Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42

Tron42 schrieb:Du behauptest das alle zur gleichen Zeit verstarben

Ja, das geht aus den genannten Quellen hervor. Ich habe keinen Grund, das anzuzweifeln.

Tron42 schrieb:Verzeihung und mit größtem Respekt , aber aus diesen Aussagen zu schließen, dass der AG unmöglich der Täter sein kann, weil er zur selben Zeit erschlagen wurde, ist doch ein Witz.

Du darfst da gerne lachen.

jaska schrieb:Ja, das geht aus den genannten Quellen hervor. Ich habe keinen Grund, das anzuzweifeln.

Ich gab dir gerade einen. Übersiehst du ihn einfach ? Telefonnotiz von 1922 und 2 Berichte nach 1950 ?
Gibt einen Unterschied ? Wie erklärst du ihn dir ?

Alle erwachsenen Frauen hatten noch ihre vollständige Tagesbekleidung an, nur AG und die kleine Cäzilie G. waren nur noch mit Unterwäsche bekleidet.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_genaue_Tatzeit#Bekleidungszustand_der_Opfer (Archiv-Version vom 26.12.2021)

Von daher @Tron42 ist deine These gut.

Tron42 schrieb:Nur favorisiere ich persönlich die These, dass AG von einer der beiden Frauen angeschlagen wurde.

Shiloh schrieb:Alle erwachsenen Frauen hatten noch ihre vollständige Tagesbekleidung an, nur AG und die kleine Cäzilie G. waren nur noch mit Unterwäsche bekleidet.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_genaue_Tatzeit#Bekleidungszustand_der_Opfer (Archiv-Version vom 26.12.2021)

Von daher @Tron42 ist deine These gut.

Verstehe ich nicht wie meinst du das ?

@Tron42

Vielleicht war es doch noch nicht ganz so spät am Abend. Und vielleicht wollten die Frauen AG von übergriffigem Verhalten abhalten, was sie nicht duldeten. Eine von beiden oder beide gingen AG daher vielleicht an? Und vielleicht war das der ganze Auslöser dafür, was dann folgte.

@Shiloh

Shiloh schrieb:vielleicht wollten die Frauen AG von übergriffigem Verhalten abhalten, was sie nicht duldeten. Eine von beiden oder beide gingen AG daher vielleicht an

Das ist der einzige Grund, den ich mir für die Hypothese, dass die Morde innerhalb der Familie stattfanden, vorstellen kann. Na ja, vielleicht weil ich eine Frau und Mutter bin.
Aber wer hat dann Josef und die Magd getötet? Und warum?
Bei genauerer Überlegung verliert aber die Szene wieder, denn Gruber wird nicht so dumm und sexgesteuert gewesen sein, dass er das Mädchen zu einem Zeitpunkt am frühen Abend anging, als drei Frauen noch im Haus beschäftigt waren.

Tron42 schrieb:behauptest das alle zur gleichen Zeit verstarben

Das geht sogar aus einem Richterspruch hervor. Gabriel sen. wollte Cilli beerben mit dem Anspruchsgrund, dass Cilli länger lebte als alle anderen. Der Richter wird nicht aus dem Blauen heraus in der Ablehnung betont haben, dass alle „in gemeinsamer Gefahr“ umkamen.

Badesalz schrieb am 09.10.2008:Es wurde immer in die Richtung argumentiert, daß der Ablauf nicht mehr entsprechend rekonstruiert werden könne und daß dies allenfalls bei Ergreifung des Täters (wiederum mit Einschränkungen) möglich sein könnte. Alle Opfer seien in einer "gemeinsamen Gefahr" umgekommen.


Aus dem Beschluß der Zivilkammer des Landgerichts Neuburg vom 30. Juni 1922:

"Der Beschwerdeführer muß selbst zugeben, daß zur Zeit ein direkter Nachweis dafür, daß die Zäzilie Gruber (Anm.: Richtig wäre "Gabriel"!) nach ihrer Mutter gestorben ist, sich nicht erbringen läßt. Die in der Beschwerde angeführten Umstände (Anm: Cilli schon im Nachgewand, die Frauen noch voll bekleidet), die dafür sprechen sollen, daß das Kind nach seiner Mutter gestorben ist, sind nicht geeignet, die gesetzliche Vermutung zu entkräften. Es handelt sich um nichts weiter als um Vermutungen. Der Beschwerdeführer übersieht, daß auch, wenn feststehen würde, in welcher Reihenfolge den Ermordeten von dem oder den Tätern der tödliche Schlag beigebracht wurde, damit noch nicht mit Sicherheit feststehen würde, daß auch der Tod in dieser Reihenfolge eingetreten ist. Es ist leicht denkbar, daß die Mutter Viktoria trotz der zuerst empfangenen tödlichen Verletzungen noch einige, wenn auch kurze Zeit gelebt hat, während das Kind sofort nach Erhalt des Schlages verschieden ist."

Man würde denken, daß die Neuburger(!!) Zivilkammer den Neuburger(!!) Landgerichtsarzt Dr. Aumüller zu den näheren Umständen hätte befragen können oder müssen, was aber (typisch HK...) wahrscheinlich im Verfahren nicht einmal geschehen ist. Es läßt sich dies jedenfalls aus den Akten nicht herauslesen. Andererseits erscheint es fast unvorstellbar, daß da nicht einmal informelle Gespräche mit Dr. Aumüller stattgefunden haben. Dann kann aber seine Antwort nach Lage der Dinge nicht gewesen sein, daß das Kind zwei Stunden überlebt hat.


Aus dem Beschluß des Bayerischen Obersten Landesgerichts vom 22. August 1922 (nach Einspruch von Karl Gabriel sen., vertreten durch Justizrat Graf):

"Aber selbst wenn man in vorwürfiger Sache von einer gemeinsamen Gefahr nicht sprechen könnte und in dem begangenen Verbrechen mehrere selbständige gegen die einzelnen Personen gerichtete Lebensbedrohungen erblicken würde, so dürfte man doch mangels jeglichen Nachweises über die Reihenfolge der Todesfälle zum gleichen Ergebnis wie unter Anwendung des § 20 BGB. gelangen, denn es wäre willkürlich von einer dieser Personen anzunehmen, daß sie die anderen überlebt hat (v. Thur, BGB. Bd.I S.384).

Die Reihenfolge, in welcher die Familienmitglieder starben, konnte also nicht mehr ermittelt werden, ( weil die Todeszeitpunkte so nah beieinander lagen — das ließ sich durch den Verdauungszustand bei der Sektion ermitteln, der wahrscheinlich bei allen Toten gleich war) somit hieß es sie starben „ in geimsamer Gefahr“.

Shiloh schrieb:Gruber habe seine Familie an jenem 31. März 1922 selber erschlagen. In einem Akt der Selbstjustiz sei er einen oder zwei Tage später von einem anderen Mörder getötet und zu den anderen Leichen gelegt worden.

Klingt doch vollkommen unlogisch. Wieso lässt er die Toten einfach im Kinderwagen und Stubenkammer liegen? Im Stall, wo sie schnell entdeckt werden können? Und wie lange sollten sie da liegen bleiben? Bis sie nur noch Knochen sind? Und was will er sagen, wenn jemand kommt und nach einem der erschlagenen fragt? Bspw. die Schwester der Magd, Sangesfreunde von Vik oder Schulkameraden von Cäzilia?

Erscheint mir zu weit hergeholt.

Hathora schrieb:Das geht sogar aus einem Richterspruch hervor.

Nein geht es eben nicht. Das Gericht entschied gem Gesetz.
und da heisst es :

Die gesetzliche Vermutung des § 20 BGB. spricht also dafür, daß die in dieser Nacht Erschlagenen gleichzeitig gestorben sind.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-06-30Beschlu%C3%9F_der_Zivilkammer_des_Landgerichts_Neuburg/Donau_in_der_Erbsache_Gabriel

Für mich bedeutet dies, dass das liebe Gericht gar nicht wusste wer wann starb.
Und das obwohl sie noch Zugriff auf den Arzt oder eben den Obduktionsbericht gehabt hätten.
Der Bericht enthält hierzu keinerlei Ansatz.

Der Beschwerdeführer muß selbst zugeben, daß zur Zeit ein direkter Nachweis dafür, daß die Zäzilie Gruber nach ihrer Mutter gestorben ist nicht erbringen läßt. Die in der Beschwerde angeführten Umstände, die dafür sprechen sollen, daß das Kind nach seiner Mutter gestorben ist, sind nicht geeignet, die gesetzliche Vermutung zu entkräften. Es handelt sich um nichts weiter als Vermutungen. Der Beschwerdeführer übersieht, daß auch, wenn feststehen würde, in welcher Reihenfolge den Ermordeten von dem oder den Tätern der tötliche Schlag beigebracht wurde damit noch nicht mit Sicherheit feststehen würde, daß auch der Tod in dieser Reihenfolge eingetreten ist. Es ist leicht denkbar, daß die Mutter Viktoria Gabriel trotz der zuerst empfangenen tötlichen Verletzung noch einige, wenn auch kúrze Zeit gelebt hat, während das Kind sofort nach Erhalt des Schlages verschieden ist.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-06-30Beschlu%C3%9F_der_Zivilkammer_des_Landgerichts_Neuburg/Donau_in_der_Erbsache_Gabriel

Eben es gibt keinen Nachweis wer wie lange lebte.. Deshalb entschied das Gericht auch auf die gesetzliche Vermutung die automatisch alle zur selben Zeit als tot ansah.

Daraus kann man also nicht schließen, dass der Gruber auch zur selben Zeit verstarb.
Man kann aber der fairnesshalber auch nicht daraus schließen, dass er länger lebte :D

SomertonMan schrieb:Klingt doch vollkommen unlogisch. Wieso lässt er die Toten einfach im Kinderwagen und Stubenkammer liegen? Im Stall, wo sie schnell entdeckt werden können? Und wie lange sollten sie da liegen bleiben? Bis sie nur noch Knochen sind? Und was will er sagen, wenn jemand kommt und nach einem der erschlagenen fragt? Bspw. die Schwester der Magd, Sangesfreunde von Vik oder Schulkameraden von Cäzilia?

Also die Fragen sind auch unlogisch, wenn einer davon ausgeht, dass ein Täter(Egal wer ) noch längere Zeit auf dem Hof war.
Die Wahrheit ist, dass man die Leichen erst nach 5 Tagen entdeckte.
Die Magd war unter einer Decke. Der kleine Joseph im Wagen und die anderen Leichen bedeckt unter Stroh in einem Raum der Scheune, der vermutlich kein Fenster hatte.

Für was mach ich mir eigentlich die Mühe und bau den Hof nach wenn sich keiner mit den örtlichen Gegebenheiten befasst.. ? :D

Tron42 schrieb:Für was mach ich mir eigentlich die Mühe und bau den Hof nach wenn sich keiner mit den örtlichen Gegebenheiten befasst.. ? :D

Gute Frage; aber du meinst wohl, weil sich keiner nach deinen Vorstellungen richtet.

Ich hoffe, bevor du an die Inneinrichtung des Hofes imaginierst, teilst du uns in Wort und Bild mit, wie du dir den Hof Umbau vorstellt – nur so ungefähr – die geplante baulichen Vorhaben.

----würde mich sehr interessieren.

@Tron42
Als stiller Mitleser muss ich mal kurz dazwischen gehen und sagen, dass diese Nachbildungen ganz stark sind. Danke

PS. Was die Mördertheorie angeht, bin ich aber doch woanders.

hANSaLBERS schrieb:Als stiller Mitleser muss ich mal kurz dazwischen gehen und sagen, dass diese Nachbildungen ganz stark sind. Danke

Ja bitte. Beteilige dich doch an den Diskussionen zur Hofaufteilung.

hANSaLBERS schrieb:PS. Was die Mördertheorie angeht, bin ich aber doch woanders.

Ok erzähl. Wie kam dein Täter aus dem Hof ? ( Meiner blieb ja bekanntlich drin :D )

Tron42 schrieb:Wie kam dein Täter aus dem Hof ? ( Meiner blieb ja bekanntlich drin :D

Meiner kam aus der südlichen Haustüre raus...

@margaretha Wie versprochen, kommen wir zu deiner Variante.
@Hathora


So ?
Original anzeigen (2,1 MB)
Innen So ?
Original anzeigen (1,4 MB)

Ich kann mir nicht helfen sieht komisch aus :D Soll aber nichts heissen. Man hat sich an die andere Aufteilung gewöhnt.
Und für diese Aufteilung gibt es ja auch Hinweise.
Also los gehts

Tron42 schrieb:Für mich bedeutet dies, dass das liebe Gericht gar nicht wusste wer wann starb.
Und das obwohl sie noch Zugriff auf den Arzt oder eben den Obduktionsbericht gehabt hätten.

Das wird auch den heutigen Gerichtsmedizinern schwer fallen bei sechs Leichen die nach mehreren Tagen gefunden werden verlässlich die exakte Reihenfolge festzustellen.

Jedoch war es auch damals möglich -sicherlich mit bloßem Auge anhand der Verwesungsprozesse- zu erkennen, ob da eine Person erst wesentlich später/ mehrere Stunden starb. (wahrscheinlich wäre das sogar von Laien zu erkennen)

Tron42 schrieb:Eben es gibt keinen Nachweis wer wie lange lebte.. Deshalb entschied das Gericht auch auf die gesetzliche Vermutung die automatisch alle zur selben Zeit als tot ansah.

Der §20 heißt nicht nur " automatisch alle zur selben Zeit als tot", vielmehr bedeutet er eben auch
in einer gemeinsamen Gefahr umgekommen

§ 20. Sind Mehrere in einer gemeinsamen Gefahr umgekommen, so wird vermuthet, daß sie gleichzeitig gestorben seien.

Quelle: https://lexetius.com/BGB/20,2

und das wird man ja nicht gemacht haben wenn es irendwelche Zweifel gegegeben hätte, oder?

Und jetzt mal ernsthaft, wie wahrscheinlich ist es denn, daß:der Gruber mit der gleichen Tatwaffe-trort das anderes Werkzeug rumsteht- und ähnl. Verletzungsmuster ermordet wird?

Tron42 schrieb:Daraus kann man also nicht schließen, dass der Gruber auch zur selben Zeit verstarb.
Man kann aber der fairnesshalber auch nicht daraus schließen, dass er länger lebte

Wer die Schläge wie lange, bzw. wer wen überlebte konnte bestimmt nicht rekonstruiert werden, aber das da keiner der Opfer die anderen um 12 Stunden oder länger überlebte, das ja!

Tron42 schrieb:@margaretha Wie versprochen, kommen wir zu deiner Variante.

Wow danke

Tron42 schrieb:Ich kann mir nicht helfen sieht komisch aus

In der Tat. Ich werde da morgen drauf eingehen

Original anzeigen (1,9 MB)

Warum halte ich ein solche Bauweise für sehr unwahrscheinlich? Ganz einfach. Weil das das Dach zum Stall ein Wasserfang wäre.



Diese variant wär wohl weniger ein Wasserfang. Halt sie aber aus Bautechnischen Gründen für wenig wahrscheinlich.
Ich bleib bei meiner Variante. Haus und Stall mit abgesenktem Dach der Scheune gebaut als Einfrierst Hof.



Untere Variant gefällt mir mit dem Dach Anbau gegen Norden hin sehr gut. Wie gesagt das Scheunendach müsst bis zum Ende der Scheune so verlaufen wie das Hausdach. Die Eindeckung des Südgebäudes dann so wie auf dem Bild ersichtlich ist. Diese Dach wär dann so in das Scheunendach so integriert wie auf obigen Bild das Verbindungsdach vom Stall zur Scheune.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass mit der Erweiterung gegen Norden hin auch gleich die Durchfahrt wie sie angedacht wurde eingedeckt wurde.

schluesselbund schrieb:Warum halte ich ein solche Bauweise für sehr unwahrscheinlich? Ganz einfach. Weil das das Dach zum Stall ein Wasserfang wäre.

Ach jetzt verstehe ich dich. DU hast Recht. Sorry. Dieses Übergangsdach habe ich falsch gebaut. Das zieht sich jeweils bis zur Seitenmauer des Hauptgebäudes hin.
Sieht so aus gell ?
Original anzeigen (0,8 MB)

@margaretha
Da können wir noch sehr lange darüber diskutieren und werden zu keinem Ergebnis gelangen.
Wir werden immer wieder feststellen, dass wir den exakten Todeszeitpunkt vom Gruber nicht kennen.
Wir wissen auch nicht sicher mit welcher Tatwaffe er umgebracht wurde.

Ich bezweifle sehr stark deine Aussage

margaretha schrieb:Jedoch war es auch damals möglich -sicherlich mit bloßem Auge anhand der Verwesungsprozesse- zu erkennen, ob da eine Person erst wesentlich später/ mehrere Stunden starb. (wahrscheinlich wäre das sogar von Laien zu erkennen)

Es war Anfang April und es war kalt. Die Futterkammer fungierte wohl wie ein Kühlschrank. Welcher Laie hätte das feststellen können ?

Hathora schrieb:Bei genauerer Überlegung verliert aber die Szene wieder, denn Gruber wird nicht so dumm und sexgesteuert gewesen sein, dass er das Mädchen zu einem Zeitpunkt am frühen Abend anging, als drei Frauen noch im Haus beschäftigt waren.

Es wurde ein Zeitpunkt zwischen 20 und 23 Uhr genannt, da könnten die Frauen durchaus noch im Haus beschäftigt gewesen sein.

jaska schrieb:Es gab die Ergebnisse der Obduktion, wonach alle Opfer bis auf die Cilli gleichzeitig starben.

Wo sind diese Obduktionsergebnisse dokumentiert?

jaska schrieb:Es gab sehr ähnliche Verletzungen, bei Gruber passend zu den anderen mit ihm gestapelten Opfern. Gleicher Tatort = ähnliche Verletzungen.

Ich gehe nach wie vor nicht davon aus, dass alle gleichzeitig starben. Zumal ausgerechnet bei AG die markanten Spuren der Reuthaue fehlten, diese bleistiftartigen Löcher im Schädel .....

Außerdem:

Auch das Beschwerdegericht ist der Anschauung, daß die in der fraglichen Nacht ermordeten 6 Personen in einer „gemeinsamen Gefahr“ im Sinne des § 20 BGB. Umgekommen sind, so daß kraft Gesetzes zu vermuten ist, daß sie gleichzeitig gestorben sind.
Die Annahme einer gemeinsamen Gefahr hat zur Voraussetzung, daß das Ereignis, welches die Gefahr herbeigeführt hat ein und dasselbe ist. Es muß sich um eine äußere Gefahr, einen das Leben bedrohenden Unglücksfall handeln;ein und diesselbe Gefahr, ein und diesselbe Bedrohung des Lebens muß sich für die Betroffenen verwirklicht haben: z. B. Schiffsuntergang, Brand, schlagende Wetter in einem Bergwerk. Der Begriff der gemeinsamen Gefahr darf jedoch auch nicht zu eng gefaßt werden. cf. Standinger zu § 20 BGB. Anm. 3 Ziffer 2 und Plank Komm xxx.
Der Raubüberfall und die Ermordung der sämtlichen Einwohner des Einzelhofes in Hinterkaifeck in der Mordnacht sind als ein einziges Ereignis als ein Ganzes anzusehen, wenn auch die 6 Menschen nicht in einer Minute den tödlichen Schlag erhalten haben mögen, sondern jedenfalls aber in ganz kurzen Zeiträumen nach einander abgeschlachtet wurden. Die Gesamtheit der Vorgänge in jener Nacht kann nicht auseinander gerissen werden, sondern ist als die gemeinsame Gefahr, in welcher alle Insassen das Leben verloren haben anzusehen.
Die gesetzliche Vermutung des § 20 BGB. spricht also dafür, daß die in dieser Nacht Erschlagenen gleichzeitig gestorben sind.

Quelle:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-06-30Beschlu%C3%9F_der_Zivilkammer_des_Landgerichts_Neuburg/Donau_in_der_Erbsache_Gabriel

Als "gemeinsame Gefahr" wurde die Mordnacht definiert. Es wurde VERMUTET, dass alle in derselben Nacht verstorben waren. Genaueres gibt der Obduktionsbericht aber nicht her. Als "gemeinsame Gefahr" könnte aber meiner Meinung nach genauso der offene Zeitraum vom 31.03. bis 04.04.22 definiert werden.

Shiloh schrieb:Als "gemeinsame Gefahr" wurde die Mordnacht definiert. Es wurde VERMUTET, dass alle in derselben Nacht verstorben waren. Genaueres gibt der Obduktionsbericht aber nicht her. Als "gemeinsame Gefahr" könnte aber meiner Meinung nach genauso der offene Zeitraum vom 31.03. bis 04.04.22 definiert werden.

Weitere Frage: WER hat das Kalenderblatt abgerissen? Der Kalender zeigte den 1. April .....

@Shiloh
@Tron42

Shiloh schrieb:Als "gemeinsame Gefahr" wurde die Mordnacht definiert. Es wurde VERMUTET, dass alle in derselben Nacht verstorben waren. Genaueres gibt der Obduktionsbericht aber nicht her. Als "gemeinsame Gefahr" könnte aber meiner Meinung nach genauso der offene Zeitraum vom 31.03. bis 04.04.22 definiert werden.

Ihr vergeßt, dass das ein spektakulärer Mordfall war, dass noch niemand, weder Ermittler, noch Gericht oder weitere, eine Ahnung davon hatten, was sich in HK abgespielt hat. Es waren ja noch nicht mal die Ermittlungen abgeschlossen, bzw ausgewertet. Der zuständige Staatsanwalt hatte gewiß Kenntnis von der Beschwerde Gabriel sen. bez. der Erbsache. Diese ging Mitte Juni 1922 bei Gericht ein. Das bearbeitende Gericht informierte sich im Vorfeld mit großer Sicherheit beim Staatsanwalt über den Stand der Dinge. Hinter den Kulissen läuft da viel mehr als wir denken. Die Richter/Staatsanwälte usw. tauschen sich aus. Da laufen Akten hin und her. Ein Richter geht gut vorbereitet zu einem Prozess. Wie stellt Ihr Euch das denn sonst vor?
Auch damals war das so. Die Kammer beschloss doch nicht aus dem Blauen heraus: „ Heute wenden wir mal §20 an.“
Das muss begründet werden. Und vor allem hatten da auch die Ermittler ein Auge drauf. Es wäre für die Ermittlungen sehr wichtig gewesen, wenn es verschiedene Todeszeitpunkte gegeben hätte.

Hathora schrieb:Die Kammer beschloss doch nicht aus dem Blauen heraus: „ Heute wenden wir mal §20 an.“
Das muss begründet werden.

Natürlich. Aber man darf auch sagen, dass §20 dehnbar war, was die Definition der "gemeinsamen Gefahr" betraf.

Der Begriff der gemeinsamen Gefahr darf jedoch auch nicht zu eng gefaßt werden. cf. Standinger zu § 20 BGB. Anm. 3 Ziffer 2 und Plank Komm xxx.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-06-30Beschlu%C3%9F_der_Zivilkammer_des_Landgerichts_Neuburg/Donau_in_der_Erbsache_Gabriel