Mordfall Hinterkaifeck

@keller

Vom Schwaiger stammt nach Aussage des Sigl wohl die Information oder auch das Gerücht, dass dieser Victoria einige Tage vor der Tat nach Schrobenhausen begleitet habe, wo diese beim Amtsgericht eine Unterhaltsklage eingereicht habe. Im Grunde genommen verstehe ich Deine Bedenken, dass Du am Wahrheitsgehalt dieser Information zweifelst, weil das Amtsgericht den Eingang der Klage der Polizei später nicht gemeldet hat.

Ich kann dem nur vage entgegenhalten, dass es halt so ist, dass der Amtsrichter sich nach dem Eingang einer Klage mit dieser nicht inhaltlich auseinandersetzt. Er arbeitet mechanisch und ordnet zunächst nur an, dass dem Beklagten die Klage zugestellt wird. Mehr macht er nicht. Möglicherweise hat das Amtsgericht eine Klage deshalb gar nicht mit dem Mordfall HK in Verbindung gebracht, zumal dort ja auch Raubmörder gesucht wurden.

@kcefiak

Auch konnte das angesprochene Verhörprotokoll der Kreszenz Schmidt, geb. Rieger nicht in den Staatsarchiven München und Augsburg finden.
Es muss aber existieren, da sich auch die Projektgruppe FFB auf dieses Protokoll beruft.
Aus dem Protokoll geht hervor, dass Gruber während des Dienstverhältnisses der Magd in Besitz eines Infanteriegewehrs gewesen ist. Interessant ist hierbei, dass sich die Magd wohl sicher gewesen sein muss, es handle sich um ein Infanteriegewehr.
Etwa zeitgleich muss Gruber ausserdem die damals auf Bauernhöfen übliche Schrotflinte besessen haben, denn der Hamsterer Ruppert Scheppach versorgte Gruber mehrmals mit Bleischrot und reparierte das Gewehr.
Die Angaben aus dem Buch von Leuschner sind korrekt und decken sich mit den Aussagen Scheppachs, die man in München einsehen kann.


Noch kurz zu den Aussagen Bley und Krammer aus dem Jahr 1930:

Nach Krammer soll im Wirtshaus erzählt worden sein, dass Gruber am 29.03.22 in der Eisenwarenhandlung Vogel darüber berichtete, im Stall wäre nachts ein Rind los gewesen, das er wieder festgebunden habe.

Bley berichtete vom gleichen Vorfall in der Eisenwarenhandlung. Allerdings verlegte der Schreiner den Besuch Grubers beim Eisenwarenhändler auf den 31.03.22. Im Gegensatz zu Krammers Version hörte Gruber aber Geräusche auf dem Dachboden. Er wäre hinaufgestiegen, hätte aber niemanden angetroffen. Die Infos stammten ebenfalls aus dem Wirtshaus.

Meines Wissens nach die einzigen aktenkundigen Hinweise, die man mit ungebetenen Gästen im Haus vor dem 31.03.22 in Verbindung bringen könnte.

@stalinstadt

Ich hatte wohl den gleichen Gedankengang wie Du: Wenn der LTV irgendetwas mit dem Verbrechen zu tun gehabt haben sollte, schliesslich steht er in starken Verdacht, den Haustürschlüssel in der Zeit vom 31.03.22 bis 04.04.22 im Besitz gehabt zu haben, dann hätte er den Schlüssel wohl schon einige Tage vor dem Verbrechen organisiert gehabt und sich diesen evtl. auch nachts zu Nutze gemacht...
Auch nach dem Auffinden der Toten hätte es doch keinen Grund dafür gegeben, nicht weiter im Heu zu nächtigen. Die Heuknappheit bestand doch weiter...;-)

Das war ein sehr spekulativer, insgesamt zu vernachlässigender Gedankengang. Ich schätze J. Sigls Aussagen nach dem 05.04.22 im Gegensatz zum Mai des vergangenen Jahres als nicht mehr sehr glaubwürdig ein.

oldschool70 schrieb:... den Schlüssel wohl schon einige Tage vor dem Verbrechen organisiert gehabt und sich diesen evtl. auch nachts zu Nutze gemacht...

@oldschool
Ich bin davon überzeugt, dass sich unser LTV zu dieser Zeit im Besitz des Schlüssels befand. Ich bin aber stark am zweifeln, dass er sich auch nächtens auf dem Hof herumschlich.

@dida

Damit könntest Du durchaus richtig liegen.
Aber wie immer gilt: "Wer woass des scho?"

@all

eines verstehe ich bei alldem nicht - das wurde aber auch schon mal diskutiert: Warum haben der oder die Täter nach der Tat die ganze Bude nicht einfach abgefackelt ?

Die Hemmschwelle dafür war doch sehr niedrig: alles menschliche Leben war ausgelöscht. Alle Spuren, die den oder die Täter vielleicht doch verraten hätten wären vernichtet worden.

Stattdessen wurde die Reuthaue im Fehlboden versteckt und die Leichen im Stadel gestapelt, sowie evtl. weitere Dinge im Hof verändert.

Es gab einen Grund genau dies nicht zu tun - warum ?

@AngRa
@keller
@oldschool70
Wirtshausgespräche:
Sollte man nicht alle diese Gerüchte, die ja vorher über zahlreiche Instanzen gelaufen, oder von Interessierten gezielt gestreut worden sein können, einen Moment lang ausklammern. Auch die negativen Aussagen des LTV über die Hinterkaifecker. Dann bleibt zwar nicht mehr viel übrig, aber vielleicht sehen wir dann doch etwas klarer.

@ kcefiak
eines verstehe ich bei alldem nicht - das wurde aber auch schon mal diskutiert: Warum haben der oder die Täter nach der Tat die ganze Bude nicht einfach abgefackelt ?

Da rätsel ich auch herum. Die Tiere hätte man ja aus den Stall treiben können, wenn man wenigstens mit diesen Mitleid gehabt hätte. Wenn nicht: "Hiatzt is eh scho ois z'spat! Pack mas. Gib maas Feiazeig her. Dena tuat eh koa Boandl mea weh".

Statt der blutigen Arbeit mit der Reuthaue, also lieber gleich den roten Hahn auf's Dach gesetzt. Vielleicht wegen des Schneesturms? Funkenflug? Andere Höfe zu nahe? Hätte außerdem von der Ortschaft her zufällig doch noch rechtzeitig entdeckt werden können. Der Termin war nicht mehr aufschiebbar - z.B. wegen des ominösen Briefes? "Sauwetta, Zeit hamma oba neamma vui, do muaß heit no wos g'schegn". Dem widersprechen allerdings die vorangegangen Ereignisse auf HK, aber da gibt es ja auch nur einige vage Berichte darüber.

@AngRa
Du schreibst von "Nacharbeiten" auf dem Hof. Also in der Wohnung muß es ausgesehen haben wie im Schlachthaus. Aber das hätte man doch gemerkt. Wischspuren, nasse Lappen etc. Ich kann mich jetzt grade nicht erinnern, das darüber etwas vermerkt wurde. Es wurde nur von einigen Bluttropfen( od. kleinen Lachen ?) in der Küche auf dem Steinboden , im Gang vor Victorias Zimmer, beim Stubenwagen berichtet. Gerade im Zimmer der Magd hätte ich da mehr erwartet - Spritzer an der Wand, auf dem Bettzeug. Ist da was bekannt, bezügl. Nacharbeiten ?

Ja die gute alte Tradition des Roten Hahnes. Hab vor gar nicht zu langer Zeit gelesen ( ich werde versuchen den Bericht wieder zu finden )- das zur selben Zeit in Sachsen Nachts der Himmel Rot war, von den brennenden Höfen. Die Bauern hatten Todesangst, wär denn heute Nacht drann ist. Morde nachts auf abgelegen Höfen waren an der Tagesordnung.Sachsen war ja auch ein Epizentrum der revulutionären Wirren d. damaligen Zeit. Die Bauern galten als Kapitalisten und es kam scheinbar oft vor, das diese gezwungen wurden Lebensmittel u. Vieh herauszurücken, u. wenn sie sich weigerten mit ernsten Konsequenzen zu rechnen hatten.Auch in den ganze östlichen Grenzgebieten kam es immer wieder zu solchen Art von Überfällen von Banden. Da hätte sich zwingend angeboten eine falsche Spur zu legen.

habe mir gerade noch mal das Interview von Konrad Müller- Bayern1, 10.11.2007 reingezogen. Er beschreibt, das auf dem Bett in einem der Tatzimmer eine leere Brieftasche plaziert wurde, was er als geziehlt gelegte falsche Spur zu einem Raubmord hindeutete. Gleichzeitig befand sich im gleichen Zimmer ein Schrank, der 2.228 Mark enhielt. Er schreibt Mark, wir Wissen das es Goldmünzen u. Silbermünzen waren. Wir können von Victorias Zimmer ausgehen.

Außerdem, wie bekannt noch Uhren u. Schmuck.

Einige hier im Forum haben sich die Mühe gemacht, zu versuchen den heutigen Wert zu ermitteln.Vielleicht ist manchen nicht bekannt, daß im Rahmen der Verssailer Verträge das Reich seine Goldbestände komplett den Allierten übereignen mußte.Eine unvorstellbare Summe. Deswegen fing die Inflation an. Es wurde nicht gedecktes Geld gedruckt. Die Rheinlandbestzung mit der Folge, daß die damalige Regierung unter Kuno den passiven Widerstand anordete, löste ja dann 1923 die eigentliche Inflation aus, da die Finanzierung des Widerstands wiederum durch ungedecktes Geld erfolgte.

In diesem Zusammenhang waren das unübliche hohe Summen in bar, die da im Schrank lagen.Meine Meinung.

Der Täter ist tagelang so ein Risiko eingegangen. schleppt weis Gott was durch die Gegend ( Gewehr ? ) , da hätte er sich die Kohle, wenn er schon nicht haben wollte, doch in die Perl oder weiß Gott wo versenken können. Selbst wenn mans gefunden hät.Dann wars halt d.Täter. Und ein Motiv ohne Geld, da bringt sich nur einer in die Schusslinie.

Zu der Frage:"Warum wurde der Hof nicht abgefackelt?" fällt mir nur ein, dass der Täter es evtl. nicht gemacht hat, weil er Respekt vor den Sachwerten hatte und das würde vielleicht wieder dafür sprechen, dass er selbst Bauer war.

Wenn ich @DrLämmers interessante Bemerkung zur Tradition des roten Hahns richtig verstanden habe, dann haben vor allem diejenigen die Höfe angezündet, die die Bauern für Kapitalisten gehalten haben, also vor allem Landbesitzlose. Ich kann mir vorstellen, dass diese gerade Feuer gelegt haben, um die Häuser und damit die verhassten Symbole des Reichtums der Bauern zu vernichten.

@drlämmer

Dass alles ziemlich blutig ausgesehen haben muss nach den Morden, ist eine persönliche Einschätzung von mir. Es steht aber fest, dass nirgends Schuhspuren etc. gefunden worden sind. Daher mein Rückschluss, dass der/die Täter geputzt und diese damit sorgfältig beseitigt haben müssen.

@all

Die Hand der Maria Baumgartner zeigt deutliche Blut / Verletzungsspuren.
Man könnte dann eventuell doch von einem Kampf ausgehen.
Unter dem Bett schaut noch ein Kleidungsstück, schon fast wie ein Schaal mit Fransen hervor. Ist eigentlich nicht der richtige Ort, so etwas aufzubewahren.
Könnte es da nicht naheliegen, daß die Maria doch etwas mitbekommen hat und sich vor Angst unter dem Bett versteckt hat ?

Ich versuche einen Anhang mit der Hand.

@all

Der Grund, warum nach der Tat nicht alles abgefackelt wurde, warum das Vieh gefüttert und warum "nachweislich" alles daran gesetzt wurde, die Tat "noch" nicht auffliegen zu lassen, lässt für mich auch einen anderen Schluss zu: "Die Zeit dafür war noch nicht gekommen, es war zu früh"!

Wie wir hier auch schon mal diskutiert haben, kann es dafür mehrere Gründe geben. Entweder wartete man noch auf den "ominösen Brief" oder man wollte einen "gewissen" Vorsprung jeglicher Art gewinnen, den man noch nicht hatte. Vielleicht musste auch noch etwas anderes erledigt werden, bevor man die Öffentlichkeit davon in Kenntnis setzen wollte. Der Brief "könnte" in der Tat das "corpus delicti" gewesen sein. Die Bedeutung und den Inhalt werden wir leider nicht mehr rekonstruieren können.

@hauinolo

Die Sache mit dem von Gruber erwarteten Brief! Woher wissen wir das überhaupt gesichert, wenn der Postschaffner Mayr nicht polizeilich vernommen wurde? Ist es Dichtung oder Wahrheit? Oder täusche ich mich und Mayr wurde doch vernommen?

@AngRa

Mir liegen 2 Aussagen des Postschaffners Mayer vor: 10.01.1952 und 05.06.1952 In beiden Aussagen steht nirgends etwas von einem erwarteten Brief.

Allerdings erwähnt er die Sache mit der Münchener Zeitung und den Fußspuren im Schnee. Er ist diesbezüglich von Viktoria bzw. ihren Vater angesprochen worden.

Außerdem erwähnt er, daß er nach Entdeckung der Tat von dem Gendameriebeamten Goldhofen (Hohenwart) in Sachen Hinterkaifeck vernommen worden ist. Dieses Protokoll liegt mir nicht vor.

Noch was - im o.g. 1.Protokoll steht:

" Am Freitag, den 31.03.1922 habe ich bei meinem Zustellgang dem Gruber die Zeitung noch übergeben. ( .... ) Meine nächste Zustellung war dann der Montag der 03.04.1922. An diesem Tage habe ich von Hinterkaifeck niemand gesehen. Ich steckte die Zeitung, wie sonst auch, ans Küchenfenster."

Auch hier kein Hinweis auf eine Brief !


@all

die Frage, warum der Hof - unmittelbar oder zeitverzögert - nach der Tat nicht angezündet und somit die Auslöschung komplett gemacht wurde, ist für mich nach wie vor ein sehr wichtiger Punkt.

Vielleicht können diejenigen, die bisher noch nichts dazu geschrieben haben, hier noch neue Aspekte vortragen.

Hallo an alle, ich bin neu hier. Vor ca. 6 Wochen habe ich Tannöd gelesen, anschliesend das Leuschner-Buch (1997). Seidem hat auch mich das Hinterkaifeck-Fieber gepackt. Ich habe shon viele Seiten Euerer Beiträge gelesen, aber noch nicht alle. Kann mir bitte jemand Bescheid geben, ob ich auch richtig gelandet bin , wäre sehr schön.
Danke

Folgende zusätzlichen Gründe sind mir noch eingefallen:

Allgemein:

Anzünden nach der Tat wäre kein Problem gewesen. Benzin, Öl, als Brandbeschleuniger im Maschinenhaus bereits vorhanden. Petroleum, Kerzen, größere Mengen an Heu, Stroh etc., zusätzlich vorrätig.

Anzünden - nach erfolgreicher Suche - hätte außerdem unangenehme und lästige "Nacharbeiten" völlig erspart.

Detail:

1) Hof wurde noch als Unterschlupf gebraucht.

2) Gehöft sollte in seiner Substanz erhalten bleiben, Materialquelle.

3) Irrationale Gründe - z.B. Genugtuung, Rache über den Tod hinus: "Strafe Gottes!
Seht! - da liegen sie, die Unzüchtigen! So ergeht es einem ..."

Anzünden anstatt Reuthaue:

Wenn es tatsächlich nur um den Jüngsten ging (Proj.Grp. FFB, K.Müller), wäre diese Methode nicht sicher gewesen. Man hätte rechtzeitig aufwachen, und sich ins Freie retten können.

@ Angra,

wenn meine Aufzeichnungen stimmen, wurde Mayer anhand der bisher aufgetauchten Unterlagen nicht von der Polizei vernommen. Ludwig Hecker hat im Zuge der Nachforschungen für seinen 1951 erschienenen Artikel im Donaukurier die Erkundigungen über den Postschaffner zusammengetragen wohl auch das Foto von ihm erhalten.

Vielleicht hat ja kcefiak noch zusätzliche Information aus seinen Unterlagen?

@all

Bzgl. des Briefes: Jetzt habt ihr mich aber erwischt :-). Nein, wir haben doch hierüber schon mal diskutiert. Irgendwoher, Herr hilf mir, kam der Einwurf mit dem Brief. Ich meine mich erinnern zu können, dass der alte Gruber den Postschaffner tagelang nach diesem "ominösen Brief" gefragt hat. Vielleicht erinnert ihr euch noch?

@sternro

Herzlich Willkommen! Ich weiß ja nicht recht wo Du landen wolltest, aber ich denke, dass Du hier richtig bist :-). Für "Neuankömmlinge" kann ich Dir auch die Website "www.hinterkaifeck.net" empfehlen, anhand derer Du Dir auch einen guten Überblick verschaffen kannst.

Gruß Hauinolo

Mist, das kommt davon, wenn man zu lange wegen einer Frage herumforscht... Danke kcefiak :)