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Mordfall Hinterkaifeck

47.650 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 10:32
Johann Krammer und Wenzeslaus Bley haben es 1930 immerhin geschafft, dass sie polizeilich vernommen worden sind. Ich denke auch, dass aufgrund ihres "Einsatzes" 1931 L.Schl. vernommen worden ist, wenn auch nur als Zeuge, aber immerhin. 1931 war KOI Reingruber nicht mehr im Amt und StA Renner war schon Richter am Oberlandesgericht bzw. war er evtl. schon in Pension, da er 1924 bei seinem Weggang schon 58 jahre alt war.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 10:41
@Badesalz

Du übersiehst bei deinen Ausführungen allerdings zwei Sachen:

1.) K.G. lag schon eibnige Tage lang draussen als er von den zwei Zeuigen angeblich erkannt wurde (übrigens einer der beiden ein Bichler aus Waidhofen - ein Schelm, wer Böses dabei denkt).

2.) Meine Erachtens widersprechen sich die beiden in einigen Punkten (z.B. das Bild der Viktoria)


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 10:50
Auch nach dem Krieg wurden Ermittlungen bevorzugt, die sich gegen noch lebende Verdächtige richteten.
Nicht die Aufklärung des Verbrechens stand im Vordergrund, sondern die Präsentation eines Täters, der karampfhaft ins Raster gedrückt wurde.

Nicht zuletzt verhinderten eventuelle politische Direktiven von ganz oben, abstrakte Bürokratie, hierarchische Denkmodelle und persönliche Eitelkeiten unter den Ermittlern die Aufklärung des Falles.


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11.08.2007 um 11:04
@AngRa

Natürlich müssen wir nicht einer Meinung sein. Obwohl ich beinahe denke, dass wir soweit nicht auseinander sind.

Das was Du über die Polizeiarbeitgeschrieben hast, war charakteristisch. Da kann ich beispielsweise das Kapitel "Mörderjagd auf dem Wendelstein" aus dem Leuschner anfügen und noch einiges mehr. Man ist im Grunde jedem Gerücht nachgelaufen, hat blind in ganz Bayern ermittelt und war orientierungslos.

Statt dessen hätte der Fokus der Ermittlungsarbeit im persönlichen Umfeld der Opfer liegen müssen. Ich kann nichts zu den organisatorischen Gegegebenheiten sagen, aber irgendeiner wird schon Verantwortung übernehmen müssen. Und dieser Mensch hat obigen Fokus eben nicht gesucht.

Unsere Unterschiede liegen eher in der Erklärung dieser Sache: Du vermutest eher Absicht, Verschwörung oder mangelndes Interesse. Meine Erklärung ist eine für damailige Zeit eben wenig professionelle Einstellung, sich von Oberflächlichkeiten leiten lassen,Konzeptlos. Meine Meinung ist, heute würde dies anders laufen und würde selbst ohne moderne Spurenarbeit zur Auflösung führen.

Wobei ich eine Verschwörung nicht ausschließen will. Aber wie lange kann die gewirkt haben, immerhin hat es einige StA's und Inspektoren in dieser Sache gegeben.


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11.08.2007 um 11:06
@oldschool70

Gegen Tote kann nicht mehr ermittelt werden. Hinsichtlich der Ermittlungen nach dem Kriege drängt sich mir der Eindruck auf, als ob Dr. Propp den Fall unbedingt lösen wollte und einen Täter präsentieren wollte. Das sehe ich auch so.


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11.08.2007 um 11:18
Es ist doch so, wenn ich einen Mordfall mit sechs Toten aufzuklären habe und merke, dass die Opfer nicht beraubt worden sind, dann weiß ich doch, dass ein anderes Motiv vorgelegen haben muss.
Die anderen Motive, die es gibt, die liegen doch im persönlichen Bereich: Rache, Eifersucht, Hass, Wut etc. Dann ist es doch zwingend, dass ich mich nach dem Umfeld umsehe.
Dann treffe ich auf jemanden, der sich schon am Tatort auffällig benimmt, isst in Anwesenheit der Leichen, redet wie ein Wasserfall etc. Von dem erfahre ich dann noch, dass er der Nachbar ist, dass sein Hof nicht weit entfernt ist und dass er offiziell der Vater des unehelichen Kindes ist.
Dann liegt doch der Ansatzpunkt ganz klar auf dem Tisch. Es handelt sich doch um eine Person, die ganz eng verbandelt ist. Egal, ob nun geredet wird, dass aktuell nicht gestritten wurde. Das Kind ist das Band, das vorhanden war und es bestand auch eine örtliche Nähe. Damit gibt es immer Berührungspunkte, wie Unterhalt,Besuche etc.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ermittler dieses versehentlich nicht bemerkt haben und diese Punkte nicht aufgegriffen haben, weil sie sich nicht auskannten.


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11.08.2007 um 11:24
@AngRa

Also ich ermittle in diesem Fall ganz gerne einmal gegen Tote, allerdings bin ich kein Jurist, oder Polizist. Diese konnten natürlich nicht gegen Tote ermitteln und landeten, um überhaupt ermitteln zu können, schliesslich bei Anton Gump...


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11.08.2007 um 11:47
Was soll die Aufregung wegen diesen Mordfalls. Ich sehe nichts ach so mysteriöses daran. Heute passieren viel schlimmere Dinge und keiner macht so einen Wirbel drum.
Meine Meinung:
Der Nachbar wars. Und weil sowieso diese Familie als Freaks abgetan wurde, wollte auch niemand einen "anständigen" Bürger belangen. Es wurden wie so oft Beweise vertuscht oder absichtlich übersehen.
Mordfall nie gelöst, weil einfacher. Und ihr zerbrecht euch hier den Kopf über Sinnloses.
Selber schuld.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 12:16
/dateien/mt31345,1186827385,SCH Hof 1Original anzeigen (0,3 MB)
@Sabine123


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 14:01
Ziat von naemy: "Der Nachbar wars. Und weil sowieso diese Familie als Freaks abgetan wurde, wollte auch niemand einen "anständigen" Bürger belangen.
Das mag bei einzelnen (nachgeordneten) Beamten vor Ort (etwa Goldhofer) durchaus eine Rolle gespielt haben.
Es stellt sich nur die Frage, inwieweit das auch auf Beamte der Münchner Mordkommission zugetroffen haben kann.


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11.08.2007 um 14:12
@Badesalz

Ich glaube vielmehr, dass Beamte der Münchner Mordkommission von ganz anderer Stelle beeinflusst wurden.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 14:24
@arschimedes

Auch nach einigen Tagen draussen hätte man im Dezember(!) eine Leiche sicherlich problemlos identifizieren können.
Selbst wenn das Gesicht durch einen Treffer völlig unkenntlich gewesen wäre (was gar nicht behauptet wurde), hätte man die Leiche schon anhand der Statur, ganz sicher aber an der Marke und an persönlichen Gegenständen identifizieren können.

Nochmals: Dutzende Kameraden, die ihn seit Wochen/Monaten gekannt haben müssen, lagen hinter Karl Gabriel in Stellung. Von diesen haben mit großer Wahrscheinlichkeit einige als Beobachter den Treffer unmittelbar miterlebt.
Sie müssen gewußt haben, wo Karl Gabriel war und konnten sehen, daß da später eine Leiche lag, die vorher noch nicht da war.
Das ganze noch dazu in geringer Entfernung.
Diese Leiche musste strenggenommen nicht einmal identifiziert werden - der Sachverhalt war "wintersonnenklar".

Aber darüber hinaus: Die Kameraden, die sich dann nach Tagen der Leiche näherten,kannten Gabriel definitiv persönlich und haben die Identität der Leiche bestätigt - noch eindeutiger geht es dann schon nicht mehr.

Daß es nach vielen Jahren auch Widersprüche zwischen den zwei Zeugen gibt, ist eigentlich nicht verwunderlich.
Vor allem in Bezug auf die von Karl Gabriel mitgeführten Gegenstände ist vielleicht einer nicht ganz bei der Wahrheit geblieben - in der irrigen Annahme, die Polizisten könnten denken, daß er sich an den mitgeführten Gegenständen vergriffen hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 14:26
@naemy
Es findet hier keine Aufregung wegen dem Mordfall auf H.K. statt. Das nur mal so nebenbei gesagt.
Es sind lediglich Überlegungen, die hier im Bezug auf diese Tragödie gemacht werden. Es bleibt jedem überlassen, ob er diesen Fall als mysteriös ansieht oder eben nicht. Es ist gut, dass sich Menschen überhaupt noch damit befassen. Das zeigt ja gerade die Anteilnahme und vielleicht auch Mitgefühl.
Natürlich geschehen heute teilweise noch ganz andere und vor allem schlimmere Dinge. Doch heut zu Tage ist der Stand der Kriminaltechnik um ein vielfaches weiter, so dass sogar auch extreme Fälle aufgeklärt werden können, wenn auch nicht immer. Doch damals waren Möglichkeiten, um den Fall aufzuklären, noch viel geringer.
Neutrale Menschen, die nicht in dem Fall verwickelt sind, sehe oftmals manche Dinge in solch einem Fall ganz anders, vielleicht sogar objektiver.
Wer weiss, ob nicht gerade die Menschen den so mysteriösen Mordfall von H.K.
per durch Zufallvielleicht, aufklären können, die Menschen eben, die sich, wie Du erwähntest, sinnlos den Kopf darüber zerbrechen.
Es gibt in dieser Welt nichts Unmögliches, denn nichts ist so wie es scheint.Woher nimmst Du die absolute Sicherheit zu behaupten, der Nachbar war es? Niemand weiss es, daher ist der Fall ja auch so mysteriös. Es mag daraur hindeuten, dass es der Nachbar war, doch niemand behauptet es hier mit 100%Sicherheit.
Ich würde mich daher ein wenig vor derartigen Behauptungen zurückhalten.Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 15:11
Karl Gabriel sollte wohl wirklich langsam seine Ruhe finden. Wenn die vorliegenden Informationen in diesem Punkt nicht als ausreichend betrachtet werden sehe ich die Gefahr, das im Dickicht der Verästelungen kaum noch der Stamm sichtbar ist.
Abgesehen von den Informationen, die das Umfeld seiner Familie betreffen und im Zusammenhang mit der Beleuchtung des familiären Umfeldes von Interesse sein können - aber als Tatverdächtiger sollte man ihn nicht mehr in Betracht ziehen.

Da sich die aktuelle Thematik um Lorenz Schlittenbauer dreht würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, welche Aussagen, Ermittlungsergebnisse oder Indizien eigentlich GEGEN seine Tatbeteiligung sprechen?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 15:30
So jetzt muss ich hier auch noch einen wichtigen Gedankengang niederschreiben der mir gestern durch den Kopf ging und beweist, warum es UNMÖGLICH ein Raubüberfall oder die Tat von FREMDEN gewesen sein kann.

Nehmen wir doch mal an Profikiller töten die Grubers. Wenn das ziel war sie zu töten und keine spuren zu hinterlassen gibt es nur EINE EINZIGE möglichkeit dies effektiv zu tun. Unbekannte Täter, die auf Auftrag getötet haben hätten den Hof zu 100% abgebrannt nach der Tat.

Die Tatsache dass der Hof NICHT angezündet wurde kann NUR zwei verschiedene schlussfolgerungen zulassen. Der Täter hatte entweder eine persönliche Bindung zu dem Hof, also Karl Gabriel wäre der Täter. Oder die Tat sollte sich explizit ausschließlich gegen die grubers und nicht gegen deren besitz richten. Dann kann die Motivation nur religösen/moralischen ursprungs sein. Hierbei kommen mehrere Täter in Frage.

Wobei ich mir immernoch fast sicehr bin, dass es Lorenz schlittenbauer war,der hier "gerechtigkeit" vor gott geübt hat. Dennoch hat es mich gestern beschäftigt, warum der hof NICHT gebrannt hat. Ich kann es mir nur aufgrund obiger erläuterung erklären. Oder hat jemand eine andere Idee?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 16:23
@sam

Dankeschön für das Bild. Das Haus haben wir gesehen, da war sich auch mein Mann sicher. Nur hatten es wir nicht für ein Sch.Haus gehalten, da es ja schon fast am Ende der Straße rechts stand. Eine blonde Frau hatte genau in diese Mistgrube eine Schubkarre entleert.
Ich hatte gedacht, daß das Sch.H. näher an HK stehen würde. Was wir aber jetzt vermuten ist, daß die letzten Häuser an der Straße (links und rechts) Richtung HK. ja neueren Datums sind und daß hier früher entweder alte Häuser standen, die abgerissen wurden oder daß dies einfach nur Felder der Sch. waren, und die Familie halt so nach und nach so ihre Häuser darauf errichtet hatten. Kinder und Nachkommen waren ja genug da.

Kurz zum Sterbebildchen. Ich hatte ja gesagt, daß ich das bekrizelte Bildchen mal meiner Mutter zeige, die die Dt. Schrift noch ganz gut lesen kann. Sie geht auch davon sehr sicher aus, daß rechts oben nicht räuberisch steht, so wie es der Gutachter geschrieben hatte. Sieschließt sich manchen von Euch an und ist sich ziemlich sicher, daß es wucherisch heißt. Denn es ist definitiv ein "langes" S in der Mitte, was bei räuberisch nicht vorkommen würde.
Was man leider bei dieser dt. Schrift nicht so rauslesen kann ist, ob es von einer Frau oder einem Mann geschrieben wurde. Bei der lateinischen Schrift heutzutage kann man doch meistens gut feststellen ob die Schrift männlich oder weiblich ist. Meistens jedenfalls. Aber meine Mutter meint auch, daß das Kringerl über dem "u" eine Besonderheit des Schreibers sei. Sie selbst kennt nur das Häkchen und keinen Kringel....
Was sie auch noch sehr ungewöhnlich fand ist die Mischung aus Steno und Dt. Schrift. Steno (Gabelsberger Kurzschrift) konnten damals Sekretäre etc. Wir sind uns nicht sicher, daß Pfarrer Kurzschrift schrieben. Denn Steno ist eine Schnellschrift für damalige Sekretärinnen. Ich habe das auch noch im kaufmännischen Zweig gelernt und als Sekretärin gebraucht, aber jetzt im PC- undDiktiergeräte-Alter stirbt das - so glaube ich - langsam aus.
Man müßte sich mal schlau machen, WER damals Kurzschrift schreiben konnte. Mann muß überlegen, was man tun muß...(frei nach Ludiwg Thoma...)


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11.08.2007 um 18:39
@stalinstadt

Gegen eine Tatbeteiligung des LTV spricht, dass von keinem Zeugen auf Nachfrage über aktuelle Streitigkeiten zwischen ihm und den Gruber/Gabriel berichtet worden ist.

Die Angelegenheit mit der Vaterschaftsanerkennung des kleinen Josef lag 2 1/2 Jahre zurück. Damals hatte es heftigen Streit gegeben, weil er den alten Gruber kurz nach der Geburt auch wegen Blutschande angezeigt hat, weil Victoria ihn trotz der Vaterschaftsanerkennung nicht heiraten wollte.

Die Polizei ist eben davon ausgegangen, dass das Verhältnis zwischen L.S. und den Toten zum Tatzeitpunkt volkommen in Ordnung war und alle Streitigkeiten beendet waren. Damit entfiel für die Polizei das Motiv. Außerdem hatte Bürgermeister Greger den guten Leumund bezeugt.

Diesen Punkt verstehe ich nicht, da es zwischen den Opfern und L.S. eine belastete Vorgeschichte gegeben hat, die man hätte beleuchten müssen.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 18:59
@AngRa

L.S.hatte doch seine zweite Frau im Jahr vor dem Mord erst geheiratet, nachdem er doch mehrfach bei der Vik abgeblitzt ist, das hat L.S. doch der Polizei auch erzählt, da hätten die schon kombinieren können,(vor Allem, weil es ja auch Ärger gab wegen der Alimente in der Zeit davor, denn der Hickhack war ja bestimmt auch nicht alltäglich bei Gericht...)daß da nicht alles in Ordnung war in der nachbarschaftlichen Beziehung, zumindest gehe ich davon aus, daß da gar nichts "gut" war mit der Beziehung L.S. /Andreas Gruber, mehr wie eventuell ein Gruß war da wohl nicht drin. Herr Leuschner beschreibt doch auch in seinem Buch (so ungefähr), daß der alte Gruber den L.S. nur widerwillig informiert hat, daß bei ihm scheinbar jemand einbrechen wollte und daß L.S. "trotz aller Streitigkeiten", denn bei Problemen hält das Dorf ja zusammen (auch nach dem Mord?), helfen wollte die Einbrecher zu suchen usw........


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 19:15
Nur mal schnell zwischendurch:

Peter Leuschner korrigiert anscheinend in der neuen Auflage einen früheren Irrtum.
Die "1800 Gold- und die 327 Silbermark" aus dem Besitz der Grubers sind im Mai 1923 doch noch unter den erbberechtigten Verwandten aufgeteilt worden.

"Wegen Steuerhinterziehung wollte es eigentlich das Finanzamt Schrobenhausen einbehalten.(...) Doch ein Jahr später entschied das Landesfinanzamt anders, ließen die Finanzexperten den Tatbestand der Steuerhinterziehung fallen."

Persönlich tendiere ich dazu, daß das Geld eher in Jahrzehnten zusammengespart wurde, als daß es aufgrund nicht ganz koscherer Geschäfte im I. Weltkrieg erworben wurde.
Die Hinterkaifecker wurden ja mehrfach als extrem sparsam beschrieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2007 um 19:17
Natürlich waren Anhaltspunkte da, die m.E. sogar offensichtlich waren. Es hätten in solch einem Fall schon 1922 bspw. die Vormundschaftsakten beigezogen werden müssen. Das ist erst viel viel später in anderer Besetzung geschehen.
Aber nach der Tat hat man die Sache einfach nicht näher untersucht. Auch die mysteriöse Sache mit den 700 Goldmark im Beichtstuhl. Victoria war doch Mutter von zwei Kindern, ohne Ehemann mit einem alten Vater, der die Hauptarbeit zu leisten hatte. Da geht man doch nicht einfach bei und legt 700 Goldmark in die Kirche. Sie muss doch in erster Linie an die Absicherung ihrer Kinder und ihrer Familie denken. Da hätten auch Nachforschungen angestellt werden müssen.

Warum ist das alles nicht geschehen? Diese Frage kann man unterschiedlich beantworten.


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