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Mordfall Hinterkaifeck

47.648 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 13:42
@hauinolo,
zugestanden sehr verwirrend. wenn wir nur die korrespondenz von den HK'lern haetten. aber auch die hat die Kripo anscheinend nicht interessiert, wurde nicht einmal kurzzeitig beschlagnahmt, durchgelesen, wieder zurueckgegeben. fuer mich ein nicht nachvollziehbarer umstand !?

hieraus haetten wir zumindest etwas ueber diese menschen selbst herausgefunden,
ihnen gerechter werden koennen. so aber, bleiben uns nur fragmente von aussagen, sehr wenig von zeitzeugen, klar, und wenig von nachkommen der zeitzeugen, die wiederum nur zitieren koennen, ebenfalls aus der erinnerung. inwieweit hierbei geruechte und spekulationen der damaligen zeit enthalten sind, ist nicht immer leicht unterscheidbar.

die polizeiprotokolle andrerseits verraten uns wenig uber die menschen von HK. traurigerweise konnten sie selbst nicht mehr befragt werden, und die anderen standen denen auf HK oft problematisch gegenueber.

es gibt aber auch einige wenige aussagen, die sogar ein besseres licht auf Andreas und seine familie werfen, gar von hilfsbereitschaft sprechen, von mitgefuehl mit aermeren menschen der gesellschaft, die nicht umsonst bei HK vorbeikamen, ihnen immer etwas gegeben wurde, aber auch von der verschlossenheit, fuer die speziell Andreas Gruber verantwortlich gewesen sein soll. ( quelle: J. L. Hecker, 1951 )

Du sprichst die Beerdigung an , die war sicherlich fuer die kirche resp. Pfarrer Haas keine einfache sache, da wurde sicherlich beraten und beratschlagt, unter beruecksichtigung der interessen mehrerer familien (nachkommenschaft) !

aber Viktoria war durch die mitgliedschaft im Krchenchor zumindest offiziell sanktioniert, sie und andere mitglieder der familie gingen zur kirche, zu beichte !
niemand war exkommuniziert, Andreas Gruber hatte seine Strafe abgessen, eine weitere anklage war fallengelassen worden, alles andere sind moralische bedenken, sind voreingenommenheiten und geruechte, teilweise wohl auch aus neid, missgunst, unwissenheit, bigotterie, usw.. !

dass die HK'ler vor dem tod nicht beichten konnten, keine sterbesakramente empfangen haben, liegt an der blutigen natur der sache, dafue sind sie auch nicht zu bestrafen. sicherlich kam der pfarrer Haas umgehend nach Hinterkaifck, und hat den verstorbenen nachtraeglich die als notwendig erachteten sterbesakramente erteilt.

da es sich um mehrere menschen gehandelt hat, darunter jene, die mit dem inzest nichts am hut gehabt haben, abgesehen von der alten Caezilia, die das laengere zeit toleriert hat, ist es problematisch, hier eine auftrennung zu machen, oder gar einige der opfer getrennt zu bestatten !

so hat man schliesslich doch alle in ein gemeinsames grab gelegt, den angehoerigen der Maria baumgartner mags recht gewesen sein, sparten so einiges an geld fuer ein eigenes neues grab.

letztlich war das auch gut so, so sind sie alle beieinander, wie in der grausigen stunde ihres todes !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 14:00
Vielleicht eine Überlegung noch zur familiären Situation der Hker:

Victoria hat sich Geld von ihrer Stiefschwester leihen können und das deutet m.E. darauf hin, dass die gesamte familiäre Situation, insbesondere auch die Beziehung zur Mutter nicht so schlecht gewesen sein kann. Ansonsten müsste man doch davon ausgehen, dass die alte Gruberin ihrer einzigen noch lebenden Angehörigen, ihrer Tochter Cäcilia Starringer nur schlechtes über Victoria erzählt hätte, vielleicht hätte sie auch überlegt den Hof zu verlassen und zur ältesten Tochter zu ziehen. Unter diesen Umständen hätte diese doch Victoria niemals Geld geliehen.

Was die angespannte Situation betrifft, so kann der Grund hierfür auch in einer Arbeitsüberlastung gelegen haben. Victoria hat den Hof allein mit ihrem Vater bewirtschaften müssen. Ich habe mal nachgelesen, dass allein das Melken einer Kuh eine anstrengende Arbeit ist, die eine Viertelstunde pro Kuh dauert und das morgens und abends ( bei 4 Kühen also allein eine Stunde melken morgens und abends) und dazu noch die ganzen anderen Arbeiten.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 14:30
Ich glaube, um die menschen der damaligen zeit besser verstehen zu können, müßte man sich Literatur beschaffen, die in dieser Zeit entstanden sind.
Als kleines Beispiel die Ludwig Thoma Geschichten. Wenn ich an den Film von ihm "der ruepp" oder "Die Hochzeit" denke... das Leben damals hatte wenig mit Romantik für die Bauersleut zu tun. Da wurde geheiratet, ohne Liebe, ohne großes kennenlernen sondern einfach Hof zu Hof und Sach zu Sach. Auch der Umgang miteinander war - wenn die Filme der damaligen Realität entsprachen - viel ruppiger auf dem Land als heutzutage. Obwohl es auf dem land auch heute noch ganz anders zugeht als in der Stadt. (Bin Landbewohnerin, arbeite in München!)

Und ich muß Bernie und Co. Recht geben: Es war alles erzkatholisch, und ist es bei kleinen Dörfern heute auch hier immer noch. Nur die Dörfer, in denen viel Zuzug von "Fremden" herrscht, ist es ein wenig anders.
Das Amt der ersten Sängerin einnehmen zu können ist m.M. nach bestimmt eine Besonderheit gewesen. Wenn wir klären könnten, WARUM Vic dieses Amt so problemlos inne hatte, wären wir vielleicht ein wenig weiter.
Denn ich bin persönlich auch der Meinung, daß sich mit Vic alles dreht und wendet.
Zur freiwilligen Blutschande.. hab ich schon mal geschrieben.. die Victoria Baum hat ja erzählt, daß der alte Gruber sie mal vom Kleewagen (ich nehm an beim futterholen) gezogen hat... das er es wieder nötig gehabt hat... also haben sich die beiden nicht unbedingt versteckt, da die Kinder vom Nachbarfeld dies mitbekommen haben..


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25.10.2007 um 14:44
@all

Was meint Ihr dazu, ob man sich z.B. vom April 1922 eine Zeitung besorgen sollte, und zwar die aus Schrobenhausen ?


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25.10.2007 um 14:46
@Sabine123,
die fruehere magd Kreszenz Rieger (im dienst ca. ende 1920-mitte 1921 ) will Viktoria und ihren Vater Andreas ja mal bei eindeutigen zwischenmenschlichen handlungen auf dem dachboden beobachtet haben, wenn ich mich recht erinnere.
falls es so war, fielen diese inzestuoesen handlungen deutlich in den zeitraum weit nach der verurteilung im jahr 1915 incl. der haftstrafen fuer Beide !
*********
ciao: Bernie


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25.10.2007 um 15:04
@elfeee

Die Idee ist nicht schlecht, aber wie kommt man an eine solche Zeitung? Gab es damals vielleicht auch irgendwelche Illustrierten mit Fotos, vielleicht aus dem Raum Neuburg/Ingolstadt/Augsburg? Leider weiß ich darüber zu wenig.


@Bernie
Das, was die Magd beobachtet hat, war aber doch nicht öffentlich. Das hat doch niemand sehen sollen.

Außerdem sind Aussagen aus dem Umkreis von L.S., insbesondere von der Tochter Victoria Baum ( Vater holt Tochter vom Wagen) mit Vorsicht zu genießen, weil sie ja alles dafür getan hat ihren Vater vom Verdacht zu befreien. Eine andere Tochter von L.S. hat Victoria auch als Hexe bezeichnet. Man merkte im Film richtig, dass sie sie gehasst haben muss. Es war diese jüngere Tochter. Wieder an anderer Stelle wurde gesagt, dass sie nichts von der Blutschande wussten.


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25.10.2007 um 15:10
@AngRa

Schau Dir mal diese Seite an:

www.neusob.de/stabi/formular/Zeitung_SOB.htm

Das ist eine Seite aus "Staatl. Bibliothek Neuburg a.d.Donau"
www.neusob.de/stabi

Hier sind auch Bücher über HK aufgezeichnet.

Gruß, elfeee


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25.10.2007 um 15:11
@Bernie
und beide - Victoria Baum und Kreszenz R. hätten bestimmt davon erzählt, wenn dies nicht freiwillig geschehen wäre.

@elfeee
das wäre eine gute Idee.. ich werd auch mal Aichach in den Buchhandel fahren, um zu sehen, was ich da so bekommen kann.


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25.10.2007 um 15:21
@elfeee

Danke für die tollen Hinweise!
Man kann sich tatsächlich Zeitungskopien bestellen!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 15:35
@AngRa,
es ging mir der beobachtung von Kreszenz R. nicht um die oeffentlichkeit des vorgangs, sondern um den vorgang an sich, und den zeitpunkt, paar jahre nach dem urteil, als Viktoria schon laengst hoferbin war, mutter, und chefin auf Hinterkaifeck.

auesserungen von Andreas G. ebenfalls NACH der Verurteilung inc. zuchthausaufenthalt zeigen keinesfalls irgndeinen stimmeswandel hinsichtlich inzest, sonder eine frech/trotzige fortsetzung desselben, unter aktiver "mitarbeit" von Viktoria, und die hat sich sicherlich nicht nur passiv ins heu gelegt.

bei Lorenz S. war sie denn auch nicht passiv, und hat kraeftig "ruebergelangt" !
sicherlich, Lorenz S. wird die story etwas einseitig dargestellt haben, wohlwissentlich, dass dies im protokoll aufgenommen wird. im interesse des haeuslichen friedens musste er als verheirateter mann das arme s*x-opfer spielen. haha, waehrend eines asthma-anfalls in der scheune ( die liebte er ja) vergewaltigt: hilflos, atemlos , breathless ....

der arme, geopfert auf dem boden laendlich-bodenstaendiger triebhaftigkeit :-)
vermutlich kam es schon frueher zu aktivitaeten mit "Vic" und "Lenz", schon ab 1915, als sie noch frischgebackene witwe war.

es wird da von den ersten konkreten annaehrungsversuchen der Vic berichtet, denen Lorenz angeblich widerstand. das moechte ich bezeifeln :
in der zeit, als Andreas im zuchthaus war, da stand doch wohl die tuere offen, weit nach Groebern hin geoeffnet. umsomehr als die erste frau von Lorenz wohl schon krank war, und die liebe ebenfalls daran krankte. zumindest die "koerperliche".

*****
bernie


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25.10.2007 um 15:36
@Bernie

Die katholische Kirche schluckt doch vieles, wenn es nur nicht öffentlich erkennbar ist. Es gibt doch auch viele Priester, die homosexuell sind. Von denen trennt sich die Kirche nur, wenn sie sich dazu bekennen. Ansonsten wird doch vieles geduldet.Es gibt auch katholische Priester, die Beziehungen zu Frauen haben, die sogar uneheliche Kinder haben. Wenn sich alles im Geheimen abspielt, passiert gar nichts.

Ich denke, dass es im Falle der Hker ähnlich war. Solange nichts öffentlich sichtbar war, hat die Kirche nichts unternommen.


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25.10.2007 um 15:41
weiß nicht, ob diese Seite jemand schon kennt, hab sie durch Zufall grad entdeckt...
Ich möchte denen mal schreiben...
http://www.jff.de/ier/index.php?RUBRIK_ID=1&SUB_ID=T&LFD_ID=91&DID=ALL


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 15:44
@Bernie

Es handelt sich m.E. hinsichtlich der sexuellen Neigungen von Victoria um Vermutungen oder um Hinweise aus Aussagen von L.S. und den Bichler-Brüdern. Die Aussagen von L.S. und den Bichler-Brüdern haben für mich wenig Beweiskraft....

Für mich steht nur fest, dass sie ein Inzestverhältnis mit ihrem Vater hatte und dass sie 1918 ein Verhältnis mit L.S. hatte. Keinesfalls steht für mich fest, dass Victoria leicht zu haben war oder ihrem Schimpfnamen "Holz-Vick", den sie von den Bichler-brüdern hatte, gerecht geworden ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 15:56
@AngRa,
weil wir schon dabei sind, mit den fuer manche doch unangenehmen spekulationen :
*************************************************************
eine beziehung von Vic mit dem Pfarrer ? die natuerliche folge: schwangerschaft !
was tun ? abtreibung ? fuer 700rm ?
(die improvisierte obduktion anfangs april 1922 zeigt: Viktoria war nicht schwanger)

steht evtl. dieses namenlose tote kind auf HK damit in zusammenhang ? wir haben leider keinen namen und kein todesdatum, um den kontext hier zeitlich abgrenzen zu koennen !? zu frueh gestorben, ungetauft (!), daher kein eigenes (kinder)-grab !

*****
bernie


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25.10.2007 um 16:02
@Sabine123,
auf diesen film bzw. das team und die webseite hatte ich hier schon mal hingewiesen,
selbst aber keinen kontakt gesucht !
steht doch absolut nichts entgegen, wenn Du von Deiner seite her mal diese jungen leute anschreiben bzw. anmailen moechtest.
vermutlich lesen einige von Ihnen hier eh schon mit. wer weiss ....

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 16:06
@Bernie

Ich kann nur sagen, dass wir keine Anhaltspunkte für eine sexuelle Beziehung zwischen Pfr. Haas und Victoria haben. Es sei denn Du wertest den Hinweis, dass laut Urteil vom Mai 1915 das Inzestverhältnis nach Ankunft des Pfarrers beendet war, als Indiz für eine derartige Beziehung. Mir persönlich ist das aber zu wenig. Es kann genauso gut sein, dass Pfr. Haas besonders streng war und Inzest oder andere sexuelle Ausschweifungen nicht geduldet hat.


@elfeee

Was meinst Du denn, welche Zeitung hat wohl am meisten geschrieben? Es werden ja mehrere genannt. Ich bin etwas ratlos.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 16:08
@Sabine123 und @Bernie

Ich hatte vor Längerem mal an die angegebene Kontaktadresse dieser Internetseite
eine Anfrage wegen des Filmes gestartet, leider nie eine Antwort erhalten.

@Sabine123
Wäre prima wenn Du es mal versuchst, vielleicht hast Du mehr Glück.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 16:22
@all

es ist wirklich sehr schade, dass wir eigentlich fast überhaupt nichts über die HK ´er wissen. Somit lassen sich viele zwischenmenschliche Ding leider nicht beurteilen und auch auf die charakterlichen Eigenschaften kann man fast keine Rückschlüsse ziehen. Unter diesen Voraussetzungen kann man wirklich nur Mutmaßungen treffen oder sich auf die ein ode andere, vielleicht auch zweifelhafte, Aussage stützen.

Das die Aussagen der Töchter von L.S. für mich auch überhaupt kein Gewicht haben, steht außer Frage. Da würde ich mal von ganz klarer Befangenheit sprechen. Den Aussagen der Magd würde ich schon eher Glauben schenken, aber diese auch nicht zweifelsfrei hinnehmen. Was hätte die Magd für Gründe, irgendeine Geschichte zu erzählen. Die HK´er haben ihr doch immerhin ermöglich, ihr Kind auf die Welt zu bringen. Wobei man natürlich auch die Umstände und den Umgangston auf dem Hof nicht rekonstruieren kann. Waren die HK´er strenge Bauern im Umgang mit ihren Knechten und Mägden? Eine Beurteilung dahingehend würde vielleicht auch ein wenig weiterhelfen. Ansonsten bleiben uns leider nur Spekulationen. Wobei, wie auch schon @Bernie dargestellt hat, die Vic schon wusste was sie wollte und dies auch konsequent verfolgt hat, zumindest in der ein oder anderen Situation.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 16:31
@Sabine123,
@schimmelchen
@Bernie

Ich hatte an Florian Burkhard am 19.3.2007 eine Anfrage wegen des Filmes gestellt und bekam folgende Antwort:

Liebe Hinterkaifeck-Fans,

danke fuer das Interesse an unserem Film.

Die DVD kann fuer 10 Euro ueber den damaligen Koproduzenten bestellt werden. Sein Name ist Michael Reiss und er kann per Email, Handy oder Telefon erreicht werden.

Email: HUND78@aol.com
Telefon: 089 95 45 64 55
Handy: 0177 44 300 16


Ich wuensche viel Spass mit dem Film.

Freundliche Gruesse,


Florian Burkhardt


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2007 um 16:42
@arschimedes

Vielen lieben Dank für Deinen Hinweis. Prima! Ich werde gleich mal hinschreiben.


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