Mordfall Hinterkaifeck

Selma1898 schrieb:Zu den Charakterbeschreibungen von LS: Wir kennen hier nur die Sekundärquellen der engen Familie und die Eindrücke der Ermittler.
Ich finde einige Quellen sehr schwer zu beurteilen. Erst gestern las ich noch mal die Geschichte mit der Beichtstuhlspende. Die stammt als Bericht aus dem Jahre 1948 von Oberkriminalinspektor M. und spiegelt Erinnerungen aus dem Jahr 1931 wider. Der Rest seines Berichts ist an vielen Stellen äußerst ungenau, was die Episode der Spende selbst in ein anderes Licht rückt. Rein rechnerisch reden wir hier von einem Papiergeldwert, der in die tausende ging.

Meine Einschätzung von Schlittenbauers Charakter ist natürlich aufgrund der großen Distanz sehr grob. Trotzdem fallen ein paar Dinge auf: (i) das Aufnehmen von Kindern, die ihn auch konsistent als gutmütig beschreiben, (ii) die Rolle als Ortsvorsteher (eher undankbarer Job mit mehr Pflichten als Vergünstigungen), seine Hilfbereitschaft und allgemeines Wahrnehmen als vertrauensvoll. All das ist hochgradig konsistent mit hohen Werten von Verträglichkeit (Wikipedia: Verträglichkeit (Psychologie)), eine der fünf Dimensionen der Persönlichkeit. Das macht ihn untypisch für Gewaltverbrechen, und vor allem extrem untypisch für ein Verbrechen dieser Art.

Viele Leute denken, dass Menschen zu allem fähig sind. Das stimmt aber nur im Extrem. Außerhalb von Kriegen o.ä. werden schwere Gewaltverbrechen hingegen in überwältigende Mehrzahl nur von einer winzigen Gruppe von Menschen mit extrem ähnlicher Persönlichkeitsstruktur begangen. Und die haben alle extrem niedrige Werte von Verträglichkeit.

Konifere schrieb:Also, es wurden und werden schon immer Leute niedergemetzelt, ganze Familien ausgelöscht, wegen absoluten Nichtigkeiten. Leute, die sowas machen denken nicht wie andere Menschen oder befinden sich, warum auch immer, gerade in einer psychischen Ausnahmesituation.

Ja, für Außenstehende wirkt das manchmal wie Nichtigkeiten. Für die Täter sind die Gründe aber natürlich immer extrem wichtig. Die überwältigende Mehrheit von Familienauslöschungen wird ja von den Familienpatriarchen selbst begangen, zum Beispiel, wenn die Frau ihn verlassen will und er mit der narzistischen Kränkung nicht umgehen kann.

Es gibt ja sogar eine Theorie, die Gruber für den Täter hält. Mich persönlich hat die nie wirklich überzeugt, obwohl ein Motiv hier sogar ein wenig schlüssiger wirkt als bei LS. Zumindest falls Viktoria ihren Vater wirklich verlassen wollte, was ja immer mal vermutet wird. Gibt es bzgl. dieser Theorie (Andreas Gruber hat seine Familie getötet) eine Art Konsens? Ist das weitgehend vom Tisch oder halbwegs plausibel?

@Kjansen86
Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Ich habe beruflich mal eine Zeitlang mit Persönlichkeitsinventaren (hogrefe) gearbeitet, allerdingsdings auf der Beratungsebene hinsichtlich Karriereperspektiven.

Ich war da allerdings immer etwas zwiegespalten hinsichtlich der Validität.

Schlittenbauer hatte einige Kinder aus erster Ehe, dazu 4 aus zweiter und einen Stiefsohn. Das wird vermutlich in vielen Familien so gewesen sein und sagt jetzt für mich nicht viel über den Charakter aus.
Aber du hast Recht, seine Kinder beschreiben ihn als gutmütig.

Im Prinzip muss man auch hier valide Studien hinsichtlich bestimmter Merkmale von Verbrechern oder Mördern hinzuziehen. Und auch dem gutmütigsten Menschen kann der Film reißen.


Aber das meinte ich eben mit neuen Ermittlungsansätzen. Für uns hier im Forum ist die Aktenlage zu dünn. Modernste Ermittlungsmethoden stehen uns leider nicht zur Verfügung.
Schade eigentlich...

Trotzdem mag ich die kritische Diskussion und die Gedankenspiele dazu sehr.

Kjansen86 schrieb:Gibt es bzgl. dieser Theorie (Andreas Gruber hat seine Familie getötet) eine Art Konsens? Ist das weitgehend vom Tisch oder halbwegs plausibel?

Eher vom Tisch ;)

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Theorien:_Gruber_Andreas

Selma1898 schrieb:Und auch dem gutmütigsten Menschen kann der Film reißen.

Film reißen ist die eine Sache. Eine Familienauslöschung zu begehen etwas anderes. Auf die Schnelle fällt mir zumindest kein Fall ein, wo ein ansonsten als kooperativer und verträglich beschriebener Mensch so eine extreme Gewalttat begangen hat.

Die Persönlichkeit eines Menschen ist ja ab den frühen Erwachsenenalter ziemlich stabil. Wenn LS der Mörder war, hätte er ja (i) einen Großteil seines Lebens seine Persönlichkeit erfolgreich verstellt, (ii) die Kränkung durch die Grubers ein paar Jahre einfach so in sich hinein gefressen, (iii) sich nie dies bzgl. in Rage geredet ("den Grubers müsste man eine Lektion erteilen", "die Brut gehört abgestraft", "die hau ich flach", etc.), (iv) wäre in dieser Nacht ohne erkennbaren Auslöser ins Unfassbare explodiert, (v) hätte sich sofort wieder beruhigt und in den Tagen nach dem Mord keinerlei Aufgeregtheit oder Nervosität gezeigt und (vi) sich später niemandem offenbart.

Klar, möglich ist vieles aber für so was braucht mein eine sehr ungewöhnliche Persönlichkeit.

margaretha schrieb:Eher vom Tisch ;)

Geschmackssache ;-). Die Zusammenfassung aus dem Hinterkaifeck Wiki ist ja schon bissl verkürzend ;-).

Beispielsweise finde ich gar nicht so undenkbar, dass Schlittenbauer die Tat als erster bemerkt hat. Denn er ist ja anscheinend von Gruber im Vorfeld darauf angesprochen worden, dass an seinem Hof etwas nicht zu stimmen scheint, hat aber Schlittenbauers Hilfsangebot abgelehnt. Da finde ich nicht unlogisch, dass man als Ortsvorsteher in den nächsten Tagen dann doch einmal nach dem Rechten schaut.

Ich halte es auch nicht für unvorstellbar, dass Gruber im eigenen Haus tatsächlich einen Eindringling vermutete und ggf. dachte, dieser hätte es auf (seine!) Viktoria abgesehen, was dann möglicherweise der letzte Auslöser zu einem Familienauslöschdrama war.

@Kjansen86
@Selma1898
Eure Aspekte finde ich sehr interessant. Ich persönliche sehe schon in der Vorgeschichte sehr viele Aspekte für häusliche Gewalt, die aus meiner Sicht schon statistisch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass der jahrelange Ausführer dieser häuslichen Gewalt letzten Endes auch der Täter war.

Wir werden es nicht mehr klären können.

margaretha schrieb:Eher vom Tisch

Ah, danke. Dachte mir schon, dass das nicht so viel Anklang findet, da die Art von Grubers Tod dann nun sehr schwer zu erklären wäre. Trotzdem fast schade. Nicht nur gäbe es hier ein halbwegs plausibles Motiv, es würde halt auch die merkwürdige Waffe erklären.

Gibt es außerhalb dieser Theorie, denn eine gute Erklärung für die merkwürdige Waffe? Es ist schon seltsam, dass die Waffe (i) vom Täter nicht mitgebracht wurde, (ii) überhaupt ein so merkwürdiges Werkzeug verwendet wird, (iii) die stumpfe Seite zum Einsatz kommt, (iv) der Täter trotz allem mit schlafwandlerischer Sicherheit 4 Erwachsene niederstreckt und (v) die Waffe am Ende im Fehlboden versteckt.

Wirklich alles daran ist merkwürdig und ich habe noch nie eine wirklich gute Erklärung dafür gehört oder wäre selber auf eine gekommen.

Kjansen86 schrieb:ibt es außerhalb dieser Theorie, denn eine gute Erklärung für die merkwürdige Waffe? Es ist schon seltsam, dass die Waffe (i) vom Täter nicht mitgebracht wurde, (ii) überhaupt ein so merkwürdiges Werkzeug verwendet wird, (iii) die stumpfe Seite zum Einsatz kommt, (iv) der Täter trotz allem mit schlafwandlerischer Sicherheit 4 Erwachsene niederstreckt und (v) die Waffe am Ende im Fehlboden versteckt.

Den ersten Punkt - Täter bringt Waffe nicht mit - finde ich nicht unlogisch. Jeder, der vor hätte, die Bewohner eines Hofes zu überfallen, kann im Bereich der Landwirtschaft sicher sein, irgendwo ein brauchbares Instrument zu finden. Das ist vernünftiger, als entweder mit einer gerade benutzten Waffe hinterher aufgegriffen zu werden oder eine Waffe mitzubringen und dann dort stehenzulassen.

Es gibt einen interessanten, wenn auch sehr gruseligen Fall aus den USA, "The Man from the Train" (nebenbei vermuten die Autoren, sind aber nicht selbst ganz überzeugt, dass er auch für das Hinterkaifeck Massaker verantwortlich sein könnte), bei dem der Täter immer eine Axt vor Ort gesucht und dann für die Tat genutzt hat. Er hat wohl die Tatorte per Bahn aufgesucht und jeweils charakteristische Dinge vor Ort hinterlassen.

megavolt schrieb:Ich persönliche sehe schon in der Vorgeschichte sehr viele Aspekte für häusliche Gewalt, die aus meiner Sicht schon statistisch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass der jahrelange Ausführer dieser häuslichen Gewalt letzten Endes auch der Täter war.

Wie gesagt, rein statistisch spricht erst mal ziemlich viel für Gruber. Familienauslöschungen werden meist von gekränkten Patriarchen begangen. Gruber hatte definitiv die Persönlichkeit dazu, da er, im Gegensatz zu LS, als extrem unverträglich beschrieben wird. Sollte Viktoria in dieser Nacht ihm klar gemacht haben, dass sie ihn verläßt, wäre so eine Eskalation fast schon der Klassiker bzgl. Familienauslöschung.

Trotzdem ergeben die Todesumstände von Gruber keinen Sinn in diesem Szenario. Er wurde mit derselben merkwürdigen Waffe, auf diesselbe merkwürdie Art und an derselben Stelle getötet wie die anderen. Das sind einfach zu viele Zufälle.

megavolt schrieb:Es gibt einen interessanten, wenn auch sehr gruseligen Fall aus den USA, "The Man from the Train" (nebenbei vermuten die Autoren, sind aber nicht selbst ganz überzeugt, dass er auch für das Hinterkaifeck Massaker verantwortlich sein könnte), bei dem der Täter immer eine Axt vor Ort gesucht und dann für die Tat genutzt hat. Er hat wohl die Tatorte per Bahn aufgesucht und jeweils charakteristische Dinge vor Ort hinterlassen.

Ja, das Buch ist wirklich nicht schlecht. Die beschriebene Serie hat wirklich fast schon haarsträubende Gemeinsamkeiten mit Hinterkaifeck. Vor allem Villisca ist der wohl ähnlichste Fall, der mir je untergekommen ist. Die Idee, dass es derselbe Täter ist, ist schon verrückt aber irgendwie auch faszinierend. Sollte irgendwann noch mal ein Dokument auftauchen, wo ein störischer Wanderabeiter in Bayern names Paul Müller vorkommt, wäre das sofort die Toptheorie. Bis dahin aber wohl nur eine interessante Idee.

Was die Waffe betrifft, bin ich zwiegespalten. Wenn man gewohnt ist, mit einem stumpfen Gegenstand Menschen zu töten, ist es sinnvoll für einen Serienmörder diese erst am Tatort aufzunehmen. Paul Müller hat ja genau das getan, und mit guten Grund. Aber mit der stumpfen Seite zuschlagen ist sehr merkwürdig. Paul Müller tötete ja sein Opfer im Schlaf. Da macht das Sinn. Einen wachen Menschen hingegen mit einem stumpfen Gegenstand in einem einzigem Hieb den Schädel einzuschlagen, ist eine ganz andere Hausnummer. Macht man noch 5 Menschen daraus, dann hat man wirklich einen extrem geschickten Mörder vor sich. Aber es lässt sich ja nicht leugen, dass genau das geschehen ist. Vielleicht war es am Ende doch Paul Müller.

@Kjansen86
Ob Gruber tatsächlich auch mit der Reuthaue erschlagen wurde, lässt sich im Nachgang ja nicht so genau sagen. Fest steht nur, dass er sich mit Sicherheit nicht selbst unter das Heu und die Tür gelegt hat.

Und warum versteckt jemand die Tatwaffe mit Blutanhaftungen? Warum nicht verbrennen und die Eisenteile vergraben, waschen, wegwerfen...

Das Motiv des "Ungeschehen machens" oder "Verdrängens" steht doch sehr im Vordergrund.

Wenn es Paul Müller gewesen wäre, dann hätte er auf seine alten Tage den Modus operandi doch sehr modfiziert. Es war keine Bahnlinie in direkter Nähe, es war keine Axt genomen worden, obwohl dort sicher greifbar, die Opfer sind nicht im Schlaf ermordet worden.
Ich persönlich glaube das nicht. Aber das Interessante/Schockierende an jenem Täter war, zumindest haben es die Autoren so herausgearbeitet, dass das treibende Motiv eigentlich die präpubertären Mädchen in den betroffenen Familien waren. Eher denkt man ja zuerst an etwas wie Raubmord, ggf. auch andere persönliche Motive.

megavolt schrieb:Wenn es Paul Müller gewesen wäre, dann hätte er auf seine alten Tage den Modus operandi doch sehr modfiziert. Es war keine Bahnlinie in direkter Nähe, es war keine Axt genomen worden, obwohl dort sicher greifbar, die Opfer sind nicht im Schlaf ermordet worden.
Ich persönlich glaube das nicht. Aber das Interessante/Schockierende an jenem Täter war, zumindest haben es die Autoren so herausgearbeitet, dass das treibende Motiv eigentlich die präpubertären Mädchen in den betroffenen Familien waren. Eher denkt man ja zuerst an etwas wie Raubmord, ggf. auch andere persönliche Motive.

Naja, Paul Müller wäre 1922 sowieso schon recht alt gewesen und wer weiß, wie viel von seinem MO noch übrig wäre. Auch das Trainhopping würde in Deutschland wohl gar nicht funktionieren. Das mit dem präpubertären Mädchen als Motiv könnte noch halbwegs hinhauen und hatte Gruber nicht die Angewohnheit immer mal Wanderarbeiter zu beschäftigen?

Wie auch immer: Solange nicht mehr über Paul Müller bekannt ist, stehen zwischen Villisca und Hinterkaifeck 10 Jahre Zeit und tausende Kilometer Entfernung. Deutlich zu viel, um konkrete Zusammenhänge herzuleiten.

Trotz allem sind die Gemeinsamkeiten zwischen Hinterkaifeck und Villisca so interessant, dass ich immer erstaunt war, dass da nicht mehr darüber zu finden ist. Es sind ja nicht nur die Morde, die so ähnlich sind. Auch wie die Gemeinschaft mit diesen Verbrechen hinterher umgeht, wie sich unversöhnliche Lager bilden, und wie am Ende eine regelrecht Mythologie entsteht, ist absolut faszinierend. Villisca und Hinterkaifeck sind ja quasi jeweils *die* True-Crime Mythen in den USA und Deutschland geworden.

Kjansen86 schrieb:Villisca

Kenne ich nicht. Wolltest du uns den Fall über Hinterkaifeck bekannt machen? Ja dann fass mal kurz zusammen.

schluesselbund schrieb:Kenne ich nicht. Wolltest du uns den Fall über Hinterkaifeck bekannt machen?

Nicht direkt. User 'megavolt' hatte The Man from the Train (Wikipedia: The Man from the Train) erwähnt und darauf bezieht sich das. Dieses Buch startet mit Villisca (Wikipedia: Villisca axe murders) und macht eine Reihe von Behauptungen:

"1. Villisca ist kein Einzelfall sondern Teil einer Serie von Familienauslöschungen." Diese Theorie ist alt und bezieht sich urspünglich auf 6-8 Familienauslöschungen aus den Jahren 1911-1912 (Wikipedia: Billy the Axeman). Die Theorie ist außerdem mit Sicherheit korrekt.
"2. Die Serie ist extrem lang und zieht sich über mehr als 10 Jarhre hin." Das ist der eigentlich neue Claim und die Autoren des Buches finden sehr gutes Material dazu.
"3. Der Täter war Paul Müller, ein deutschsprachiger Wanderarbeiter, der im Jahr 1898 eine Familienauslöschung begangen hatte." Ziemlich harter Tobak aber die Autoren präsentieren zumindest eine sehr plausible Geschichte.
"4. Paul Müller kehrt nach 1912 nach Deutschland zurück und begeht noch eine weitere Familienauslöschung in Hinterkaifeck." Hier sind sich die Autoren selbst nicht sicher und sagen das auch so. Ich sehe das eher als interesante Spekulation, solange man nicht irgendwas konkretes präsentiert.

schluesselbund schrieb:Ja dann fass mal kurz zusammen.

Kurze Zusammenfassungen finden sich in den obigen Artikeln. Die starke Ähnlichkeit ist für mich aber vor allem das Gesamtpaket, also vom Mord zur Reaktion der Gemeinde hin zur Mythologie, die sich in den Jahrzehnten danach entwickelt.

@Konifere :

Konifere schrieb:@Dew

Und inwiefern sollte einer dieser Punkte irgendjemanden genug interessieren um danach zu suchen oder gar genug Sprengkraft haben, um ein Gemetzel anzurichten?

Also, es wurden und werden schon immer Leute niedergemetzelt, ganze Familien ausgelöscht, wegen absoluten Nichtigkeiten. Leute, die sowas machen denken nicht wie andere Menschen oder befinden sich, warum auch immer, gerade in einer psychischen Ausnahmesituation.

Das stimmt schon, es gibt aber keinen belastbaren Hinweis darauf, dass sich jemand aus dem bekannten Umfeld der Hker in einer solchen Situation befunden hat. Das gilt auch für den L.S., der immer wieder gerne als der Hauptverdächtige gesehen wird.

@Kjansen86 bestätigt hier meinen Eindruck von einer professionellen Warte aus.

Kjansen86 schrieb:Meine Einschätzung von Schlittenbauers Charakter ist natürlich aufgrund der großen Distanz sehr grob. Trotzdem fallen ein paar Dinge auf: (i) das Aufnehmen von Kindern, die ihn auch konsistent als gutmütig beschreiben, (ii) die Rolle als Ortsvorsteher (eher undankbarer Job mit mehr Pflichten als Vergünstigungen), seine Hilfbereitschaft und allgemeines Wahrnehmen als vertrauensvoll. All das ist hochgradig konsistent mit hohen Werten von Verträglichkeit (Wikipedia: Verträglichkeit (Psychologie)), eine der fünf Dimensionen der Persönlichkeit. Das macht ihn untypisch für Gewaltverbrechen, und vor allem extrem untypisch für ein Verbrechen dieser Art.

Von L.S. ist weder vor der Tat noch nachher ein Hang zur Gewalt bekannt. Leute, die ihn nach der Tat beschuldigten, verleumdeten etc. suchte er auch nicht zu Hause auf, um ihnen mit landwirtschaftlichen Geräten seinen Standpunkt einzubläuen oder gab ihnen im Wirtshaus was mit dem Maßkrug auf den Schädel.
Beispiel hier nachzulesen:
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Sachverhalte:_S%C3%BChneverfahren_/_Gerichtsverfahren_Schlittenbauer_Lorenz_gegen_Sigl_Jakob

Wieder kommen wir auf einen Nachbarn, den L. S., dessen Verhalten ihn verdächtig und für viele Ermittler und Zeitgenossen zum "Lieblingstatverdächtigen" machte. Es ging mir anfangs genauso, dass der nicht mit einem Schild rumgelaufen ist, auf dem stand: "Ich war´s!" war doch alles.
Je mehr ich mich aber mit dem Fall beschäftigte, desto unwahrscheinlicher wurde er für mich als Hauptverdächtiger. Warum?
Er passt vom Gesamtverhalten nicht dazu.
Der L. S. ist Ortssprecher, also schonmal eine herausragende Person. So einen Job kriegt in einem Dorf entweder der Dümmste ( weil´s sonst keiner machen will ) oder ein Cleverle, ein "Gschaftlhuber", ein gerissenes Bürschchen.
Den Eindruck dumm zu sein, macht er auf mich nicht. Er ist erfolgreicher Landwirt, trotz seines Asthmas und der Tatsache, dass er nicht der stattlichsten einer ist. So einer arbeitet mit dem Kopf, er haut nicht andere Leute auf denselben. Verklagen, intrigieren, das war eher sein Ding.
Gut, bei der HK-Sache hatte er sich verkalkuliert, obwohl er auf dem besten Wege zu sein schien. Sich den Nachbarhof an "Land zu heiraten", das hätte ihm schon gut gepasst. Erst Druck machen und dann die Inzest-Anzeige zurückziehen und sogar die Vaterschaft anerkennen, da hat er sich schon reingehängt um Pluspunkte zu machen. Sich, als es dann nicht klappte ( hatten ihn die HKer da etwa bewusst reingelegt? ), sogar soweit zum Deppen gemacht, dass sein eigener Sohn Kritik übte ( ein in der damaligen Zeit nicht alltäglicher Vorgang, ganz und garnicht! ).
Dass er für Viktoria leidenschaftlich entflammt war, traue ich ihm nicht zu. Als es mit Viktoria nicht klappte, heiratete er kurzentschlossen jemand anders, the Hof must go on, die Nächte waren kalt. Ganz pragmatisch.

Quelle: Ich selbst am 16.06.2008[/quote]

Damals wussten wir noch bedeutend weniger.

Kjansen86 schrieb:Gibt es außerhalb dieser Theorie, denn eine gute Erklärung für die merkwürdige Waffe? Es ist schon seltsam, dass die Waffe (i) vom Täter nicht mitgebracht wurde, (ii) überhaupt ein so merkwürdiges Werkzeug verwendet wird, (iii) die stumpfe Seite zum Einsatz kommt, (iv) der Täter trotz allem mit schlafwandlerischer Sicherheit 4 Erwachsene niederstreckt und (v) die Waffe am Ende im Fehlboden versteckt.

Daran ist nichts seltsam, im Gegenteil.

Wozu was mit sich rumschleppen, wenn passendes Werkzeug am Ort des Geschehens rumsteht? Erschlagen macht kaum Lärm, das wusste schon der alte Schmaderer.

Dass man mit Schanzwerkzeugen auch töten kann, hatten im gerade beendeten I. Weltkrieg sehr viele Leute erfahren, gelernt und getan. Davon ist eine Reuthaue nach Form und Verwendung nicht weit entfernt. Zudem der ländlichen Bevölkerung ohnehin vertraut.

Der Einsatz der stumpfen Seite ergibt sich daraus, dass man die schneller wieder frei hat für den nächsten Schlag. Das scharfe Arbeitsende, also das Blatt oder die Klinge der Reuthaue oder eines ähnlichen Werkzeugs wieder aus einem Schädel herauszuziehen, dauert in jedem Fall länger, kann bei Verkantung sogar sehr schwierig sein.

Das Versteck unter irgendwelchen Brettern des Fehlbodens war ebenfalls eher Allgemeingut, sodass es nahe liegt, dass der Reuthauenmann im Rahmen seiner Suche nach weiteren Bewohnern auf dem Dachboden oder Wertgegenständen diese Bretter damit anhob. Ob er dort Wertgegenstände fand, ist unklar, weitere Bewohner fand er jedenfalls nicht.
Da er seine Waffe demnach nicht mehr brauchte kann sie eher beiläufig dort gelandet sein, egal ob nun die Hker dort vorher etwas versteckt hatten oder nicht.

Nachdem im Dachbodenbereich auch Anzeichen für einen Aufenthalt der Täter gefunden wurden ( Heukuhlen, zu Beobachtungszwecken verschobene
Dachziegel ) wäre die Haue im Bedarfsfall für die Täter auch wieder griffbereit gewesen.

MfG

Dew

@Kjansen86

Besten Dank für die Rückmeldung mit Quellenangaben und Darlegung des Sachverhaltes. Nun ist mir die Diskussion auch eher klar. Die war mir da nämlich völlig entglitten.

@Kjansen86

Ah, danke. Dachte mir schon, dass das nicht so viel Anklang findet, da die Art von Grubers Tod dann nun sehr schwer zu erklären wäre. Trotzdem fast schade. Nicht nur gäbe es hier ein halbwegs plausibles Motiv, es würde halt auch die merkwürdige Waffe erklären.

Vielleicht war es doch der alte Gruber, der die Frauen und Kinder und die Magd getötet hat, immerhin alles Menschen, die rein theoretisch bezeugen könnten, dass er der Täter der vorhergehenden Opfer war. Vielleicht bei seiner Frau im Streit angefangen, die Tochter kam dazu, Kampf, als sie sieht, was passiert ist im Stall, das Mädchen hört auch was, geht in den Stall, wird Zeugin und wird folglich auch erschlagen. Sonst niemand am Hof, Gruber blutverschmiert, geht ins Haus, die Magt sieht ihn und muss deshalb auch sterben. Der kleine Josef soll nicht ohne Mutter zurück bleiben und wird auch getötet.
LS geht als Dorfvorsteher zum Hof, weil er ja vom alten Gruber gehört hatte, dass dort was nicht stimmt, um mal nachzufragen, ob alles in Ordnung ist, entdeckt die Toten, Gruber kommt dazu, geht auf LS los, weil der ja vielleicht den blutigen Gruber jetzt als Täter vermutet. LS bekommt die Tatwaffe in die Hand, wehrt sich und erschlägt den Gruber.
Geht dann ins Haus und täuscht einen Raubmord vor, um nicht verdächtigt zu werden. Bei der Auffindung der Toten war er ja irgendwie "cool", weil er vielleicht nicht so ein guter Schauspieler war, um total geschockt zu wirken, weil er ja schon wusste, was er vorfinden wird.
Ob Gruber vielleicht einen Tag später gestorben ist ließ sich wahrscheinlich auch nicht feststellen, es herrschten ja winterliche Temperaturen und von daher hatten die Leichen bestimmt keine sehr unterschiedlichen Verwesungsspuren.

@Konifere :

Konifere schrieb:Ob Gruber vielleicht einen Tag später gestorben ist ließ sich wahrscheinlich auch nicht feststellen, es herrschten ja winterliche Temperaturen und von daher hatten die Leichen bestimmt keine sehr unterschiedlichen Verwesungsspuren.

Völlig haltlose Spekulation. Du kannst Dich hier über die Möglichkeiten und die gesetzlich vorgeschriebene Vorgehensweise bei Obduktionen 1922 informieren.
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Wissen:_Gerichtsmedizinischer_Standard_bei_einer_Obduktion

Speziell zum Magen:

: “Magen und Halsteile werden auf einer passenden Unterlage ausgebreitet, der Magen an der großen Krümmung bis in die Speiseröhre und diese in ihrem ganzen Verlauf durchtrennt. Es wird jetzt der Inhalt des Magens nach Menge, Farbe, Zusammensetzung, Reaktion und Geruch bestimmt und in ein Gefäß gegeben und nunmehr die Schleimhaut von Zunge, Rachen, Speiseröhre und Magen auf Dicke, Farbe, Oberfläche und Zusammenhang untersucht. Bei dieser Untersuchung ist sowohl dem Zustande der Blutgefäße als auch dem Gefüge der Schleimhaut selbst besondere Aufmerksamkeit zuzuwenden, namentlich ist festzustellen, ob das vorhandene Blut in Gefäßen enthalten oder aus den Gefäßen ausgetreten ist, ob es frisch oder durch Fäulnis oder Erweichung verändert und in diesem Zustande in benachbarte Gewebe eingedrungen ist. Ist Blut ausgetreten, so ist festzustellen, ob es auf der Oberfläche oder im Gewebe liegt, ob es geronnen ist oder nicht. Endlich ist besondere Sorgfalt zu verwenden auf die Untersuchung des Zusammenhangs der Oberfläche namentlich darauf, ob Substanzverluste, Abschürfungen, Geschwüre vorhanden sind. Die Frage, ob gewisse Veränderungen möglicherweise durch den natürlichen Gang der Zersetzung nach dem Tode namentlich unter Einwirkung gärenden Mageninhalts zustande gekommen sind, ist stets im Auge zu behalten.“

Quelle: o. g. link

Da die Hker gemeinsam zu Abend gegessen hatten, hätte sich bei der Untersuchung des Mageninhaltes ein Unterschied leicht feststellen lassen. Sowohl, was die Mahlzeit selbst, als auch was deren Zersetzungsgrad in Abhängigkeit zur vergangenen Zeit betraf.

Obwohl die Obduktionsberichte nicht erhalten sind, weist keine zeitgenössische Äußerung oder Ermittlungtätigkeit darauf hin, dass zu irgendeinem Zeitpunkt irgendjemand diese ( höchst theoretische ) Möglichkeit ( A.Gr. machte alle nieder und wurde später von jemand anderem getötet ) auch nur ansatzweise in Erwägung zog.

Die Frage, ob diese "Theorie" vom Tisch sei, hat mich schon die Tage amüsiert. Die hatte es doch nie ernsthaft auf den Tisch geschafft.

Diese "Theorie" ist eine der typischen Ausgeburten eines Zeitalters, in dem es bestimmte Leute zu brauchen scheinen, völlig unbelastet von detaillierten Kenntnissen über Sachverhalte und historischen Rahmen, nicht gewillt, Zeit damit zuzubringen, sich diese Kenntnisse zu verschaffen, irgendeine Absurdität von sich zu geben, um eine wie auch immer geartete Aufmerksamkeit zu erregen um ggfs. damit ein paar Kröten zu machen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Diese "Theorie" ist eine der typischen Ausgeburten eines Zeitalters, in dem es bestimmte Leute zu brauchen scheinen, völlig unbelastet von detaillierten Kenntnissen über Sachverhalte und historischen Rahmen, nicht gewillt, Zeit damit zuzubringen, sich diese Kenntnisse zu verschaffen, irgendeine Absurdität von sich zu geben, um eine wie auch immer geartete Aufmerksamkeit zu erregen um ggfs. damit ein paar Kröten zu machen.

Ach naja. Kann man auch freundlicher formulieren. Die Theorie ist beileibe nicht unsinniger als andere ("Flugzeuge im Keller"-Theorien u.a.). Die meisten werden mit dieser Theorie kein Geld haben machen wollen. Das Buch, das das Thema aufgegriffen hat, ist zugebenermaßen etwas dümmlich geschrieben.