Mordfall Hinterkaifeck

MissMietzie schrieb:Wenn Karl Gabriel tatsächlich nach Russland deportiert oder dort irgendwo registriert worden wäre, wäre es aber vermutlich schon der Fall, dass sich Spuren in den deutschen Akten, Militär‑ oder Zivilregistraturen finden lassen würden.

Das muss nicht zwangsweise so sein. Aus den Geschichten geht nicht hervor, welche Funktion dieser deutschsprachige Offizier hatte, bzw. dessen Zugehörigkeit. Wenn er vom NKWD oder NKGB war, dann dürften die Akten noch mit Sperrfrist belegt sein, gerade dann, wenn er Kriegsgefangene und Zivilisten liquidiert hat oder deren Liquidierung angeordnet hat oder daran beteiligt war, gerade im Rahmen der "Deutschen Operation" oder den Betrieb der "Speziallager" in der SBZ ab 1945.

100 Jahre Sperrfrist, ist man beim Jahre 2045, manchmal werden zu Personen auch die Sperrfristen ab Todestag der Person an festgelegt, 75, 80 oder 100 Jahre. Da ist man dann auch schnell nach 2050. Zu Jelzins Zeiten, war die Aufarbeitung minimal angefangen, Sperrfristen noch lange nicht abgelaufen. Unter der jetzigen Administration, deren Präsident der Sowjetunion nachtrauert und glorifiziert sowie den Zerfall selbiger bedauert und gerne rückgängig machen möchte, brauch man vor Ablauf der Existenz der Administration nicht damit rechnen, dass solche Akten freigegeben werden. "Denn die Sowjetunion hat glorreich, sauber und voller Ehre das Deutsche Reich besiegt." (So ähnlich wird man morgen sicher wieder zu hören bekommen.) Da könnte in solchen Akten nur störendes zu finden sein.

Es gab ja zig tausende Emigranten aus Deutschland nach dem ersten Weltkrieg ins Zarenreich und dann in die Sowjetunion, gerade als der rechte Terror immer stärker wurde, sind eben Linke oder Kommunisten dort hin gegangen. Ein Großteil der DDR-Gründungs-Oberen lebte ja lange in der Sowjetunion.

Dass es solche Geschichten gab, durchaus. Ich würde es nicht mal verneinen, dass es genau diese beschriebene Begebenheit gab, auch dass der Offizier behauptete, er sei Karl Gabriel und der Mörder. Kann man aber eher dahin verorten, dass er aus der Gegend stammt, vom Fall damals gehört hat, und da die Gefangenen dann auch aus seiner Herkunftsregion waren, diese Aussage getätigt hat, um von seiner wahren Identität abzulenken. Und auch so ein psychologisches Spiel: "Seht her, ich hab schon brutal sechs Menschen, darunter zwei Kinder ermordet. Ich kann das auch mit euch machen. Also schätzt euch glücklich, dass ich euch gehen lasse."

Aber Karl Gabriel? Tendenz im Pomillebereich. Natürlich gabs 50-60 Jahre später auch erfolgreiche Desertierungen im Vietnamkrieg, wo die Deserteure die Marken mit denen gefallener Kameraden tauschten, und, sofern nicht schon ansich beim zu Tode kommen geschehen, dafür gesorgt, dass man am Gesicht nicht viel erkennen kann. Gabs sicher im ersten und im zweiten Weltkrieg, aber er wurde ja doch recht eindeutig identifiziert.

Es gab doch auch mal eine Aussage, dass nach dem Zweiten Weltkrieg ein russischer Offizier sich gegenüber einem Kriegsgefangenen als Karl Gabriel zu erkennen gegeben hat.

Ich habe das mal irgendwo gelesen oder in einem Video aufgeschnappt. Hier in der Themensuche habe ich nichts dazu finden können.

Das dürfte wohl ebenfalls nicht sonderlich belastbar sein.

100 Prozentig wissen wir, denke ich mal, nicht, ob Karl Gabriel tatsächlich doch den 1. Weltkrieg überlebt hat.

Wer es jedoch fest behaupten würde, würde sich m.E. einer Legende bedienen.

out_sider schrieb:Das muss nicht zwangsweise so sein. Aus den Geschichten geht nicht hervor, welche Funktion dieser deutschsprachige Offizier hatte, bzw. dessen Zugehörigkeit. Wenn er vom NKWD oder NKGB war, dann dürften die Akten noch mit Sperrfrist belegt sein, gerade dann, wenn er Kriegsgefangene und Zivilisten liquidiert hat oder deren Liquidierung angeordnet hat oder daran beteiligt war, gerade im Rahmen der "Deutschen Operation" oder den Betrieb der "Speziallager" in der SBZ ab 1945.

AnMA schrieb:Wer es jedoch fest behaupten würde, würde sich m.E. einer Legende bedienen.

GinoRedheart schrieb:Das dürfte wohl ebenfalls nicht sonderlich belastbar sein.

Ihr habt alle recht. Ausschließen kannst du es nicht zu 100%. Belegbar oder wahrscheinlich? Eher nicht. Es ist ja doch ein eher bekannterer Fall - vermutlich wären da Archivspuren publiziert worden.

Bereits seit 1922 wurde dahingehend ja recherchiert und expliziet nachgefragt. Und seien wir mal ehrlich. Die Chancen im 1. Weltkrieg zu fallen sind nicht gering gewesen.

MissMietzie schrieb:Ihr habt alle recht. Ausschließen kannst du es nicht zu 100%.

Finde es schon seltsam, dass es Sichtungen Karl Gabriels in Pfaffenhofen/Ilm gegeben haben soll außgerechnet 1918 und 1926. Eine Sichtung, sagen wir mal im Herbst 1921 - rein spekuliert - wäre m.E. wahrscheinlicher gewesen, da näher am Tatzeitpunkt 1922 dran.

Ihr merkt aber schon, wieviele Zusatzannahmen es braucht um den armen Mann am Leben zu halten? NKWD, NKGB und gesperrte Akten? Und woher kommen dann die Mutmaßungen? Hinweise auf eine Tätigkeit für diese Dienste?

Sperrfristen dürften übrigens das kleinste Problem sein. Auf der anderen Seite wird wohl nie ein Historiker eine entsprechende Anfrage gestellt haben. Dafür scheint mir das Interesse an Hinterkaifek in deren Kreisen zu gering zu sein. Und ob @jaska et al sowas im Rahmen ihres Forums gemacht haben weiß ich nicht....

Desperadoo schrieb:Und woher kommen dann die Mutmaßungen? Hinweise auf eine Tätigkeit für diese Dienste?

Nochmal genau den Beitrag durchlesen, es ging ausschließlich um die Behauptung, es müssten freigegebene Akten existieren darüber WENN der deutschsprachige Sowjet-Offizier Karl Gabriel gewesen wäre. Dem bin ich mit Sperrfristen, gerade im Hinblick auf EVENTUELLE spezielle Tätigkeiten entgegengetreten. Denn man weiß ja gar nicht aus den kurzen Erzählungen, welche Funktion dieser Offizier gehabt haben soll. Entlassungsentscheidungen hat damals auch nicht jeder Schütze getroffen, sondern stets Höheranginge, bzw. Geheimdienstler.

In der "Deutschen Operation" hat man 1937/38 deutschsprachige Einwohner repressiv behandelt, bis hin zu Umsiedlung und Liquidierung. Wenn es diese Begebenheit gegeben hat mit den Gefangenen, und der deutschsprachige Offizier wirklich Deutscher war, muss er in einer spezielleren Position gewesen sein, was dann eben den NKWD bzw. den NKGB ins Spiel brächte, und damit entsprechend klassifizierte Akten.

Nicht mehr und nicht weniger. Mit keiner Silbe habe ich behauptet es wäre Karl Gabriel gewesen, noch wäre er für einen der Dienste tätig gewesen. Die Nicht-Existenz von Akten, ist keinesfalls ein Beweis dafür, dass er es nicht war. Aber auch keiner dass er den 1. WK überlebt hat, und es war.

Ich schrieb ja auch:

out_sider schrieb:Aber Karl Gabriel? Tendenz im Pomillebereich.

out_sider schrieb:Dass es solche Geschichten gab, durchaus. Ich würde es nicht mal verneinen, dass es genau diese beschriebene Begebenheit gab, auch dass der Offizier behauptete, er sei Karl Gabriel und der Mörder. Kann man aber eher dahin verorten, dass er aus der Gegend stammt, vom Fall damals gehört hat

Und ganz deutlich:

out_sider schrieb:aber er wurde ja doch recht eindeutig identifiziert.

(Um Missverständnisse vorzubeugen: Karl Gabriel wurde tot von Kameraden in seinem Schützenloch am vorgeschobenen Beobachtungsposten identifiziert)

out_sider schrieb:Nochmal genau den Beitrag durchlesen, es ging ausschließlich um die Behauptung, es müssten freigegebene Akten existieren darüber WENN der deutschsprachige Sowjet-Offizier Karl Gabriel gewesen wäre.

Und mir ging es darum, wieviele Annahmen es braucht um überhaupt erst auf diese "Gedankenschiene" zu kommen. Aber ich gebe zu, das ich lange aus dem Thema raus bin und diese These durchaus verpasst haben kann!

:bier:

Desperadoo schrieb:wieviele Annahmen

Gar keine. Im Grunde sind die ersten beiden Absätze des Beitrages mit dem NKWD/NKGB gar nicht auf den Mordfall bezogen, sondern allgemein gehalten. Weil es nichts aussagt, wenn keine Akten öffentlich bekannt sind.

out_sider schrieb:Gar keine. Im Grunde sind die ersten beiden Absätze des Beitrages mit dem NKWD/NKGB gar nicht auf den Mordfall bezogen, sondern allgemein gehalten. Weil es nichts aussagt, wenn keine Akten öffentlich bekannt sind.

Wenn sie nicht auf den Fall bezogen sind, was machen sie dann hier? Was sollen sie aussagen? Was beitragen? Wenn sie nichts von dem tun, dann ists OT und sie versuchen nur, etwas zu implizieren was a: meiner Erinnerung nach weit ab ist und b: nicht eben auch nicht belegbar ist.

Sprich, was soll die Erwähnung dann? Sie ist doch wie du sagst nichtssagend...

Desperadoo schrieb:Was sollen sie aussagen? Was beitragen?

Also ich hab ja deutlich den Beitrag von MissMietzie zitiert und darauf geantwortet. Und soweit ich weiß, darf man auf Beiträge antworten, wenn sie nicht gelöscht sind.

Beitrag von MissMietzie (Seite 2.660)

Sie schrieb, dass es keine Akten dazu gäbe, dass es Karl Gabriel gewesen sein, und das damit ein Beweis sei, er wäre es nicht. Ich bin dem entgegengetreten, dass es kein Beweis ist, wenn Akten nicht (öffentlich) existieren und habe Beispiele dafür gegeben. Ich habe auch eben mit keiner Silbe geschrieben, es wäre Karl Gabriel, und/oder er wäre für solche Dienste tätig gewesen. Kann man aber aus dem Beitrag rauslesen.

Die Mär von einem an der Westfront geflohenen Karl Gabriel, der dann ganz im Osten militärische Karriere macht, ist irgendwie ein Dauerbrenner.
Also mal ein paar Fakten dazu:

Zum Tod von Karl Gabriel gibt es in unserem Wiki einen entsprechenden Beitrag, wo wir das gesammelt haben, was aktuell verfügbar ist: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aktencheck:_Zum_Tod_von_Karl_Gabriel

Es gab Anfang der 50er einige Hinweise auf einen russischen Soldaten, der Karl Gabriel sein sollte. Dazu schreibt Leuschner in seinem Buch auf Seite 229 im abschließenden Abschnitt Folgenden:

Peter Leuschner, "Der Mordfall Hinterkaifeck" (2007)
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/B%C3%BCcher:_2007_Leuschner




KHK Müller ist diesen Hinweisen nochmal nachgegangen, indem er 1997 ein Amtshilfeersuchen an die Moskauer Polizei gestellt hat. Das verlief dann im Sande, 2002 wurde endgültig der Kontakt abgeschlossen ohne Ergebnis.

out_sider schrieb:Ich habe auch eben mit keiner Silbe geschrieben,

Habe ich auch nie behauptet....

@jaska

Danke, wie gesagt bin ich aus dem Thema und deinem Forum schon "etwas länger" raus ;)

jaska schrieb:KHK Müller ist diesen Hinweisen nochmal nachgegangen, indem er 1997 ein Amtshilfeersuchen an die Moskauer Polizei gestellt hat. Das verlief dann im Sande, 2002 wurde endgültig der Kontakt abgeschlossen ohne Ergebnis.

Danke für die Aufklärung. Damit ist die Russland-Theorie nicht haltbar. Die damaligen Aussagen waren sozusagen nur Seemannsgarn.

GinoRedheart schrieb:Die damaligen Aussagen waren sozusagen nur Seemannsgarn.

Sie wurden auch als geizig beschrieben, obwohl der Pastor Geld bekommen haben soll (weiß man eigentlich ob es eine Spende gewesen ist?)

Wenn jemand wegen des Inzest die Tat gegangen haben sollte, dann bleibt es fragwürdig, warum die Kinder und die Magd (die überhaupt nichts mit der Familie weiter zu tun hatte).

Und warum wurden keine Fingerabdrücke genommen, obwohl es diese Möglichkeit schon gab. Warum wurde es als Raubmord beschrieben, obwohl nichts geraubt wurde, wie in einigen Berichten beschrieben?

Es dürfte auch, nur wenige Jahre nach dem Krieg, sicher noch welche gegeben haben, die einen Hass auf Deutsche hatten.

Wie schon jemand schrieb: Der Täter dürfte schon gestorben sein.

Es bleibt dennoch ein trauriger Fall.

Jular schrieb:Wie schon jemand schrieb: Der Täter dürfte schon gestorben sein.

Auf den Konjunktiv kann mit Gewinn verzichtet werden, denn in diesem einen Punkt sind sich 104 Jahre nach der Tat definitiv ALLE einig.

Die Theorie dass Karl Gabriel der Mörder sein soll, klingt eher nach einem Plotpoint aus einen Groschenroman als nach Realität. Da tauchen ja auch immer wieder plötzlich totgeglaubte Personen auf, die völlig grundlos in den Jahren ihrer Abwesenheit extrem komplexe Pläne verfolgten.

Wie soll das überhaupt abgelaufen sein? Nach der Theorie müssten ja folgende Punkte zutreffen:
- Karl Gabriel schafft es sich unerkannt vom Krieg zu entfernen, indem er seinen Tod vortäuscht,
- lebt anschließend unerkannt viele Jahre im Untergrund,
- kehrt 4 Jahre nach dem Krieg aus unbekannten Gründen nach Haue zurück,
- offenbart sich dann aber absolut niemandem (nicht mal der Mutter),
- schafft es trotzdem irgendwie in der Gegend sich eine Weile unerkannt aufzuhalten,
- erfährt irgendwie in der Zeit, dass Viktoria einen Sohn hat (was, da er als tot gilt überhaupt nicht gegen sie spricht),
- sucht keinerlei Ausprache o.ä. sondern beschließt einfach so alle im Haus zu ermorden,
- schafft das auch ohne größere Probleme und
- verschwindet anschließend wieder in den Untergrund.

Geht es nur mir so oder enthält diese Geschichte extrem viele unplausible Elemente?

woran ich geistig hänge ist, das die neue Magt kurz vorher an den Hof kam. Kann ein Zufall sein, oder es hatte jemand auf die Magt abgesehen ?

returntosender schrieb:woran ich geistig hänge ist, das die neue Magt kurz vorher an den Hof kam. Kann ein Zufall sein, oder es hatte jemand auf die Magt abgesehen ?

Genau, die Magd ist am Tag des Geschehens eingezogen.

Ich meine auch, dass auch die alte Magd schon mitbekommen hat, dass auf Hinterkaifeck nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist - also etwas nicht gestimmt hat.

returntosender schrieb:woran ich geistig hänge ist, das die neue Magt kurz vorher an den Hof kam. Kann ein Zufall sein, oder es hatte jemand auf die Magt abgesehen ?

Warum hätte es jemand auf die Magd abgesehen haben sollen? Sie war mittellos, leicht geistig und körperlich behindert und tat sich schwer, eine neue Anstellung zu finden. Vermutlich wusste auch niemand externes, dass sie ihren Dienst an diesem Tag neu begann, da der Stichtag Lichtmess (02. Februar), an dem die Anstellungsverhältnisse für Knechte und Mägde traditionell endeten, ja schon Wochen zurücklag.
Und warum bringt dieser jemand dann noch 5 weitere Unbeteiligte um die Ecke?

Maria Baumgartner (45)
(*02.10.1876, †31.03.1922)

Die 45jährige Magd Maria Baumgartner kam erst Stunden vor der Tat auf Hinterkaifeck an, um am 1. April 1922 ihren Dienst anzutreten. Ihr Leben war geprägt von Ausgrenzung und harter Arbeit. Sie war leicht geistig behindert und ein verkürztes Bein machte Probleme beim Gehen. Ihre Schwester sagte dazu folgendes aus: „Meine Schwester war geistig etwas beschränkt, hatte einen kurzen Fuß und daher einen hinkenden Gang“. Wohl auch deshalb wurde sie herumgereicht und war noch Wochen nach Lichtmeß noch ohne Anstellung gewesen. Über eine Verdingerin wurde letztlich die Stelle in Hinterkaifeck vermittelt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/die-opfer/