Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

48.189 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 14:45
@oldschool: Lieben Danke für die tolle Ausarbeitung der Tätertheorien!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 14:47
@oldschool

Klasse ausformuliert! Besser hätte es keiner zusammenfassen können! Das ist doch schon mal eine Super-Basis!

Am Einfachsten und im Nachhinein unkomliziertesten wäre es zweifelsohne gewesen, die Tat mit einem Menschen zu begehen, der einem emotional sehr nahe steht. Ich sehe schon ein gewisse Problematik bei einem Auftragsmord hinsichtlich der Erpressbarkeit und daraus resultierenden Abhängigkeit ggü. den Auftragsmördern. Die Mordfälle hatten einen Presserummel ausgelöst, da wäre es ein Leichtes gewesen noch die ein oder andere Goldmark bspw. vom LTV zu erpressen. Getreu dem Motto: "Des kost di fei. Du steckst mittendrin Bursche. Abgsehen davon, wenn' d was sagst, dann mach mer die fertig und dei Familie dazu". Insofern "geringe Belastung" für den Auftraggeber aber sehr großes "Risiko"!

Wäre ich am LTV seiner Stelle, hätte ich mir jemanden ins Boot geholt, der emotional an mich gebunden ist und den ich kontrollieren kann! Oder jemanden, der die gleichen Interessen verfolgt wie ich, nämlich das Auslöschen der Sippe!

Gruß Hauinolo


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 15:45
@troadputzer

Genau so wird wohl zwischen den beiden ehemaligen Korpsbrüdern kommuniziert worden sein. *g*
Es mag sich lustig anhören, aber dahinter steckt m. E. ein ganz übles Weltbild, das die HKer zu Verbrechensopfern zweiter Klasse herabwürdigt.
Dementsprechend waren auch die Ermittlungsergebnisse...

@hauinolo

Ich sehe es genauso. Einerseits wäre ein Auftragsmord die einfachste und bequemste Möglichkeit gewesen, die HKer endgültig loszuwerden, andererseits wäre es aber für den Auftraggeber gewiss nicht billig gewesen, seine Killer zu bezahlen.
Spätere Erpressbarkeit natürlich inbegriffen.
Auch passt mir nicht recht ins Bild, dass das Goldgeld unangetastet blieb. Es hätte doch wenigstens zum Schein beseitigt werden müssen.

Allerdings brannte vier Jahre nach der Tat der Hof des LTV nieder. Nähere Umstände dazu bis dato unbekannt...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 16:00
Der LTV hat für diese vier Tage kein Alibi. Er lebte nach der Tat noch zwanzig Jahre, arbeitete und wirtschaftete erfolgreich. Starb im Jahre 1942 im Alter von 68 Jahren. Für einen schwerkranken Asthmatiker ein hohes Alter.
Die Ausführung der Tat deutet auf grenzenlosen Haß - vor allem auf die beiden Frauen - hin. Die anderen Morde galten nur die Kaschierung der Tat. Ein Betrogener, Abgewiesener, Erniedrigter, haltlos rasend -, würgt die Frauen zuerst und schlägt dann mit Berserkerwut vielfach auf diese ein. „Übertötung!“, wie @jaska schreibt. Gedungene Mörder hätten hier „rationaler“ gehandelt. Bei mehreren Tätern wäre sicherlich auch nicht übersehen worden, daß die kleine Cäzilia noch etwa 2-3 Stunden länger lebte. Wenn es ein Einzeltäter war, dann konnte er sich in dieser Zeit aber bereits wieder erholt - und begonnen haben, die Spuren zu beseitigen. Sicherlich wird er vor dem Zudecken der Toten diese nochmals genau überprüft haben, ob er diese auch alle ausnahmslos in’s "Jenseits“ befördert hatte. So makaber es klingt - zu diesem Zeitpunkt war es dann auch tatsächlich so!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 16:00
@oldschool

:-)

Der Hofbrand könnte in der Tat Freiraum für Spekulationen bieten. Einschüchterung, Nachdruck einer Erpressung, Tat eines gefrusteteten Einheimischen ob der Ohnmächtigkeit ggü. dem Ortsvorsteher, oder ein simpler Versicherungsbetrug seitens des LTV....?

Bzgl. der Goldmark muss ich Dir ebenso beipflichten. Dies ist in der Tat äußerst seltsam! Weißt Du vielleicht, wo das Geld aufbewahrt wurde? War das nicht im Schrank der Vic?

Es wäre so einfach gewesen einen Raubmord vorzutäuschen. Mal abgesehen von dem Zurücklassen des Geldes. Man hätte die Zimmer verwüsten können etc. Ich habe mir auch schon oft die Frage gestellt: Warum wurde dies nicht getan?

Vielleicht hatte der bzw. die Täter wirklich kein Interesse daran, es wie einen Raubmord aussehen zu lassen. Die Tat war vollbracht, bestimmte Dinge gesühnt, warum sich dann noch mit der Verschleierung aufhalten. Da liegt es wieder fast nahe, ob nicht die Möglichkeit besteht, dass von anderer Stelle, einfach die schützende Hand darüber gehalten wurde...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 16:18
@all
@oldschool

Ich glaube zwar nicht an die große Weltverschwörung und die Illuminaten hatten mit Sicherheit nicht ihre Finger im Spiel, aber ich denke dennoch, dass hier bestimmte Dinge einfach von "höherer Instanz" gedeckt bzw. verschleiert wurden.

Anders kann ich mir einfach bestimmt Unzulänglichkeiten in der Polizeiarbeit, bestimmte Handlungen und deren Auswirkungen nicht erklären. Wie immer würde ich mich gerne eines Besseren belehren lassen. Zudem bin ich für sämtliche Einwände und weitere Möglichkeiten offen. Trotzdem ist das Ganze mit Sicherheit verstrickter als man ursprünglich irgendwann einmal annehmen konnte.

Und eigenartigerweise bin ich, nach drei Umdrehungen, wieder in der Verwandtschaft des LTV angelangt. Ein Schelm, der Böses dabei denkt :-)!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 16:26
@troadputzer

> Der LTV hat für diese vier Tage kein Alibi

Sorry, wenn ich das relativiere: Aber was heißt das schon?

Leider hat die Polizie es damals versäumt, diesen entscheidenden Punkt zu erhellen: die Frau des LTV hat niemals ausgesagt. Und Frau Sigl, von der dies eigentlich stammte, hat erstens andere Aussagen, die angeblich von ihr stammten, dementiert und zweitens dies auch nicht aus erster Hand.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 17:06
@keller
@troadputzer

Ich muss zu den Alibis des LTV noch etwas anmerken. Es soll aus den 50iger Jahren Aussagen von Zeugen im Zusammenhang mit den Ermittlungen gegen die Gump-Brüder geben und zwar dahingehend, dass Personen den LTV auf dem Hof sprechen wollten in seiner Eigenschaft als Ortsführer. Allen Nachfragern sei von der Ehefrau des S.geantwortet worden, dass S. nicht zu sprechen sei und auch NICHT GESTÖRT werden dürfe, weil er Wache halte auf dem Heuboden wegen der Gefahr von Einbruch und Überfallen. Hierüber hat es Beiträge auf der Seite Freizeit-Soko HK gegeben.

Es handelt sich somit wohl nicht nur um Aussagen von der Ehefrau des Sigl.

Es müssten die entsprechenden Aussagen im Staatsarchiv in Augsburg zu finden sein. Leider wurde dort nicht angemerkt, welche Zeugen dieses damals so ausgesagt haben.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 17:25
@troadputzer

Wie wird mit Asservaten wie Schädeln etc. umgegangen, wo werden sie wie lange gelagert? Das ist an sich eine interessante Frage!

Wir hatten hier in Hessen einmal eine Diskussion darüber, dass in einem großen rechtsmedizinischen Institut in Marburg oder Gießen ( ich weiß leider nicht mehr genau, wo es war) lauter Knochen- und auch andere (eingelegte) Körperteile von Opfern / Tätern seit Jahrzehnten in Kisten, Flaschen, Gläsern etc. lagern und niemand so genau weiß, was mit den Teilen gemacht werden soll. Soweit ich weiß, hat diese Diskussion bislang auch noch zu keinem Ergebnis geführt. Aber es ist schon mal intensiv darüber gesprochen worden, dass diese Aufbewahrung auf Dauer eigentlich pietätlos ist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 17:30
@elfeee

In regelmässigen Abständen geistert die seltsame Geschichte durch den Thread, die kleine Cäzilia hätte ihre Puppe auf dem Weg zur Schule im Wald versteckt, weil sie zuhause mit dieser nicht hätte spielen dürfen.

Mir scheint das eine Geschichte zu sein, die, wenn sie denn überhaupt im Kern der Wahrheit entspricht bzw. nicht (später) von einem anderen Mädchen der Gegend auf die kleine Cilli übertragen wurde, irgendwann in der mündlichen Weitergabe oder erst hier im Thread quasi "umgedreht" wurde.

Einen Sinn ergibt die Sache meiner Ansicht nach so:

Cäzilia durfte die Puppe nicht in die Schule mitnehmen und hat sie deshalb (wohl passende Jahreszeit und Witterung vorausgesetzt) im Wald versteckt, bevor sie nach Waidhofen kam.
Nachmittags hat sie die Puppe aus ihrem Versteck genommen und schon auf dem Heimweg mit ihrem ´Liebling´ gespielt.

Wenn das so war, dann könnte man fast eher auf eine gewisse ´Liberalität´ auf HK in Bezug auf die kleine Cilli und ihre Puppe schließen. Es dürfte - zumindest bei einer gewissen Größe der Puppe - nicht verborgen geblieben sein, daß das Kind morgens mit dieser losmarschierte. Auch ein geeignetes Versteck im Wald findet ein siebenjähriges Kind m.E. nicht so ohne weiteres. Man könnte durchaus spekulieren, daß hier die Mutter oder der Opa etwa beim sonntäglichen Kirchgang dem Mädchen Tipps gegeben haben.

Daß die Puppe nicht in die Schule mitgenommen werden sollte, scheint mir erklärlich. Das dürfte heute auch nicht anders sein. Der Rest dieser Story scheint mir aber nicht zusammenzupassen.

Beim Thema HK wird offensichtlich zu sehr nach dem geheimnisvollen und abnormen gesucht. Nach meiner Vermutung hat sich gerade auch bei der Story mit der Puppe im Wald die Phantasie mancher ´Zeugen´ verselbständigt bzw. der ursprüngliche Zusammenhang (Puppe in der Schule verboten) hat sich ins Gegenteil (Puppe auf HK verboten) verkehrt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 17:40
@AngRa @troadputzer

OK, das ist mir neu. Dann muss ich meine Relativierung relativieren. ;-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 18:15
Ein Täter, der sich im Stadel mit einem seiner späteren Opfer trifft, in Streit gerät und im Zuge dessen im Affekt tötet, hätte einen sehr großen Aufwand betreiben müssen, um anschliessend fünf weitere Personen jetzt kalkuliert ermorden zu müssen. (...) SEHR HOHE BELASTUNG
Die von @oldschool70 vorgenommene Einteilung zur möglichen Belastung des (Haupt-)Täters im Mordfall Hinterkaifeck erscheint mir sehr spekulativ und spiegelt formal mehr Seriosität vor, als sie inhaltlich bieten kann.

Über die psychische Konstitution möglicher Täter wissen wir leider recht wenig. Selbst beim LTV, über den immerhin einige Aussagen vorliegen, sind wir weitgehend auf Vermutungen und mühsame Puzzlearbeit angewiesen.

Welche Belastungssituationen verkraftet werden können, dürfte m.E. sehr unterschiedlich sein. Dies dürfte wesentlich vom individuellen Täter abhängen, nicht von einer (selbstgestrickten) Norm.

Über den zeitlichen Ablauf der Tat können wir nur spekulieren, wobei eine (sehr?) enge zeitliche Abfolge bei den Morden I - IV m.E. recht wahrscheinlich ist.
Wenn man aber die Morde I - IV als im wesentlichen ´in einem Zug´ ( etwa bedingt durch die nacheilenden Opfer) durchgeführt annimmt, dann wären in der Folge u.U nur die folgenden Morde an der potentiellen Zeugin Maria Baumgartner und der Mord am kleinen Josef als "kalkuliert" anzusehen.

In welchem Maße neben einer angenommen "Belastbarkeit" eines psychisch "normalen" Täters psychische Störungen oder - banaler - auch nur enthemmender Alkohol- oder Medikamenteneinfluß eine Rolle gespielt haben mögen, ist bis jetzt ebenfalls schwer zu beurteilen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 18:16
@keller

Es ist halt immer gut, wenn man einen Juristen im Hintergrung hat!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 18:18
Asservatenaufbewahrung pietätlos?

Ich könnte mir vorstellen, dass dies nicht nur eine Frage der Pietät sondern auch des Platzes ist.

In einem Fernsehbeitrag habe ich folgende Meinung eines amerikanischen Rechtsmediziners gehört: Bei Oduktionen von Menschen, die einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen sind (gibt ja auch andere Obduktionen), reicht es aus, wenn man die Leiche einem CT unterzieht und die DNA nimmt. Er sagte, es gäbe keine rechtsmedizinische Fragestellung, die nachher nicht beantwortet werden könnte.

Wenn ich an Vergiftungen und sowas denke, habe ich da zwar auch meine Zweifel, aber seine Meinung war das ziemlich klar.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 18:19
@troadputzer

Da ich eventuell demnächst in einen Rechsstreit mit meinem Vermieter trete, ahnst Du nur, wie recht Du hast. ;-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 19:35
@m.e.w.
Hallo Monika, über die praktische Durchführung der Schädelabtrennung habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht, vor allem über das Auskochen. Vielleicht hat der Dr. Aumüller das gleich an Ort und Stelle erledigt, also in HK. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass er mit seiner grusligen Fracht heimgegangen ist und den Küchenherd benutzt hat. Die Überreste hätte er dann mit in die Särge geben können. Die Schädel sind dann ja nochmals geteilt worden, weil die Schädeldecken nach Nürnberg zu den Hellseherinnen gebracht wurden. Vielleicht hat sie irgendwann ein Souvenierjäger mit nach Hause genommen und sie liegen noch immer friedlich in einem Keller.
Gruß Theresia


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 20:00
Zugunsten von Dr. Aumüller will ich mal annehmen, dass er die Schädel nicht in einer Küche, sondern in einem Labor bearbeitet hat.

Aber ich habe mich auch schon oft gefragt, wo dieses Labor wohl gewesen ist. Soweit ich es feststellen konnte, gibt es in Neuburg und Augsburg keine medizinischen Fakultäten und damit auch keine rechtsmedizinischen Institute. Am Landgericht Neuburg gab es zwar Landgerichtsärzte, d.h. aber nicht dass dort alle Untersuchungen vorgenommen werden konnten.

Da gibt es im Umkreis nur die medizinische Fakultät der Universität München. Das gerichtsmedizinische Institut wurde von Prof. Merkel geleitet. Es wäre daher wohl eher anzunehmen, dass die Köpfe dort bearbeitet wurden. Von dort könnte sie Ramer mit nach Neuburg genommen haben, sie dort StA Renner ausgehändigt haben, der dann mit den Köpfen im Gepäck zu den Wahrsagerinnen nach Nürnberg gefahren ist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 20:19
/dateien/mt31345,1200856783,sarg bildOriginal anzeigen (1,2 MB)
Hallo an alle,
Mir geht das Sarg-Foto nicht aus dem Kopf: Warum sind nur 3 Erwachsenensärge mit Blumen geschmückt? Die Kindersärge und der der Magd (??? reime ich mir mal so zusammen.) sind ungeschmückt.
Damit zusammen hängen folgende Fragen/Theorien:
1. Ist auf dem Bild schon die endgültige Situation zu sehen oder zeigt es 2. ein Momentanbild, das während der Aufbahrung und evtl. auch während der Obduktion aufgenommen wurde?
Im 1. Fall: Ist das eine Wertung der einzelnen Personen? Waren die Hofbesitzer mehr wert als die Kinder? Und bekam die Magd (wenn es denn ihr Sarg sein sollte) keine Blumen, weil sie den Ortsansässigen fremd war?
Sollte aber Variation 2. zutreffend sein, so wären demnach 3 erwachsene Körper schon in die Särge verbracht worden, während die Leichen der Kinder und die eines Erwachsenen noch am Tatort oder auf dem Obduktionstisch lagen.
Ok. Ich habe mich nun gefragt, warum der Kinderwagen bei den Särgen steht. Einzig vernünftige Erklärung: in ihm wurde Josefs Leiche zur Obduktion gebracht, die ja im Hof stattgefunden hatte.

Spekulativ ist Folgendes: Beim genaueren Betrachten des Kinderwageninhaltes, könnte man wiederum einen rel. großen Kinderkopf vermuten (anstatt der von mir ursprünglich angenommenen Puppe und unterhalb troadputzers Hexe (wo übrigens noch 2 Gesichter rumspuken).
Was meint Ihr?

GLG


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 21:26
Hallo zusammen.

Ich bin neu hier und absolut begeistert mit welchem Engagment Ihr an diesem spannendem Thema gearbeitet habt.

Ich habe mich zum ersten mal in einem Forum angemeldet, kann also sein das ich gewisse Fehler mache. Außerdem bin ich nicht gerade ein PC - Spezialist. Für Kritik u. Hilfe bin ich also dankbar.

Bin am Heilig. Abend auf eure Seite gestoßen und seitdem ist außer HK eigentlich nichts mehr in meinem Kopf ( Virus ).Nachdem ich mich jetzt ( hoffentlich ) einigermaßen durchgelesen habe ( auch die Zusammenfassung ) werde ich Stück für Stück auch versuchen meine Überlegungen einfließen zu lassen.


Jürgen


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 21:30
Sehr verehrter Herr und Frau Badesalz,

Rudi ist sehr bemüht! Seine Aktivität ist hervorzuheben. Doch leider müssen wir uns große Sorgen machen.

Sein Verständnis von Texten ist doch sehr mangelhaft, er findet einfach keinen Zugang, trotz mittleren Schwierigkeitsgrades. Beispielsweise auch die sichere Unterscheidung von formal und inhaltlich - obwohl vorher deutlich besprochen - klappt einfach nicht.

Ich möchte Sie hiermit auf den Gedanken vorbereiten, dass Rudi wiederholen muss. Aber dann sehe ich große Chancen. ;-)


melden