicht von nicht-verwandten (oder nicht-nahestehenden) Personen. Das passt überhaupt ned.

Mr.Brain schrieb:Also jemand, der so schockiert über das Verbrechen war, dass er den toten AG dann noch bei den anderen Leichen verstaute, damit es so aussieht, als ob die gesamten Morde von einem Externen begangen worden wären? Und der so schockiert darüber war, dass er dann einfach gegangen ist und niemanden davon erzählt hat, was in Hinterkaifeck schreckliches passiert ist. Hätte jemand AG aus Empörung über sein Verbrechen getötet, hätte er es nicht so gemacht, dass es so aussieht, als wäre er eines unter vielen Opfern eines anderen gewesen

Der Hiontergrund der unmöglichen Geschichte ist ja:
….jemand der einen mehrfach Mörder der gerechten Strafe zugeführt hatte - handelte in „Gottes Auftrag“ - der hatte keinen Mord sondern eine gute und gerechte Tat verrichtet; dem wäre eigentlich der apostolische Segen zugestanden…..
Darauf will man mit dieser absurden Theorie hinaus!

jaska schrieb:Dass in dieser abgelegenen Einöde binnen weniger Stunden/Tage gleich 2 Menschen so ausrasten, dass sie bereit sind, andere Menschen zu töten, ist absolut nicht wahrscheinlich und für mich nicht mal im Ansatz nachvollziehbar.

Ich habe mich mal mit den ganzen Informationen auf https://www.hinterkaifeck.net/ beschäftigt.

Ich meine, man kann da schon die These aufstellen, dass 5 Opfer von einer Person aufgrund "Ausraster" getötet wurden und 1 Opfer von einer anderen Person aus "Rache" bzw. Selbstjustiz.

jaska schrieb:Es gab die Ergebnisse der Obduktion, wonach alle Opfer bis auf die Cilli gleichzeitig starben.

Also diesen Bericht der das besagt darfst du gerne mal verlinken. Den gibt es nämlich nicht.
Ich nehme an diese Aussage basiert darauf, weil wir keinerlei Erkenntnisse von der Polizei haben, das es anders sein könnte.
Nur bedeutet das leider nicht, das es nicht anders sein kann.

jaska schrieb:Die Reuthaue ist die einzige Tatwaffe, die gefunden wurde und an der Menschenblut haftete.

Hätte nicht auch der Kreuzpickel eine Tatwaffe sein können ?

jaska schrieb:ass in dieser abgelegenen Einöde binnen weniger Stunden/Tage gleich 2 Menschen so ausrasten, dass sie bereit sind, andere Menschen zu töten, ist absolut nicht wahrscheinlich und für mich nicht mal im Ansatz nachvollziehbar.

Wer sagt denn was von 2 Menschen die ausrasteten ? Ich denke die Theorie besagt, dass einer den AG in Notwehr erschlug.

Ist es nicht so in einer der AG Theorien, dass der AG alle auf dem Hof erschlug, dann ein bis zwei Tage später ein Unbekannter auf den Hof kam um nachzusehen, ob alles in Ordnung ist und dann auf den AG traf und diesen in Notwehr erschlagen hat ?

Warum sollte das kein mögliches Szenario sein ?

Shiloh schrieb:Ich meine, man kann da schon die These aufstellen, dass 5 Opfer von einer Person aufgrund "Ausraster" getötet wurden und 1 Opfer von einer anderen Person aus "Rache" bzw. Selbstjustiz.

Rache / Selbstjustiz .. Wie soll das erfolgt sein ?
Das ist der Grund warum so viele den AG nicht als möglichen Haupttäter akzeptieren können 🤷‍♂️
(siehe oben)

Mr.Brain schrieb:Also jemand, der so schockiert über das Verbrechen war, dass er den toten AG dann noch bei den anderen Leichen verstaute, damit es so aussieht, als ob die gesamten Morde von einem Externen begangen worden wären?

Ja warum nicht ?
Nehmen wir mal rein hypothetisch an, dass jemand auf den Hof kam um nachzusehen. Ich nenne diesen Unbekannten mal Mr. X
Das Scheunentor war offen und das Tor der Futterkammer war nicht versperrt. Mr X trat in die Futterkammer und sah 3 Leichen.
Eine Sekunde später rannte de AG auf diesen Mr X zu. Wollte ihn erschlagen. Aber Mr X griff zum Pickel und schlug zuerst auf den AG ein... AG war Tod.
Nach kurzem Schock ging MR. X dann in das Wohnhaus uns sah die ganze Tragödie und das ganze Ausmaß der Tat.

So und jetzt mal rein Hypothetisch.. Wie hättest du dich verhalten ?
Wärest du ins Dorf gelaufen und hättest allen berichtet, dass dort oben 5 Leichen lagen und du den AG erschlagen hast ?
Wer würde dir das glauben wenn dein Name "Schlittenbauer" gewesen wäre ?

Aber es muss nicht LS gewesen sein. In jedem Fall entschied sich MR. X dazu alles zu verheimlichen. Alles abzusperren und den Dingen ihren Lauf zu lassen. Er wäre ja damit durchgekommen.
Die Ermittler haben keine anderen Theorien zugelassen. Für sie kamen Mörder auf den Hof die alle umbrachten.

@Tron42

Tron42 schrieb:Also diesen Bericht der das besagt darfst du gerne mal verlinken. Den gibt es nämlich nicht.

Das hatte ich auch nicht behauptet.
Dennoch spricht Ney, der bei der Sektion dabei war, (zugegebenermaßen sehr spät) 1953 davon, dass der Gerichtsmediziner den stundenlangen Todeskampf der Cilli festgestellt hat. Auch Georg Kerner spricht 1951 davon. Diesen Sachverhalt thematisieren dann auch mehrere Zeitungsartikel sehr zeitnah zur Obduktion:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Haarb%C3%BCschel

Tron42 schrieb:Rache / Selbstjustiz .. Wie soll das erfolgt sein ?
Das ist der Grund warum so viele den AG nicht als möglichen Haupttäter akzeptieren können 🤷‍♂️
(siehe oben)

Ich meinte Rache/Selbstjustiz von demjenigen, der dann mit dem Mörder der 5 Opfer aneinander geriet...

Von mir aus auch Notwehr. Im Grunde meinte ich es genau so, wie du es mit der Notwehr-These erklärst:

Tron42 schrieb:Ja warum nicht ?
Nehmen wir mal rein hypothetisch an, dass jemand auf den Hof kam um nachzusehen. Ich nenne diesen Unbekannten mal Mr. X
Das Scheunentor war offen und das Tor der Futterkammer war nicht versperrt. Mr X trat in die Futterkammer und sah 3 Leichen.
Eine Sekunde später rannte de AG auf diesen Mr X zu. Wollte ihn erschlagen. Aber Mr X griff zum Pickel und schlug zuerst auf den AG ein... AG war Tod.
Nach kurzem Schock ging MR. X dann in das Wohnhaus uns sah die ganze Tragödie und das ganze Ausmaß der Tat.

Tron42 schrieb:So und jetzt mal rein Hypothetisch.. Wie hättest du dich verhalten ?
Wärest du ins Dorf gelaufen und hättest allen berichtet, dass dort oben 5 Leichen lagen und du den AG erschlagen hast ?
Wer würde dir das glauben wenn dein Name "Schlittenbauer" gewesen wäre ?

Tron42 schrieb:Aber es muss nicht LS gewesen sein. In jedem Fall entschied sich MR. X dazu alles zu verheimlichen. Alles abzusperren und den Dingen ihren Lauf zu lassen. Er wäre ja damit durchgekommen.
Die Ermittler haben keine anderen Theorien zugelassen. Für sie kamen Mörder auf den Hof die alle umbrachten.

Genau so könnte es gewesen sein.

Und dieser Mr.X legte dann AG zu den anderen Opfern, um es so aussehen zu lassen, als ob alle Opfer von derselben Person (oder denselben Personen) getötet worden wären. Dieser These gingen die Ermittler dann ja auch nach.

Shiloh schrieb:Und dieser Mr.X legte dann AG zu den anderen Opfern, um es so aussehen zu lassen, als ob alle Opfer von derselben Person (oder denselben Personen) getötet worden wären. Dieser These gingen die Ermittler dann ja auch nach.

Der Erfindergeist wird ja immer grotesker....obwohl zuzutrauen wäre es den damaligen Ermittlern schon.

totto schrieb:Der Erfindergeist wird ja immer grotesker....obwohl zuzutrauen wäre es den damaligen Ermittlern schon.

Natürlich braucht es manchmal schon etwas an Erfindergeist, Phantasie oder auch Eingebung, wenn Ermittlungen aufgrund evtl. fehlender (oder evtl. verpasster) Nachweise u.U. ein wenig suboptimal liefen.

Shiloh schrieb:Seine These lautet, der Hofbesitzer Andreas Gruber habe seine Familie an jenem 31. März 1922 selber erschlagen. In einem Akt der Selbstjustiz sei er einen oder zwei Tage später von einem anderen Mörder getötet und zu den anderen Leichen gelegt worden.
...........
"Schlittenbauer war es nicht", davon ist Petry fest überzeugt. Schon weil er als schwerer Asthmatiker und körperlich schwächlicher Mann gar nicht die Kraft gehabt habe, mit der Reuthaue so heftig zuzuschlagen, wie dies in der Mordnacht geschehen ist.
Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalitaet-ungeloest-1.3174134

Die Frage wäre dann : Wer ist "der andere Mörder" bzw. "Mr.X"?

jaska schrieb:Das hatte ich auch nicht behauptet.

Du behauptest das alle zur gleichen Zeit verstarben. 🤷‍♂️ "!+- 3 Std"

jaska schrieb:Es gab die Ergebnisse der Obduktion, wonach alle Opfer bis auf die Cilli gleichzeitig starben.

Und bewertest daraus, dass der AG eben nicht später verstarb. Darauf zielte doch deine Argumentation ab.
Nur ist das halt einfach nur eine Meinung und nicht das was wir tatsächlich an Hand von Berichten verifizieren können. ( Nicht böse gemeint ;))

jaska schrieb:Dennoch spricht Ney, der bei der Sektion dabei war, (zugegebenermaßen sehr spät) 1953 davon, dass der Gerichtsmediziner den stundenlangen Todeskampf der Cilli festgestellt hat. Auch Georg Kerner spricht 1951 davon.

Ney war Gerichtsvollzieher und kein Gehilfe vom Aumüller. Er war halt da und berichtet das was er sah. Wie viele andere halt auch.
Und wie genau er das berichtete wird hier ersichtlich :

Der Schädel des Kindes Viktoria [Anm: gemeint ist Cäzilia] Gabriel war unverletzt, lediglich unter dem Kinn in der Gegend der Halsschlagader klaffte eine Wunde.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-03-20_Ney_Heinrich

Das neunjährige Mädchen war erheblich am Kiefer verletzt und hatte einen Büschel Frauenhaare in ihrer Hand. Ich nahm an, dass diese Haare von ihr selbst waren, die sie sich im Schmerz und Todeskampf selbst ausgerissen hat.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-11-27_Kerner_Georg


Die Telefonnotiz sagt aber ; "Nummer 3: bei dem Kinde war die Schädeldecke zertrümmert."
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung
Nix Todeskampf ! Nix Kinn, Nix Halsschlagader.
"Und klar, jemand der gerade stirbt reißt sich die Haare aus. "


Verzeihung und mit größtem Respekt , aber aus diesen Aussagen zu schließen, dass der AG unmöglich der Täter sein kann, weil er zur selben Zeit erschlagen wurde, ist doch ein Witz.

Shiloh schrieb:Und dieser Mr.X legte dann AG zu den anderen Opfern, um es so aussehen zu lassen, als ob alle Opfer von derselben Person (oder denselben Personen) getötet worden wären. Dieser These gingen die Ermittler dann ja auch nach.

Jep ich würde das nicht ausschließen.
Nur favorisiere ich persönlich die These, dass AG von einer der beiden Frauen angeschlagen wurde. So, dass es eine klaffende Wunde verursachte. AG verstarb ein bis 2 Tage nach den Morden an einer Blutvergiftung. Zufällig als er bei den Leichen in der Futterkammer stand. ( Vll war er gerade dabei diese zu stapeln )