Mordfall Hinterkaifeck

@Kjansen86
Ich hatte für unsere FB-Seite im März einige Ergebnisse von Forumsumfragen über mehrere Jahre zusammengestellt. Allgemein tendiert die Mehrheit tatsächlich zu Schlittenbauer als Täter: https://www.facebook.com/Hinterkaifeck.net/posts/pfbid0359uSLokHfLVKryWjfEcMsYPHeAoH4HWSQE35dNu5A3BCGCAXZrm7YL8pzTZiNqA5l


@GinoRedheart

GinoRedheart schrieb:Man versuchte sogar den Fall durch Hellseherei zu lösen.

Das ist so formuliert falsch.
Die aktiven Ermittler haben nie den Schritt gemacht und gesagt "wir kommen nicht mehr weiter und suchen einen Hellseher auf, der den Fall lösen soll".
Vielmehr hat sich der Vorsitzende einer spiritistischen Gesellschaft in Nürnberg selbst als Helfer ins Spiel gebracht. Sein Korpsbruder, der damalige Polizeidirektor Ramer, konnte eventuell nicht nein sagen oder er wollte nichts unversucht lassen. In den Akten gibt es die deutliche Aussage, dass die Hellseherei nichts bringen würde. Außer den vermittelten Hellseherinnen gab es noch weitere, die sich selbst meldeten und helfen wollten. In keinem Fall ging der Schritt von den Ermittlern aus.

GinoRedheart schrieb:Der Hof wurde dann noch zeitnah abgerissen.

Der Hof wurde 9 Monate nach der Tat abgerissen.

GinoRedheart schrieb:Da wird es schwierig mit einer Beweisführung.

Was konkret hätte man nach dieser Zeit noch finden sollen/können?

jaska schrieb:Was konkret hätte man nach dieser Zeit noch finden sollen/können?

Es gab damals noch keine DNA-Analyse.
Aber man hätte damals noch einmal genauer nach Fingerabdrücken suchen können, als der Hof noch stand.

@GinoRedheart
Du meinst, die Gründe, den Hof nicht systematisch nach Fingerabdrücken zu durchsuchen (Falls das nicht doch gemacht wurde und nur nicht erhalten ist), wären nach 9 Monaten nicht mehr dagewesen?

@jaska

Nun, eine Nachsuche - idealerweise mit neu dazu gezogenen Beamten - hätte vielleicht noch Erkenntnisse ergeben.

@GinoRedheart
ja welche denn? Mit welchen Meßmethoden?

Du hast ja den Abriss kritisiert. Warum konkret? Was war da nach 9 Monaten ein Fehler?

@jaska

Suche nach Auffälligkeiten, Fingerabdrücken zum Beispiel.

@GinoRedheart :

GinoRedheart schrieb:Nun, eine Nachsuche - idealerweise mit neu dazu gezogenen Beamten - hätte vielleicht noch Erkenntnisse ergeben.

GinoRedheart schrieb:Suche nach Auffälligkeiten, Fingerabdrücken zum Beispiel.

Wie bitte?
Das Anwesen war doch nicht unter einer Käseglocke konserviert.
Nach neun Monaten Wind und Wetter, einer unbekannten Anzahl von Leuten, die da durchtappten, Wache hielten, arbeiteten, lebten, Erbstücke abtransportierten, sich umsahen und was man sonst so tun konnte hätte man noch ermittlungsrelevante Funde machen können?
Soll das ein Witz sein? Welche Beamten damaligen Kenntnis- und Erkenntnisstandes hätten das denn sein sollen?

Bestenfalls hätte man das Taschenmesser und die Reuthaue gefunden, wenn die eingesetzten Ermittler mit einer hausabbruchartigen Intensität nachgesucht hätten und diese Fundstücke untersucht, bevor sie durch eine wiederum unbekannte Anzahl von Händen gegangen waren.

MfG

Dew

@GinoRedheart
Ok, ein letzter Versuch: damals waren die technischen Möglichkeiten, Fingerabdrücke zu finden und zu erfassen, schwieriger. Mit der Zeit gingen die Chancen rapide runter.

Alles, was nicht zeitnah in dem Hof gemacht wurde (Fingerabdrücke nehmen aber ebenso nach Auffälligkeiten suchen, wie Du es erwähnst) wäre nach 9 Monaten im unversiegelten Zustand doch völlig überflüssig gewesen. Wie lange sollte denn ein Tatort eingemottet werden und wie oft untersucht werden?
Deine Forderung geht an den Gegebenheiten vorbei.
Deine Kritik am "schnellen" Abriß ist falsch.

Darum ging es mir.

@jaska

Ok, man hätte natürlich dann auch alles versiegeln müssen um eventuelle Spuren zu erhalten.

Was man sicher sagen kann, dass auch zur damaliger Zeit der Tatort wenig genau aufgenommen wurde. Und sich die Spurensuche in Grenzen hält. Aber selbst wenn es da nichts zu bemängeln gäbe, wäre der Fall auch nicht gelöst.

Dass soviel den Schlittenbauer beschuldigen hat wohl mehr mit der Moderne zu tun. Mutter / Vater krach. Hintergrund Sohn. Ist halt eine einfache Denkweise auch wenn sie überhaupt nicht zu Hinterkaifeck passt.

@schluesselbund

Es sind ja auch nur wenige Fotos vom Tatort gemacht worden.
Die genaue Zahl weiß ich jetzt nicht, weil so richtig eingelesen bin ich in diesem umfangreichen Fall nicht.
Andererseits kenne ich den Fall schon seit einigen Jahren, weil mich auch die Theorie mit der Schwarzen Reichswehr interessiert hat - wohl eine weniger wahrscheinliche Theorie.

GinoRedheart schrieb:man hätte natürlich dann auch alles versiegeln müssen um eventuelle Spuren zu erhalten.

Das "Kind" war doch schon vorher in den Brunnen gefallen, als dass man am Tatort verwertbare Spuren zweifelsfrei hätte sichern können, da ja schon vor Eintreffen der Kriminalpolizei Tatorttourismus stattfand. Jeder konnte dann ja sagen, er war ja im Haus und deswegen sind Fingerabdrücke da.

Für mich gibts eine mögliche Tätergruppe bzw. zwei -duos.

Zum einen Schlittenbauer mit Bichler. Hier hätte man die körperliche Schwäche Schlittenbauers durch Bichler ersetzt, ebenso das ganze drumherum mit dem Hund "geklärt". Denn bei Bichler soll der Hund nicht angeschlagen haben, und er konnte mit ihm umgehen. Und seine Meinung über die Grubers-/Gabriels hat er ja vorher genug kund getan. Durch seine Arbeit auf dem Hof, dürfte er genug Wissen gehabt haben.

Zum anderen Bichler mit Siegl. Auch hier die Kenntnis des Umganges mit dem Hund und Erkenntnissse durch die Arbeit auf dem Hof. Siegls Arbeit und der Einbruch auf dem Hof dürfte auch ein gewisses Interesse und Wissen vorhanden sein.

Zuletzt dann alle drei, Schlittenbauer, Bichler und Siegl. Wenngleich nicht zwangsweise Schlittenbauer von Anfang dabei gewesen sein muss, sondern mitbekommen hat, dass "etwas läuft/passiert" und dazugestoßen ist und die Gunst eben nutzte.

Da alle drei ja Auffindezeugen waren und auch nach Auffinden am Tatort waren, konnten sie, egal in welcher Konstellation, Spuren erklären, sofern danach gefragt worden wäre.

Anton Bichler ist für mich aber der, der zentral daran beteiligt war. Für mich erschließt sich das aus dem Hund, und das Geschehen rund um den Hund, sowohl am 4. April, als der Monteur auf dem Hof war, als auch aus der Aussage über die Begegnung die Michael Plöckl am Abend des 1. Aprils gemacht hat. Dieser sagte dass neben den Vorgängen am Backhaus (am Morgen des 1. Aprils waren die Türen geschlossen, am Abend halb göffnet) und dem Anleuchten durch eine Lampe, gesehen haben will, dass der Hund am eben diesem Backhaus angebunden war.

Ist zwar eine Aussage Wenzeslaus Bleys über eine Aussage Plöckls:

Auch soll Plöckl gesehen haben, dass der Hund am Backhaus angeleint war.

Quelle: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aktencheck:_Die_Begegnung_am_Backofen

Bichler hatte einen Hass auf die Familie. Auf ihn treffen die Möglichkeiten und das Wissen zu, vorallem der Umgang mit dem Hund. Ich gehe davon aus, jemand wo der Hund reagiert hätte bzw. hat in der Vergangenheit, da hätte der Hund auch trotz Gewalt ihm gegenüber weiter reagiert, so dass man den Hund dann eher zwangsweise auch getötet hätte und nicht am Leben gelassen hätte. So aber funktionierte er eben weiterhin als "Alarmanlage".

@out_sider
Ich kann nachvollziehen, dass die Bichlers zu den engeren Tatverdächtigen gehören. Allein Karl hat man wohl bei seiner Aussage im Mai 1922 ziemlich "rangenommen", da er einige seiner Diebstähle gestand und für diese dann verhaftet wurde.

Interessant, diese plötzliche Redseeligkeit.


Aber: keiner der Bichlers war jemals Auffindzeuge. Das waren Siegl, Plöckl und Schlittenbauer.

Bichlers galten als arbeitscheu und gewaltbereit. Warum hätte Schlittenbauer mit einem von ihnen gemeinsame Sache machen sollen?

Ich gebe zu, die Aussage Anton Schönachers ( Wiki) ist dahingehend interessant, dass Karl Bichler einen "intimen Freund" aus München gehabt haben soll, mit dem er unterwegs war.
Mir fiel dazu direkt die Münchner Zeitung am Waldrand ein.

Bichler Anton und Karl gaben beide bei der Vernehmung den Wirt und die Kellnerin als Zeugen an, obwohl sie sich doch angeblich nicht gut verstanden. Anscheinend reichte es aber für eine Absprache über das Alibi.

Die Geschichte mit dem Hund ist interessant. Diesbezüglich aber eher Karls Aussage.

Ich merke, dass ihr da viel eingelesener seid, als ich es bin.

Die eigentliche Tat ist dann aber eine Beziehungstat, oder?

Selma1898 schrieb:Interessant, diese plötzliche Redseeligkeit.

Vielleicht wurde gedacht, er gibt was, sonst hätten sie nicht locker gelassen. Damals stand ja auf Mord immer noch die Todesstrafe.

Selma1898 schrieb:Aber: keiner der Bichlers war jemals Auffindzeuge. Das waren Siegl, Plöckl und Schlittenbauer.

Das kommt davon, wenn man lange liest und falsche Notizen macht. Danke.

Selma1898 schrieb:Warum hätte Schlittenbauer mit einem von ihnen gemeinsame Sache machen sollen?

Bestimmte Ereignisse oder Probleme lassen manchmal undenkbare Allianzen entstehen. Damals wird man noch mehr als heute darauf abgestellt haben, wieso sollte S mit denen gemeinsame Sache machen. S hatte damit auch, wenn man auf diese Idee gekommen wäre, ein gutes Argument zur Verteidigung gehabt.

Selma1898 schrieb:Die Geschichte mit dem Hund ist interessant.

Ich halte halte den Hausschlüssel und die Vorgänge rund um dem Hund als die beiden Spuren zu den Tätern.

GinoRedheart schrieb:Die eigentliche Tat ist dann aber eine Beziehungstat, oder?

Ja, da war halt viel Hass dabei, bei sovielen Schlägen gegen den Kopf. Bei der Magd weiss ich grad nicht viel Schläge es waren.

Ich muss mich hier auch noch mal kurz korrigieren. Die Auffindzeugen waren Schlittenbauer, Siegl und Pöll ( mein Schreibfehler, sorry)

Ich habe nochmal die Inventarliste des Anwesens laut Pielmayer vom 6.11.1926 im Wiki gelesen, für diejenigen, die nach einer Möglichkeit des Raubmordes fragen.

Da waren schon sehr sehr viele Wertgegenstände, die ein Dieb mit Sicherheit nicht so einfach zurückgelassen hätte.

@Selma1898

Selma1898 schrieb:Da waren schon sehr sehr viele Wertgegenstände, die ein Dieb mit Sicherheit nicht so einfach zurückgelassen hätte.

Erstens wissen wir nicht, was genau fehlte. Mindestens das ganze Papiergeld war weg. Was und ob darüberhinaus etwas mitgenommen wurde ist nicht bekannt.
Zweitens hatten der oder die Täter kaum Transportmöglichkeiten. Außer das, was sie leicht mit sich tragen konnten, wäre ohnehin alles dageblieben.
Drittens hätte man sich je nach Tätergruppe andere Beute ausgesucht: a) Täter aus der Umgebung: die hätten mehr Möglichkeiten gehabt, hätten allerdings auch befürchten müssen, dass neue Gegenstände im Haushalt oder bei einer möglichen Durchsuchung auffallen. b) ortsfremde Täter: hier wäre die Beute auf handlichere Beute beschränkt, allerdings hätte bei Kontrollen jeder Gegenstand erklärt werden müssen.

Ja, es waren noch Wertsachen da.
Das kann man also so oder so deuten.
Mit dieser Bestimmtheit kann man aber Raub nicht ausschließen. Zumal wenn das eigentliche Ziel ein Raub gewesen wäre, dieses nach einem Sechsfachmord durchaus aus dem Fokus geraten sein könnte.

Aber alleine, dass Möbel durchsucht wurden und dass das Papiergeld fehlte legt doch nahe, dass der oder die Täter sich bereichert haben.

jaska schrieb:Mit dieser Bestimmtheit kann man aber Raub nicht ausschließen. Zumal wenn das eigentliche Ziel ein Raub gewesen wäre, dieses nach einem Sechsfachmord durchaus aus dem Fokus geraten sein könnte.

Das sehe ich im Großen und Ganzen auch so. Also dass die Frage, noch alle Wertsachen da oder nicht, nicht wirklich weiter führt.

jaska schrieb:Zweitens hatten der oder die Täter kaum Transportmöglichkeiten. Außer das, was sie leicht mit sich tragen konnten, wäre ohnehin alles dageblieben.

Das wissen wir natürlich nicht, ob Transportmöglichkeiten bestanden oder nicht. Auch ein Landstreicher wird irgendeinen Säckel gehabt haben, um seine Habe zu transportieren. Jemand aus dem Ort hätte theoretisch mit einem Rucksack o.ä. wiederkommen können, Zeit genug hätte er ja gehabt, bis die Tat entdeckt wurde. Wenn man diskutiert, ob Vieh gefüttert wurde oder nicht, dann muss auch in Erwägung gezogen werden, dass ein Täter ev. erst im zweiten Anlauf genauer geschaut hat.

Mein Gefühl sagt mir, dass das Durchwühlen nicht Wertsachen galt, sondern eher einem Dokument o.ä.

Vielleicht könnte es sogar so gewesen sein, dass erst etwas genommen wurde, dann aber wieder zurückgebracht. Weil man befürchtete, das Zeug könnte bei einem entdeckt werden oder weil man Skrupel hatte, die Toten auch noch zu bestehlen oder weil einem jemand ins Gewissen redete. Vielleicht kam sich jemand besser vor, wenn er eine Art "Ehrenmord" verübt hätte, aber auf der Stufe eines gemeinen Raubmörders wollte er nicht stehen, also könnte auch möglich sein, dass etwas reflektorisch erst Gestohlenes dann zrurückgebracht worden ist. Die Logik von Tätern bzw. ihren Taten muss nicht immer nachvollziehbar sein. Aber die wahrscheinlichste Variante wird das nicht gewesen sein.

Ganz interessant, dass die Backofenbegegnung wieder angesprochen wird.

Ich habe so einen Ofen nicht und verbrenne auch nichts offen. Aber was könnte das denn überhaupt gewesen sein, was man damals als "ekelhaften" Geruch hätte ansprechen können? Was riecht ekelhaft, wenn es in einem Backofen verbrannt wird?

Und mal vorausgesetzt, der Hund ist tatsächlich als festgebunden am Backofen beobachtet worden, für welche Sorte Täter macht ein Festbinden des Hundes draußen am Backofen überhaupt Sinn? Anstatt ihn eingeschlossen zu lassen oder vielleicht sogar auch umzubringen?

@megavolt

megavolt schrieb:Aber was könnte das denn überhaupt gewesen sein, was man damals als "ekelhaften" Geruch hätte ansprechen können? Was riecht ekelhaft, wenn es in einem Backofen verbrannt wird?

Stoffe insbesondere nasse. Schwer brennbare (Loden, Leder). Vielleicht ölgetränkt.
Entscheidend ist eine (für mich glaubhafte) Aussage, wonach die Nachtwachen nach der Tat das Holz im Backhäuschen sauber geschichtet vorgefunden haben.
Der Töter hätte dich kaum die Mühe gemacht, den Feuerraum auszufegen und neues Holz einzulegen. Und Stoffe wären nicht restlos verbrannt.

megavolt schrieb:für welche Sorte Täter macht ein Festbinden des Hundes draußen am Backofen überhaupt Sinn?

Ein Hund, der wie der Spitz jede noch so kleine Bewegung anzeigt, wäre für jeden Täter eine gute Hilfe gewesen. Allerdings war der Hund schwer verletzt und so hätte er wohl eher ungewünschte Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Für eine Verletzung zu einem späteren Zeitpunkt als den Tatabend fehlt mir jede sinnvolle Erklärung.