Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 13:24
Ja, sabine alles gute und werd schnell wieder gesund.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 16:41
@alle,
GUTE NACHRICHT FUER ALLE BAHNREISENDEN IM RAHMEN UNSERES TREFFENS:
BAHN-Vorstand und GDL-Gewerkschaft haben sich zu wichtigen eckpunkten geeinigt ! nun kommen detailverhandlungen. das bedeutet: KEIN BAHNSTREIK in den naechsten wochen !!
die AN/ABREISE mittels BAHN nach SCHROB./WAIDHOFEN IST DAMIT GESICHERT !
**************************************************************Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 20:55
Hi @LL,

bezüglich des Treffen am Samstag!!
Treffen wir uns jetzt am Nachmittag oder doch erst ab 18.00 Uhr.

Gruß
grisu


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 23:18
Frage:

Weshalb ist es eigentlich als so sicher dargestellt, dass Victoria als erste starb?
Das konnte doch sicherlich nicht eindeutig festgestellt werden.

Wäre die Morde in anderer Reihenfolge geschehen, gäbe es sicherlich andere Denkansätze.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 23:27
ter, stimt, das einzige was wirklich icher ist, das es kein selbstmord war.

für victoria sprechen die diversen theorien die zum tathergang entwickelt wurden. sie und ihre mutter waren voll bekleidet, was die beiden zu den beiden ersten opfern macht. alles andere wäre unsinnig, da sich in einer alarmsiuation wohl niemand voll bekleiden würde und dann unbewaffnet aus dem haus ginge.
von den beiden frauen ist vic vor allem deshalb wiederum wahrscheinlich die erste gewesen, weil sie 1 die jüngere und 2. die bäueri im sinne von chefin war. wenn also etwas im stall oder stadl war, dann ist es am wahrscheinlichten das sie sich kümmern wollte. dazu kommt noch die, ebenfalls sehr wahrscheinliche theorie, das sie sich im stall mit jemandem traf oder verabredet war und die, noch angekleidete mutter, nach ihr sehen wollte als diese dann getötet wurde.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 23:45
www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44752

Ende 1917 gab es, offiziellen Berichten zufolge, 39.000 byerische Kriegsgefangene,
( auch Verwundete) in Frankreich, die zu Schwerstarbeit, auch in afrikanische Kolonien eingesetzt wurden.

Zahlreiche Gefangene wurden erst ab dem 20.02.1920, (nach dem Versailler Friedensvertrag), auf den Heimtransport geschickt, sofern sie nicht als Straftäter eingestuft wurden und aus diesem Grunde wesentlich später nach hause durften.

Frage:

Angeblich lag Karl Gabriel, als Gefallener, 8 Tage lang, 3 m vom Schützengraben entfernt, als man seinen ehemaligen Schulfreunden die Leiche zeigte und sie sie untersuchten. 8 Tage!!! In denen es keinerlei Feuerpause gab um Verwundete und Gefallene zu bergen? Weshalb war es den Schulfreunden sofort möglich, zu dem Gefallenen vorzudringen, den Kameraden im Schützengraben jedoch nicht?

Es ist kaum glaublich, dass Karl Gabriel nichts von den Zuständen zu hause wußte.
Weshalb meldet sich ein junger Bauer und Vater, dessen Hände dringend auf dem Heimathof gebraucht wurden, freiwillig an die Front?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 23:46
Nachtrag:

Zahlen der Kriegsgefangenen aus 1914 fand ich nicht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2007 um 23:58
@grisu035

Wir werden gegen 16 Uhr in München starten. Geschätzte Ankunft in Waidhofen ca. 17 Uhr.

Bernie hat den Tisch ab 18 Uhr im Bogenrieder bestellt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 00:23
Szene:

Mutter und Tochter sitzen bekleidet in der Küche. Tochter weiß, wer im Stall auf sie wartet und hofft, dass Mutter endllich zu Bett geht.
Man hatte sich ja bereits im Vorfeld gesprochen. Viktoria war bereit 700 Goldmark für ein neues Leben zu investieren, wenn derjenige, welcher,..... dafür aus ihrem Leben weiterhin verschwinden würde. Man möchte nicht wieder ins Gefängnis, ist müde, hat den Hof überschrieben bekommen, leidet unter dem sexuellen Mißbrauch, möchte keine Vorwürfe und Anschuldigungen mehr hören, ist vielleicht enttäuscht, fühlt sich im Stich gelassen......
Vater ist bereits im Schlafzimmer , ausgekleidet. Vater kehrt noch einmal in die Küche zurück. Die Gründe können ganz banal sein. Ein Glas Wasser, etwas vergessen? Er hört ein Geräusch im Stall, ist ohnehin mißtrauisch, der Spuren und Einbrüche wegen, geht nachschauen, die Hacke als Waffe im Arm. Nun, er ist ein alter Mann, der andere ist noch jung, durch harte Arbeit gestählt.
Victoria weiß genau, wer sich im Stall befindet, läuft voller Panik ohne Schuhe hinterher.
Sie sieht was geschehen ist, schreit vielleicht, ist entsetzt. Sie wird gewürgt, um sie am Schreien zu hindern, sie wehrt sich, der Täter ist seinerseits in Panik, voller Wut und Enttäuschung, erschlägt Viktoria, es gibt Lärm, Gerangel, die Mutter folgt..... die Tat nimmt ihren Lauf.

Kann, kann auch nicht.......


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 03:11
Yo, aber ich nehme mal an, es war arschkalt, der Gruber hätte sich was übergezogen und eher das Gewehr als die Hacke mitgenommen. Zumal er die wohl eher nicht im Haus aufbewahrte.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 06:07
Wir haben immer das Bild im Kopf, wie es im Leuschner-Buch beschrieben wird, dass zum Schluss Mutter und Tochter zusammen in der Küche saßen, während der alte Gruber und die beiden Kinder in den jeweiligen Schlafzimmern waren.

Wie wäre es aber, wenn sich alle schon auf die Schlafzimmer zurückgezogen hatten?

Victoria war mit ihren beiden Kindern schon in ihrem Schlafzimmer. Sie hatte bereits ihre Schuhe ausgezogen. Evtl. hat sie dann jemanden an ihrem Fenster kratzen gehört, als sie nachgesehen hat, wusste sie wer es war. Er hat ihr Zeichen gegeben in den Stall zu kommen. Sie wollte, dass die Eltern nichts merken, hat die Schuhe nicht mehr angezogen, zum einen, weil sie keine Zeit mehr hatte und zum anderen, weil sie auf Strümpfen laufen konnte, ohne von den Eltern gehört zu werden, an deren Zimmer sie vorbei laufen musste. Das würde erklären, warum sie ohne Schuhe aufgefunden wurde und warum man auch in Küche, Stall und Stadel keine Schuhe gefunden hat.

Im Stadel kracht es dann. Das ist bekannt. Inzwischen läuft als nächstes die kleine Cäzilia der Mutter hinterher. Sie kann es nicht abwarten bis die Mutter wieder zurückkehrt. Ein Verhalten, das von 7jährigen Kindern hinlänglich bekannt ist. Sie macht beim Laufen Lärm, wie Kinder eben so laufen. Evtl. jammert sie auch noch nach der Mutter. Sie kommt in den Stall und wird auch niedergeschlagen.

Die alte Gruberin ist noch nicht ausgezogen, weil sie dem alten Gruber beim Ausziehen helfen musste ( wegen der Armverletzung). Als sie ihre Enkelin hört, rennt sie arglos hinter dieser her. Als die alte Gruberin nicht zurückkehrt, geht der Alte in den Stall, weil er nach Frau und Enkelin sehen will.

Der Rest ist bekannt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 07:52
Das klingt sehr gut AngRa. Nur zwei Punkte werfen dann Fragen auf: wenn Vic wusste, das sie in den Stall geht und leise sein muss - dann würde sie die Schuhe sicher in der Hand mitnehmen und hätte sie im Raum vor dem Futtergang angezogen.

Und zweitens ist dann noch das Geschirr, das ja von der letzten Mahlzeit noch auf dem Tisch stand - wären sie ins Bett ohne abzuräumen? Oder hat die neue Magd erklärt, sie räumt noch weg, wenn sie ein paar Sachen ausgepackt hat...?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 07:57
Das Leuschnerbuch und die fiktiven Schilderungen des Abends blende ich eigentlich völlig aus. Wenn ich mir ein unvoreingenommenes Bild schaffen will, darf ich mich davon nicht beeinflussen lassen. Ebenso wie die Aussagen Schlittenbauers betreffend, in denen er von Gesprächen mit den HKern berichtet.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 10:03
@stalinstadt

Soweit mir bekannt ist, stand auf dem Tisch ein Topf mit Suppe, d.h. kein Geschirr, wie von einem unabgeräumten Tisch. Da die Hker keinen Kühlschrank hatten, wovon ich mal ausgehe, musste der Topf eigentlich nirgends verstaut werden.

Ich habe mir sehr lange Gedanken darüber gemacht, warum Victoria keine Schuhe anhatte. Es macht m.E. nur Sinn, dass sie diese im Schlafzimmer zurückgelassen hat, weil sie a) es eilig hatte (niemand sollte auf den Besucher aufmerksam werden) und b) niemand etwas hören sollte.

Irgendwie muss sie aufgrund einer Verabredung, wenn auch einer ganz kurzfristigen in den Stall gelaufen sein. Ein loses Rind hätte sie in den Stall, aber nicht in die Scheune gelockt, wie @hauinolo uns vor einigen Tagen nochmals auseinandergefieselt hat. Sie muss auch arglos gewesen sein, denn ansonsten wäre sie nicht allein gelaufen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 11:03
@AngRa

Genauso würde ich es auch einschätzen. Bezgülich der Suppe, das Auffinden sämtlicher Gegenstände in der Küche etc.: Ist dies eigentlich irgendwo protokolliert worden oder entspringen diese Dinge der Fantasie von Leuschner/Hecker...?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 11:28
Es gibt noch einen weiteren Punkt, den wir uns immer so vorstellen, wie er im Leuschner-Buch beschrieben ist und zwar meine ich den Dialog zwischen Victoria und der Magd Kreszenz anlässlich deren fristloser Kündigung.

Beide Frauen haben nach Leuschners Vorstellung beinahe freundschaftlich über die sofortige Beendigung des Dienstverhältnisses gesprochen. Das muss sich so nicht abgespielt haben.

Zum einen hat die Magd die Gruber/Gabriel ganz schön in Bedrängnis gebracht, wenn sie den Hof im August, also vor der Erntezeit einfach verlässt.

Zum anderen spielt sich der Vorgang im Jahr 1921 ab. Damals war die schreckliche Gesindeordnung erst seit rund 3 Jahren abgeschafft, d.h. der Geist der alten Gesindeordnung mit dem Patriarchatsverhältnis zwischen Gesinde und Bauern war noch vorhanden. Danach hatte das Gesinde ein Recht zur fristlosen Kündigung nur, wenn der Bauer es nachweislich misshandelt hat. Auf der anderen Seite hatte der Bauer aber in mehrfacher Hinsicht dieses Recht, unter anderem auch, wenn eine Magd schwanger war oder wenn eine Magd ein außereheliches Verhältnis hatte. Vielleicht hatte die Magd ja ein solches mit einem der Gebrüder Bichler.

Man kann dann auch davon ausgehen, dass die Magd, da sie innerhalb eines Jahres fristlos gekündigt hat, wahrscheinlich ihren ohnehin karg bemessenen Jahreslohn nicht bekommen hat.

M.E. muss es also nicht sein, dass Victoria und die Magd in aller Freundschaft auseinander gegangen sind.

Eine nadere Frage ist die, wo die Magd Kreszenz die Zeit zwischen ihrem Weggang aus Hk und dem Beginn ihrer neuen Beschäftigung ab März 1922 beim Bauer Wagner in Adelshausen wohl verbracht hat. Eine Bleibe bei Verwandten scheint sie nicht gehabt zu haben, denn sonst hätte sie nicht in schwangerem Zustand bei den Hkern einziehen müssen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 11:30
@hauinilo

Die Sache mit dem Topf Suppe in der Küche ist aktenkundig.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 12:16
Ich ging immer von Geschirr aus, aber um so besser- stünde nur ein Topf dort, war natürlich abgeräumt. Mir gefällt Deine Theorie. Habe in den letzten Tagen auch immer Antworten auf die seltsame Bekleidungssituation gesucht - in dieser Version passt es zusammen.

Bei meinen Überlegungen kam mir auch noch ein anderer Gedanke, der vielleicht absurd ist: könnte der Mord nicht auch am frühen Morgen des Samstag erfolgt sein? Die Magd war als erste auf (gehörte sich ja glaub ich), die Alte ebenso, Vic hatte sich zum Gang nach Waidhofen fertig gekleidet (bis auf die Schuhe) und gemeinsam mit Caelli gehen. Der Alte war noch im Bett - schliesslich war Samstag.
Eines gefällt mir an diesem Gedanken - der Mörder hätte nicht in völliger Dunkelheit gestanden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 12:50
@stalinstadt,
da steht doch schon einiges dagegen:

wenn Vic gemeinsam am SA-morgen mit "Cilli" gehen wollte, warum ist dann die "cilli" noch im hemd (nachthemd) gewesen, als sie im stadel aufgefunden wurde !?
desweiteren war die Maria Baumgartner im moment ihres todes (immer noch) beim AUSPACKEN bzw. einraeumen ihrer WENIGEN (!) habseligkeiten ( ein rucksack) , obwohl sie schon am spaeten nachmittag des 31.3. auf den hof gekommen war, und samstag ihr offizieller arbeitsantritt war ! (1.4.)
und der Arbeitsantritt beginnt bereits morgens ca. 6 uhr ! gerade an an diesem morgen des ersten arbeitstages faengt man nicht erst an, sich "einzuquartieren !

wenn es sa-morgens gewesen waere, als Maria B. auf ihren Moerder traf, waere sie zudem in arbeitskleidung (!) gewesen. meineserachtens war sie jedoch noch in ihrer ausgehkleidung aufgefunden worden.

Maria B. kam wohl etwas erschoepft und muede am spaeten nachmittag des 31.3. nach Hinterkaifeck, wurde begruesst, etwaige modalitaeten noch besprochen, evtl. ein arbeitsverhaeltnis unterschrieben, wie auch immer, die anderen hatten auch noch stallarbeit zu erledigen, usw., anschliessend gabs ein gemeinames abendessen !

anschliessend zog sich Maria B. zurueck, um ihre habseligkeiten einzuraeumen. tja, und kurz darauf war' s schon vorbei mit diesem harten leben der Maria B. ! --

schaetze, es geschah so kurz nach 21-uhr ? allzu spaet kanns nicht gewesen sein, da die Cilli wohl im hemd, aber evtl. noch auf war (schule am naechsten tag) , Maria B . aktiv UND angezogen war ( wuerde iherseits auch nicht zu spaet ins bett gehen, da arbeits beginn am naechsten tag, ausserddem war soviel eh nicht einzuraeumen ) , letztlich war auch Caezilia Gruber noch angezogen, wie auch die VIC, waehrend der alte Gruber sich offenbar schon hingelegt hatte, u. U. auch wegen der schmerzen im rechten arm !?

*****
bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2007 um 13:09
Lieber @hauinolo, also ich muss schon sagen ....


melden