Mordfall Hinterkaifeck

out_sider schrieb:Zum einen Schlittenbauer mit Bichler

Die Bichlers wurden eingehend geprüft, und Anton Bicher (der mit dem Hund lt. Rieger) gab in seiner Vernehmung vom 4.Mai 1922 an, daß er zur Tatzeit -ebenso wie sein Bruder Karl – auf dem GutLindahof, Gde. Althegnenberg war.

Von dem Morde in Hinterkaifeck erfuhr ich durch die Zeitung. Ich und mein Bruder waren zur Zeit der Tat und zwar die Nacht zum 1. April auf dem Gute Lindahof. Wir haben beide in der betreffenden Nacht den Gemeindebezirk Althegnenberg nicht verlassen. Sofern wir nach Beendigung der Arbeit nicht zuhause blieben, hielten wir uns in der Wirtschaft zum Bergmüller in Althegnenberg auf. Für die Richtigkeit meiner Angaben bitte ich den Baumeister Huber im Gute Lindahof und den Wirt Bergmüller und seine Kellnerin in Althegnenberg zu hören.

Das wurde damals auch noch am gleichen Tag (!) überprüft, und vom Zeugen Michael Huber (Vorarbeiter auf Gut Lindahof) bestätigt.

Und 60 km einfach, ohne Fahrrad und eingeschränktem Bahnverkehr war das nicht machbar. Komm. Neuss schrieb dann am 05.05.1922:

Von einer Festnahme wurde Abstand genommen, da sein Alibi in der kritischen Nacht durch einwandfreie Zeugen nachgewiesen wurde.

Quelle: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Berichte:_1922-05-05_Neuss_Georg,_Kriminalkommiss%C3%A4r

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out_sider schrieb:Zum anderen Bichler mit Siegl.

Hier ist das Gleiche in grün, jedenfalls fast.
Sigl hat auch ein Alibi, allerdings hat sich die Aussage der Alibizeugin nicht erhalten, und wir wissen daraus nur aus dem Bericht von Neuss nach München

Georg Siegl –Anl. 5- war in der kritischen Nacht ebenfalls zuhause in Hohenried, welche Ortschaft 1 1/2 Stunde vom Tatort entfernt ist.

Dessen Dienstfrau Kreszenz Huber, 58 Jahre alt, in Hohenried Nr. 37 wohnhaft, erklärte am 27.4.22, daß sie bisher täglich zwischen 7 und 7 1/2 Uhr Abend gegessen haben und Siegl niemals beim Essen gefehlt hat und auch dann nicht, wenn er seine Wäsche zum Umtausch zu seinen Eltern nach Gröbern gebracht hat. Bisher hat sich Siegl stets bis 9 und 10 Uhr im Gastzimmer oder in der Küche aufgehalten und dann erst sei er ins Bett gegangen. Abgegangen sei er auch an kritischem Abend nicht.
Siegl ist eine Person, der infolge seiner körperlichen Figur einer solchen Tat nicht gewachsen ist.

Im gleichen Bericht steht dann auch, daß nicht Sigl diesen Einbruch begangen hatte, sondern ein Hartl, das hat Sigl vorher so ausgesagt.

Wegen des von der Rieger – Anl. 1 – bezeichneten Einstiegdiebstahls in Hinterkaifeck Ende Oktober Anfangs November 20 kommt nach den Angaben des Georg Siegl – Anl. 3 – als Täter der led. Dienstknecht Josef Hartl, geb. 17.8.05 in Waidhofen in Betracht.

Ich persönlich glaube auch an zwei Täter, aber kann mir nur schwer vorstellen, daß das von zwei Personen aus zwei einheimischen unterschiedlichen Familien ohne Bezug zueinander durchgeführt wurde. Die Gefahr, dass da einer redet, den anderen erpresst, sich durch irgendeine flapsige Bemerkung verrät ist doch so hoch. Für mich ist das einfach so schwer vorstellbar, daß das dann ungeklärt geblieben wäre.

megavolt schrieb:Mein Gefühl sagt mir, dass das Durchwühlen nicht Wertsachen galt, sondern eher einem Dokument o.ä.

Genau so sehe ich das auch. Und in diesem Dokument dürfte auch der Namen Josef stehen.

@schluesselbund :

schluesselbund schrieb:Genau so sehe ich das auch. Und in diesem Dokument dürfte auch der Namen Josef stehen.

Was verstehst Du unter einem "Dokument" und was soll den da bitte außer dem Namen Josef drinstehen?

MfG

Dew

megavolt schrieb:Ganz interessant, dass die Backofenbegegnung wieder angesprochen wird.

...die eine eigene Dynamik durch den stille Post Effekt entwickelte.


Aktencheck: Die Begegnung am Backofen – Das Hinterkaifeck-Wiki https://share.google/ahDTOzHFHhVRgwL1Y

Dew schrieb:Was verstehst Du unter einem "Dokument"

Ein Schriftstück.

Dew schrieb:und was soll den da bitte außer dem Namen Josef drinstehen?

Vielleicht der Name des Vaters, oder Viktoria benannte etwas was Josef zukommen muss. Oder Viktoria nannte ein Geheimnis.

megavolt schrieb:Ganz interessant, dass die Backofenbegegnung wieder angesprochen wird.

Ist auch denke ich ein interessanter Punkt. Wenn man mal nur den Bericht Pielmayers nimmt vom 06.11.26 nimmt, ist am 01. April 1922 im Tagesverlauf auf dem Hof am bzw. mit dem Backofenhaus was passiert.

margaretha schrieb:...die eine eigene Dynamik durch den stille Post Effekt entwickelte.

Selbst wenn die Aussage mit dem Hund am Backofen durch stille Post dokumentiert wurde, passt sie ja mit der Aussage Hofners zu den Bewegungen des Hundes zusammen.

jaska schrieb:Der Töter hätte dich kaum die Mühe gemacht, den Feuerraum auszufegen und neues Holz einzulegen. Und Stoffe wären nicht restlos verbrannt.

Meinst du also, die Sache mit dem Backhaus stimmt nicht?

jaska schrieb:Allerdings war der Hund schwer verletzt und so hätte er wohl eher ungewünschte Aufmerksamkeit auf sich gezogen.

Aus der Entfernung wenig sichtbar und Hofner hat es ja auch nicht wirklich gestört oder misstrauisch gemacht.

schluesselbund schrieb:Genau so sehe ich das auch. Und in diesem Dokument dürfte auch der Namen Josef stehen.

Eventuell hat, nachdem andere die Tat begangen haben, ein gewisser Nachbar die "Chance" genutzt, und nach einem oder mehrere Dokumente gesucht. Ein Dokument und/oder Brief(e), welche ein mögliches Motiv und Ärger für ihn bedeutet hätte(n). So wie er sich nach der Tat am Tatort benahm, halte ich es für möglich.

@schluesselbund :

Da reiche ich erst mal das fehlende "n" vom "denn" nach.

schluesselbund schrieb:Vielleicht der Name des Vaters, oder Viktoria benannte etwas was Josef zukommen muss. Oder Viktoria nannte ein Geheimnis.

Und inwiefern sollte einer dieser Punkte irgendjemanden genug interessieren um danach zu suchen oder gar genug Sprengkraft haben, um ein Gemetzel anzurichten?

MfG

Dew

Inwiefern fragst du nach solchem Unsinn. Ist dien geistige Beweglichkeit nicht grösser? Es war sicher jemand interessiert sein. UNd wenn man das wüsste wäre der Fall gelöst. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass das Dokument Ursache dieser Tat ist. In dieser Fragen tun sich nämlich viele fragen auf.

Aber @out_sider gibt da ein Wink.

@out_sider

out_sider schrieb:Meinst du also, die Sache mit dem Backhaus stimmt nicht?

@margaretha hatte bereits auf den "Aktencheck" hingewiesen und für mich bleibt davon nichts übrig als dass da Rauch am Kamin war, was darauf hindeutet, dass der oder die Täter samstags noch auf dem Hof waren.

out_sider schrieb:Aus der Entfernung wenig sichtbar und Hofner hat es ja auch nicht wirklich gestört oder misstrauisch gemacht.

Sind Dir die Entfernungen bewusst? Das Backhäuschen stand nahe am Weg.
Hofner glaube ich diese Sache leider nicht.

Selma1898 schrieb:Schön, dass du auch von Infos aus den GB Foren hier berichtest. Gibt es da besondere interessante Seiten?

Ich finde zwei sehr interessante Podcasts haben den Fall mal behandelt. Einmal 'The Prosecutors', zwei amerikanische Staatsanwälte, und einmal 'Pat Brown', eine ehemalige Profilerin und alles in allem recht interessante Person. Beide vermuten stark LS, aber wie schon gesagt, bin ich da weniger überzeugt.

Nicht nur sehe ich kein Motiv, er passt auch wirklich nicht zu dem Mord. Was die Psychologie solcher Morde anbelangt, sind wir heute etwas weiter und können schon ein paar generelle Aussagen machen. Zum Beispiel scheint regelrechte Wut im Spiel gewesen zu sein, da auch Leute im Haus getötet wurde, die keinerlei Gefahr darstellten. Andereseits war der Mörder extrem kaltblütig, da er zu keinem Zeitpunkt geflohen ist und recht methodisch vorgegangen ist. Schlussendlich war er sehr erfahren damit Leute mit einer recht primitiven Waffe zu töten. Und das auf recht ungewöhnliche Weise. Vier Erwachsene zu töten ohne dass effektive Gegenwehr sichtbar ist, ist schon erstaunlich. Das spricht für jemanden mit 'primary Psychopathy', d.h., wenig Angst, kaum Stress, und sogenannte "gray Rage", also eine kalte Wut, die nicht zum Kontrollverlust führt.

LS ist denkbar weit von diesen Persönlichkeitsmerkmalen entfernt. Diese passen hingegen sehr auf zahlreiche Serienmörder. Insgesamt hat der Fall eine Reihe von Merkmalen eines Serienmordes, außer natürlich, dass die Serie fehlt. Ist das mal weiter verfolgt worden und vllt. doch ähnliche Taten gefunden worden?

Meiner Meinung nach sind die Täter irgendwann recht bald nach der Tat zu Tode gekommen und haben ihr Geheimnis mit ins Grab genommen. Damals hat man naturgemäß nicht so vernetzt gearbeitet wie heute, ich denke nicht, dass die Tat ein Einzelfall war. Täter und Opfer kannten sich nicht näher, vielleicht waren die Täter vorher als wanderarbeiter oder Hausierer auf dem Hof. L. S. hat sich immer wieder mal ungeschickt verhalten, was den Verdacht gg ihn im Lauf der Jahre verstärkt hat. Die immer wieder genannten familiären motive ziehen für mich nicht, wegen Vaterschaft oder Inzest begeht man damals keinen mehrfachmord....

Kjansen86 schrieb:Nicht nur sehe ich kein Motiv, er passt auch wirklich nicht zu dem Mord.

Dem stimme ich zu. LS soll ja recht gottesfürchtig gewesen sein. Selbst wenn er von Wut und Hass auf die Familie getrieben gewesen wäre, so hätte er die brutale Ermordung der armen, unbeteiligten Magd vor seinem Gewissen niemals rechtfertigen können.

Faktor12 schrieb:L. S. hat sich immer wieder mal ungeschickt verhalten, was den Verdacht gg ihn im Lauf der Jahre verstärkt hat.

Korrekt. Der Mann war einfach unbedarft. Er hat später immer wieder bestimmte Ansichten zu der Tat geäußert, in einer Form bei der ihm offenbar nicht klar war, dass sie bei anderen zu Missverständnissen führen können oder sogar müssen.

Faktor12 schrieb:Die immer wieder genannten familiären motive ziehen für mich nicht, wegen Vaterschaft oder Inzest begeht man damals keinen mehrfachmord....

Weder damals, noch heute. Schon gar nicht, wenn man selbst einigermaßen stabil im Leben steht, mit Familie, Besitz, Auskommen, etc.

Serval69 schrieb:gottesfürchtig gewesen sein.

Diese Begriffe "gottesfürchtig", "religiös", "Kirchgänger", etc. pp. lese ich oft bei Beschreibungen von Protagonisten und muss immer schmunzeln. :-)
Gerade diesem Personenkreis ist prinzipiell alles zuzutrauen, von Kinderschändung bis "Bestrafung" wegen Inzesthandlungen z. B.

@schluesselbund :

schluesselbund schrieb:Inwiefern fragst du nach solchem Unsinn. Ist dien geistige Beweglichkeit nicht grösser?

Es wäre schön, wenn Du Deinen Ton etwas mäßigen könntest, wenn Deine Bildung, Erziehung und geistige Beweglichkeit es zulassen. Ich frage natürlich nach diesem "Unsinn" weil Du ihn aufbringst, Deine Anspielungen aber sehr vage sind, bzw. aufgrund von recht "kreativem" Gebrauch der deutschen Sprache unverständlich bleiben.

schluesselbund schrieb:Es war sicher jemand interessiert sein.

Das in der Tat Unsinn sein oder heißt es "ihn Unsinn sein tun"? Möglicherweise habe ich auch eine Satzbaureform verpasst, die Dir, als geistig beweglichem Menschen schon geläufig ist.

Also gib Dir mal ein bisschen Mühe, krieg´ und lies Dich ein und schreib´ was Verständliches. Kriegst Du doch im YOG´TZE-thread auch hin.

MfG

Dew

jaska schrieb:Ok, ein letzter Versuch: damals waren die technischen Möglichkeiten, Fingerabdrücke zu finden und zu erfassen, schwieriger. Mit der Zeit gingen die Chancen rapide runter.

Dew schrieb:Nach neun Monaten Wind und Wetter,

Um das mal einzuordnen, wir hatten in der Firma im Februar einen Aufbruch eines Verkaufsautomaten. Das war die Zeit, als es kalt und zugenschneit war, der Automat steht unter einem Abdach. Die Polizei hat keine 24 Std. nach Aufbruch nicht mal die Spurensicherung herangezogen, potentiell zuviele Fingerabdrücke und eben die Witterung hätten die Aussicht auf verwertbare Spuren zu weit gesenkt.

(Und ja, es war auch wohl die Verhaltnismäßigkeit zwischen Straftat und Aufwand nicht gegeben)

Man sollte sich von den Vorstellungen lösen, die einem in vielen TV-Serien vermittelt werden...

Dew schrieb:Das in der Tat Unsinn sein oder heißt es "ihn Unsinn sein tun"?

Inwiefern Tat Unsinn - ihn Unsinn sein tun?

Dew schrieb:Möglicherweise habe ich auch eine Satzbaureform verpasst,

Vermutlich hast du nichts verpasst. Du hast doch die Satzbauform selber gewählt?

Dew schrieb:Dir, als geistig beweglichem Menschen schon geläufig ist.

Bei soviel wirr war muss ich leider passen.

Dew schrieb:Also gib Dir mal ein bisschen Mühe, krieg´ und lies Dich ein und schreib´ was Verständliches.

Genau mach das mal. Vielleicht findet sich dann auch was, was deiner Satzbauform und geistiger Beweglichkeit genehm ist.

@Desperadoo :

Desperadoo schrieb:Man sollte sich von den Vorstellungen lösen, die einem in vielen TV-Serien vermittelt werden...

Unbedingt.

Und die Möglichkeiten von 1922 bedenken.

MfG

Dew

@Desperadoo
Ich danke Dir für Dein aktuelles Beispiel. Dass auch heutzutage die Erfassung von Fingerabdrücken witterungsbedingt erschwert ist, erstaunt schon. Man ist da wohl wirklich von Krimis und Dokumentationen beeinflusst, wo immer die theoretische bestmögliche Spurensicherung vorgelebt wird...

@Dew

Und inwiefern sollte einer dieser Punkte irgendjemanden genug interessieren um danach zu suchen oder gar genug Sprengkraft haben, um ein Gemetzel anzurichten?

Also, es wurden und werden schon immer Leute niedergemetzelt, ganze Familien ausgelöscht, wegen absoluten Nichtigkeiten. Leute, die sowas machen denken nicht wie andere Menschen oder befinden sich, warum auch immer, gerade in einer psychischen Ausnahmesituation.

@Kjansen86
Pat Brown hatte ich vor ein paar Monaten auch schon angesehen. Ich folge ihr auf Youtube und finde sie in den meisten Fällen recht gut. Allerdings hat sie sich bei Hinterkaifeck nur auf die "Gruber" und die "Schlittenbauer" Theorien konzentriert und der Vergleich fiel dann auf Schlittenbauer.
(Pat Brown Profiling, youtube)

"The Prosecuters"werde ich mir mal ansehen. Vielen Dank für die Info.

Zum Thema Fingerabdrücke und Blut: wo hat sich Täter eigentlich theoretisch waschen können, bevor er die Papiere durchsucht hat. Es hätte ja auch dort Anhaftungen geben sollen, wenn es denn der Täter und nicht spätere Neugierige waren.

Ich hab mich auch noch mal bezüglich Geldwert und Inflation eingelesen. Das Münzgeld hatte schon einen bedeutenden Wert, das Papiergeld war im Verfall. Noch keine Hyperinflation aber schon stetig. Da hätte ich als Dieb eher die Münzen mitgenommen. Vielleicht war der Dieb eher spontan, wer weiß.

Zu den Charakterbeschreibungen von LS: Wir kennen hier nur die Sekundärquellen der engen Familie und die Eindrücke der Ermittler.
Ich finde einige Quellen sehr schwer zu beurteilen. Erst gestern las ich noch mal die Geschichte mit der Beichtstuhlspende. Die stammt als Bericht aus dem Jahre 1948 von Oberkriminalinspektor M. und spiegelt Erinnerungen aus dem Jahr 1931 wider. Der Rest seines Berichts ist an vielen Stellen äußerst ungenau, was die Episode der Spende selbst in ein anderes Licht rückt. Rein rechnerisch reden wir hier von einem Papiergeldwert, der in die tausende ging.

Was ich damit sagen will ist, dass man bei einer großen Anzahl der Berichte zwischen primär und sekundär unterscheiden sollte. Auch bei den Aussageprotokollen finde ich es wichtig zwischen den Zeilen zu lesen und zu sehen, was gefragt wurde und wie die Zeugenaussage ablief.
Worauf haben die Ermittler den Schwerpunkt gelegt? Was wurde gefragt?

Es wäre wirklich spannend, wenn sich noch einmal ein Ermittlerteam mit modernen Methoden finden ließe. ( und ja, unabhängig von den Befindlichkeiten eventuell noch lebender Nachfahren) Bei Jack the Ripper läuft die Forschung ja auch weiter...