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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 23:54
/dateien/mt31345,1200437652,ringOriginal anzeigen (0,2 MB)
Nochmal zu dem Ring an der rechten Hand der Cäcilie: er ist eindeutig da, aber nicht globig sondern ganz normal. Bei einer Vergrößerung könnte man sogar hinter der Hand die obere Gesichtshälfte (Nase, rechtes Auge, Strirn, Haare) hineindeuten.
Ohne Gewähr :-)

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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 00:32
@kcefiak

Auf der Forumseite Mordfall Hinterkaifeck (Seite 263) hat keller im 6 Posting eine Skizze gepostet. Was auf den folgenden Seiten dann entsprechende Diskussionen auslöste.

Also wenn die beiden Leichen der Frauen in einem Winkel zueinander Lagen und wenn ich weiter davon ausgehe, dass zu der querliegenden Leiche der Oberarm gehört, dann frage ich mich wo diese Leiche bei dem rekonstruierten Bild (wo Andreas Gruber oben aufliegt) ist. Da ist rechts neben Andreas Gruber nichts, da ist nicht mal mehr Stroh oder geht's nur mir so ?

Digital_Data


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 07:23
/dateien/mt31345,1200464607,mt31345,1198928919,Josef
@jaska

Ich denke, Du und ich sehen jeweils das Gesicht, bzw. den Kopf an verschiedenen Stellen, da Du die Nähe des Wagenrades beschreibst.
Ich sehe das Kind bzw. den Kopf im "Liegekorb" unter halb des zerstörten Verdecks, also da, wo das Kind auch gelegen haben wird, als die Tat geschah, also nicht in der Nähe eines Rades.
Ich hänge noch einmal ein Bild an, welches ein anderer User (ich habe das markierte Foto abgespeichtert und weiß jetzt auf Anhieb nicht, wer es markiert hatte) hier im Forum markiert hat, dort sehe auch ich das Gesicht, also unter dem Verdeck.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 09:02
@schimmelchen

Ich bin wahrlich kein Interpretierer vor dem Herrn und auch kein Maßstab, aber es könnte sich auch um eine klare optische Täuschung handeln. Ich sehe zwar auch ein Gesicht, wenn Du Deinen Blick aber weiter nach rechts schweifen lässt, könnte dort nochmal eines sein. Abgesehen davon sind für mich persönlich die Proportionen unstimmig.

@jaska

Auf Deinem ersten Bild kann ich sogar ein Gesicht erkennen (rechte Gesichtshälfte nach oben, wie Du gesagt hast). Aufgrund der Proportionen im Vergleich zu der umliegenden Leiche von der alten Gruberin, würde ich das Gesicht aber eindeutig einem Kind zuordnen (Cilli). Zudem soll die Cilli wohl braune Haare gehabt haben. Die Vic sollte dunkelblond gewesen sein. Auf diesen Bildern ist die Unterscheidung aber ziemlich schwierig.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 10:33
@schimmelchen: ich hatte nicht die Nähe des Wagenrades beschrieben, sondern die des Wagenrandes! Mit dem Gesicht zum Fotografen hin und dabei so nahe der Wagenwand kann ich mir nun mal schwer die Liegeposition des Kindes vorstellen.
LG


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 11:02
@jaska

Entschuldige bitte, ich hatte mal wieder Tomaten auf den Augen, das hatte ich völlig falsch gelesen.
Aber wegen der Lage des Kindes so nah am Wagenrand denke ich, daß es ja den Schlägen des Täters ausgesetzt war und somit nicht in der Position photographiert worden ist, in der es geschlafen hat, ich denke aufgrund der Wucht der Schläge/des Schlages ist dies die Position...@oldschool70 hatte ja mal aus dem Protokoll zitiert, in dem festgestellt wurde, wie die Schläge auf den Kleinen vermutlich positioniert wurden, soweit ich weiß von der Seite, somit ergäbe es für mich schon Sinn, daß der Kleine so weit am Rand liegt.
LG


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 12:15
@schimmelchen: Die Diskussion macht wirklich Spaß! Aber für mich sprechen immer noch 3 Punkte gegen Deinen Ansatz:1. Ist das Gesicht zu symmetrisch und 2. zu groß bzw. zu rund (die Wangen unnatürlich voll); 3. ist das Kinn schätzungsweise 15-20 cm von der Wagenbegrenzung entfernt, da ist für den Körper eines 2-Jährigen einfach kein Platz.
Bei einer "vielbespielten" Puppe hingegen kann ich mir das leichter vorstellen. Auch wenn man die Schläge berücksichtigt. Sorry. Ich sehe immer noch ein Gesicht etwa 20 cm links hinter der Puppe. Körper müsste dann genau quer im Kinderwagen gelegen haben.

@hauinolo: Du hast Recht mit den Haarfarben. Allerding kann man das "kleine" Gesicht, das Du eher dem Kind zuordnest auch damit erklären, dass Blut und Schattenwurf das Gesicht optisch verkleinern. Wenn ich mir den (vermutlich) dazugehörigen Arm anschaue und die Schulterpartie, dann wäre dieser Körper m.E. eindeutig zu groß für ein 8-jähriges Mädel.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 13:27
/dateien/mt31345,1200486432,pu
@schimmelchen: nur kurz das Puppenfoto verzerrt und in sw...


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 14:07
/dateien/mt31345,1200488850,HK Viktoria 2Kinder

@jaska
@schimmelchen

Ich habe Dein Bild hergenommen und gedreht, damit ich es am Bildschirm besser sehen und vergleichen kann. Wenn ich mir jetzt das Gesicht von Viktoria Gabriel ansehe, dann hat sie ebenfalls eine Knubbelnase, ähnlich der des Gesichtes im Stubenwagen. Bei ihr eben von der Seite her gesehen und nicht von vorne. Dann kann aber im Wagen nur der kleine Josef zu sehen sein und keine Puppe. Oder täusche ich mich da?


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 14:09
@jaska,
moechte nur auf die moeglichkeit hinweisen, dass es sich auch um eine STOFF-puppe gehandelt haben koennte ( selbstgefertigt), daher vielleicht die etwas "groebere" (gnomenhafte) machart !
denke nicht, dass es sich um eine "edlere" puppe ( holz/keramik/plaste) gehandelt hat, da dann die machart wohl etwas eleganter ausgefallen waere.

nach dem wenigen, was wir von den hinterkaifeckern wissen, sind deren kindern wohl nicht gerade verwoehnt wurden. die aussage einer (verstorbenen) zeitzeugin, dass die kleine Cilli ihre puppe am rande ihres schulwegs versteckt hielt, beinhaltet eine menge sehr trauriger konsequenzen, was das leben der kinder anbelangt.

*****
bernie


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 14:59
naja bernie,

wie eine stoffpuppe schaut das teil nicht aus, die sind wirklich "hübscher"
ich habe diese puppen selbst schon gefertigt und da kommt es dann auf die stopfart
des materials in den kopf an, das geht ganz gut.

ich würde mich vor diesem teil ganz grausig "grauseln"

liebe grüße hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 15:12
@hulla,
war auch nur so als hinweis gedacht, dass man sich in punkto begriff "puppe" vielleicht nicht allzu sehr auf eine bestimme "machart" festlegt. alle weiteren handwerklichen und kuenstlerischen aspekte ueberlasse ich gerne den versierteren Personen hier zu analyse und begutachtung :--))) !
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 15:45
Hallo zusammen,
Zu den Puppen: generell kann man Puppen von damals nicht mit den heutigen vergleichen. Ich kann mich selbst noch an selbstgemachte Puppen aus den 70ern erinnern, die nicht wirklich schön waren. Und wenn man sich die Puppenmodelle aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts mal anschaut, so sind einige darunter, die grobe Gesichtszüge aufweisen (siehe Foto gestern).
Aber Ihr habt schon Recht, es könnte eine Stoffpuppe gewesen sein, doch sind dann auch die deutlichen Lichtreflektionen erklärbar? Der übrige Stoff im Wagen bleibt durch die Lichtverhältnisse ja fast konturenlos. Und bei einer gebrauchten Stoffpuppe ist die ursprünglich helle Farbe doch eher nachgedunkelt.

@Bernie: Ich hatte diese Episode bisher nicht am Geiz der Familie festgemacht, sondern eher am Alter des Mädchens, das mit 8 Jahren evtl. von der Mutter/den Großeltern schon zu alt zum "unnützen" Puppenspielen war und eher auf dem Hof mithelfen sollte. Und in dieser Übergangszeit könnte ich mir schon vorstellen, dass ein Mädchen heimlich Puppen spielt. Aber wie immer: man weiß es nicht und es bleibt viel Raum für Spekulation.

@troadputzer: Ich erkenne was Du meinst. Jedoch haben Kinder im Alter von 2 Jahren meist noch sehrkindliche Gesichtszüge, sie werden erst sehr viel später gröber. Auch die hier im Forum schon angesprochenen Krankheiten oder Anzeichen von Inzest schliesse ich eigentlich aus, denn das wäre bestimmt erwähnt worden. Außerdem könnte ich mir - falls das fratzenähnliche Gesicht im Vordergrund wirklich der kl. Josef sein soll - nicht im Mindesten die Körperhaltung vorstellen, zumal dieses Gesicht ja zu lächeln scheint.

GLG
Jasmine


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 15:48
@alle,
wurden hier schon einmal die geburts/sterbedaten der (ueberlebenden) gebrueder Gabriel genannt, die also nicht im WK-I gefallen oder vermisst waren !??
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 18:08
@Bernie

Nicht das ich wüsste!


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 18:13
Ich bin mittlerweile nahezu überzeugt, daß im Stubenwagen das Gesicht einer Puppe zu sehen ist.
Wenn ich in einem Antiquitätenpreiskatalog (v. Judith Miller, 2006/07) nachsehe, sind gerade die frühen Käthe-Kruse Puppen recht ähnlich. Wobei diese Puppen natürlich schnell preiswertere (und eventuell ´gröbere´) Nachahmungen gefunden haben.

In dem Katalog sind eine Puppe von 1910 und eine von 1930 abgebildet, die zweitere sichtlich ein Junge, die erste eventuell auch ein Junge.
Bei beiden die Beschreibung "bemalter Stoffkopf", d.h. keine glänzende Oberfläche wie tw. bei Porzellan oder Kunststoff.
Beide mit einem "knubbeligen" Gesichtausdruck und kleinem, eher schmollend nach unten gezogenem Mund.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 18:17
@hauinolo,
@alle,
Anton Gabriel ( zum beispiel ) soll in Schlott bei Markt Hohenwart als Gastwirt gelebt haben. vielleicht finden sich dort weitere hinweise, nicht zuletzt auf dem dortigen Friedhof !??
da waeren nun also wieder die einheimischen forscher gefragt !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 18:26
@Badesalz,
waere schon denkbar, dass der kleine Josef mit einer puppe im arm in den schlaf gegangen ist, aus dem er leider nicht mehr so bald aufwachen sollte. und eben dieses gesicht, das wir so muehsam herbeiinterpretieren und analysieren, in wirklichkeit die gesichtskonturen einer puppe sind !?
schwer zu entscheiden, aufgrund der bildqualitaet.

da es geruechte um den gesundheitszustand des kleinen Josef gibt, waere da im kontext ein "wasserkopf" denkbar ( Hydrocephalus), der damals auch nicht so selten war bzw. behandlungs/operationsmethoden fehlten resp. finanziell kaum zu leisten waren. ein derartige kopfform nun koennte in etwa ins puppenschema passen ... klar, auch nur eine spekulation, mehr nicht.

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 19:37
Ich denke auch das es sich um eine Puppe handelt. Wegen dem gesundheitszustand von Josef ist ja nichts weiter bekannt.Also gehe ich davon aus das er ein ganz normaler 2 jähriger junge war.
Ich habe mir die puppen von meiner oma angesehen und die haben alles andere als eine hübschen Ausdruck.
Man könnt scho fast jackie die Mörderpuppe meinen :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

16.01.2008 um 19:46
/dateien/mt31345,1200509187,Puppe Traeumerchen

@jaska
@Badesalz
Ihr habt mich jetzt mit Euren Argumenten doch ganz schön verunsichert! Deshalb habe ich noch einmal im Web gesucht: Das "Träumerchen mit den offenen Augen "
( http://www.puppenliste.de/archiv.htm ) stammt zwar aus den Dreißigern des letzten Jahrhunderts, aber eine gewisse Ähnlichkeit zu unserem Probanden ist da nicht abzusprechen. Wenn es tatsächlich eine Puppe ist, könnte man sich auch diese merkwürdig geformten Fingerchen am Rande des Stubenwagens besser erklären.


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