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Mordfall Hinterkaifeck

47.723 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 07:49
Aussagen der Kreszenz Rieger

Laut Leuschner 1.Aufl.1997, S. 73 ist die Magd Kreszenz nach Ostern 1922 gleich zweimal in drei Tagen von Kriminalkommissär Neuß und Kriminalsekretär Kollmer vernommen worden.

Dann muss Kreszenz Rieger im Zeitraum um 1929/1930 nochmals an ihrem damaligen Wohnort in Augsburg vernommen worden sein, weil ihr vorgehalten wurde, sie habe geäußert, dass der Perterbauer während ihrer Anwesenheit auf Hinterkaifeck Mordwarnungen ausgesprochen habe. Sie konnte sich aber an nichts mehr erinnern. (Leuschner S.138)

Außerdem hat es dann wohl 1952 im Zuge der Ermittlungen gegen Gump eine weitere Vernehmung der Kreszenz Rieger gegeben, die im Leuschner-Buch jedoch nicht erwähnt wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 10:01
Vorbereitung der Tat

Dies gehört zu den ganz zentralen Aspektes des Falles. Dabei sind
zwei Punkte von entscheidender Relevanz: Der Schlüssel und die Schusswaffe(n).

Vieles in dem ganzen Fall ist wenig bis schlecht belegt, die Sache mit dem Schlüssel
ist gesichert: Vor der Tat wurde der Schlüssel vom alten Gruber vermisst, dies
belegen mehrere Zeugen wie der neu angebrachte Riegel und nach der Tat war der
Schlüssel wieder da.

Das mit den Schusswaffen (Infanteriegewehr und Schrotflinte) ist nicht ganz so sicher, ich gehe hier nicht auf die Details ein, aber die Projektgruppe geht davon aus, dass eine oder mehrere Schusswaffen vor der Tat da waren und nach der Tat nicht mehr. Ich wundere mich über die Diskussion der letzten Tage, denn dieser Punkt ist nicht neu und wurde hier doch sehr intensiv bereits diskutiert.

Noch eine Sache: Hecker, den ich auch kritisch sehe, schreibt explizit von einer Zeugin,
der die alte Gruberin berichtet haben soll, dass auch die Reuthaue vor der Tat vermisst wurde.

Man könnte jetzt zufällige Ereignisse konstruieren, doch die einzige plausible
Schlussfolgerung im Gesamtzusammenhang ist, die Tat wurde vorbereitet: Die Täter haben irgendwann den Schlüssel entwendet, irgendwann das Gewehr und irgendwann die Reuthaue. Was signalisieren damit die Täter?

Mit dem Schlüssel hatten sie in einem gewissen Ausmaß Kontrolle über die Familie
Gruber - genau wie auch nach der Tat Kontrolle ausgeübt wurde - , es ist auch
im übertragenen Sinn der Schlüssel dazu, die Schusswaffen entwenden zu können.
Die Schusswaffen sind der Faktor, der die ganze Tat hätte vereiteln können. Das Entwenden der Schusswaffen zeigt auch, dass relativ früh klar, die ganze Familie auszulöschen. Hätte beispielsweise nur Viktoria ermordet werden sollen, hätten die Täter anders vorgehen können - mit geringerem Aufwand.

Der hier vor kurzem geäußerten Meinung, dass Cäcilia Gabriel mit einer dieser
Schusswaffen verletzt worden sein könnte, möchte ich mich nicht anschließen. Ich
glaube, dass dies Dr. Aumüller sicherlich erkannt hätte.

Wann war das? Darüber kann man zugegebenermaßen nur spekulieren, aber da der alte Gruber anderen Zeugen davon berichtet hat, kann man auschließen, dass dies unmittelbar vor der Tat war. Außerdem konnte das Stehlen nicht beliebig ausgeführt worden sein, sondern es mussten günstige Augenblicke abgewartet werden.

Für mich ist daher folgendes klar: Die Tat wurde mehr oder weniger
systematisch vorbereitet. Als der Schlüssel entwendet wurde, war ein Plan da.
Als die Schusswaffe entwendet wurde, war der Plan zu einem Mord an der
gesamten Familie da.

Für mich ist damit auch klar: die manchmal geäußerte Meinung, die Tat
könnte sich an einem länger schwelenden Konflikt eben zufällig an diesem Abend
entzündet haben, nicht zutrifft.

Allerdings bleibt die Frage, inwieweit die Tat "durchgeplant" war. Es ist etwas ZWISCHEN einer völlig durchgeplanten Tat und einer instinktgeleiteten, gewisse Vorkehrungen treffenden, Tat.


Teile eines möglichen Ablaufs der Tat

Im folgenden begebe ich mich jetzt auf spekulatives Terrain. Ich möchte dem
Ablauf, so wie er hier oft geschildert wurde, widersprechen. Ich ziehe eine andere
Konsequenz aus der Tatsache, dass Viktoria keine Schuhe an hatte und gewürgt wurde, als die einer Verabredung.

Meiner Meinung nach war die alte Frau Gruber das erste Opfer, denn sie ist die einzige, die Pantoffeln an hatte. Dies spricht dafür, dass sie unbedenklich und in ihrem gewohnten Ablauf war. Als die alte Frau Gruber attackiert wurde, hörte Viktoria ihren Schrei, weil sie irgendwie in unmittelbarer Nähe war. Wie auch immer, dass Viktoria ohne Schuhe war, spricht dafür, dass sie in großer Eile war. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Viktoria an einem kalten Märztag ohne Schuhe zu einer Verabredung in den Stadel geht.

Sie überraschte dann den oder die Täter bei der Tat. (1) Ein Täter: Viktoria griff den
Täter an, wegen der mangelnden Distanz konnte er sie nicht mit der Reuthaue schlagen, von daher ließ er das Werkzeug fallen und würgte Viktoria. (2) Zwei Täter: der zweite Täter ist überrascht und er würgt Viktoria um den Mitspieler zu decken.

Auch der alte Gruber hatte keine Schuhe an, von daher wurde er auch alarmiert. Diese
Attacken und Geschrei dürfte das Vieh nicht einfach hingenommen haben sondern rebbelliert haben. Und dies könnte ihn alarmiert haben.

Noch ein Aspekt hierzu: Beim Tatort im Stadel wurde keine Lampe - auch keine, die defekt am Boden lag, - gefunden. Wären die Opfer durch irgendetwas in den Stall gelockt worden, Geräusche oder ähnliches, dann hätten die Opfer doch eine Lampe mit genommen. Dass keine Lampe gefunden wurde, spricht dafür, dass Eile, Hektik und Panik herschte. Dass auch die alte Frau Gruber keine Lampe dabei hatte, spricht m.E. dafür, dass auch sie keine Verabredung hatte. (Natürlich wäre es möglich, dass die Täter eine solche Lampe nach der Tat entfernt hätten, doch mir scheint das eine Ebene gewesen zu sein, in der sie nicht dachten)


Die Ermordung der Magd

Ich gehe noch tiefer in die Spekulation. Dass die Tat vollzogen wurde, als
die Magd wenige Stunden auf dem Hof war, kann Zufall sein. Aber mir kommt
das so "überzufällig" vor, von daher folgende Möglichkeit:

Die Täter wussten bereits vor der Tat, dass sie nach der Tat Zeit auf
dem Hof brauchten. Eine Magd, die beispielsweise einen Tag nach der Tat auf den scheinbar leeren Hof käme, hätte diese "Nacharbeit" gestört, denn die Magd wäre sicher nicht einfach wieder weg gegangen.

Wäre möglich, dass es Zufall war. Wäre aber auch möglich, dass die Täter bewusst
auf die Magd gewartet haben, daraus kann man schließen, dass sie von der geplanten Ankunft voher wussten - und dies ist ein interessanter Punkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 10:57
Ein sehr guter, umfassender Beitrag von @keller. Der ausformulierte Tatablauf deckt sich mit meinen Schlussfolgerungen zum Fall.

Hinzuzufügen wäre noch, dass alle Opfer, die ohne Schuhe in den Stall liefen, vorab die Möglichkeit gehabt hätten, sich ein Paar Holzschuhe überzustreifen.
Zwei Paar in diesem Verbindungsraum abgestellte Holzschuhe wurden von Notar Stinglwagner im Vermögensverzeichnis aufgeführt.
Ich nehme an, diese Schuhe wurden von den Bewohnern zur Stallarbeit benutzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 11:15
@keller

Ich muss in einem wichtigen Punkt Widerspruch anmelden. Dem alten Gruber kann doch nicht entgangen sein, dass seine Gewehre und evtl. die Reuthaue verschwunden sind, so dass er keinerlei Verteidigungsmöglichkeit mehr hat. Da hätte er doch insbesondere nach den Vorkommnissen auf dem Dachboden Alarm schlagen müssen. Er hätte sich doch in der Situation nicht ausgezogen, um sich ins Bett zu legen. Ich meine es wurde zwar von Zeugen (Hofner) erwähnt, dass bei den Hkern nicht alles so gut geordnet war, aber auf die Verteidigungswaffen achtet man doch schon, insbesondere wenn man sich vorher schon bedroht gefühlt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 12:50
@keller
Ich meine, im Hieberfilm wird auch dargestellt, daß A. Gruber die Reuthaue nach Reparatur an die Wand stellt.. und kurz darauf wird eingeblendet, daß sie NICHT mehr dort stand. D.h. Hieber geht davon aus - warum auch immer - daß auch die Reuthaue gestohlen wurde. Woher wußte er das?

Ich habe mich gestern nacht noch mit dem Leuschner-Buch befasst und da fiel mir folgendes auf bzw. kam mir so in den Sinn:

die Projektgruppe z.lB. geht davon aus, daß Opfer und Täter sich gekannt haben. Das Zudecken der leichen sei ein Vorgehen, das bisher nur von tätern überliefert ist, die ihre Opfer kannten.
Deshalb gehen die auch von einer Beziehungstat aus.

Irgendwo hab ich auch gelesen, daß der Spitz an der Haustüre angeleint war, während der Monteur da war. Leider find ich grad die Seite nicht....
aber mir kam der Gedanke... warum war er an der Haustüre angeleint... Wenn ich im haus bin und keinen Haustürschlüssel besitze... dann geh ich doch nicht vom Stall oder Stadel raus, bis zur Haustüre und leine dort einen evtl. widerspenstigen Hund an. Da such ich mir doch etwas in Nähe der Stalltüre oder des Stadeltores. Außer ICH habe einen Hausschlüssel, kann die Türe kurz aufmachen, Hund anleinen, Tür zu.

@AngRa
da gibt Dir die Projektgruppe Recht: sie bezweifeln ebenfalls, "warum Vic und ihr Vater trotz der zahlreichen mysteriösen Vorfälle einzeln und ohne jede Vorsichtmaßnahme in die tödliche Falle tappten." D.h. für mich als Mann :O), wenn ich schon auf meinem Hof Unregelmäßigkeiten feststelle.. dann höre ich evtl. meine Frauen schreien... dann greif ich doch nach einem Verteidigungsgegenstand... wie Waffe, Haue etc.
Es hätte ihm doch auffallen müssen, wenn dies alles nicht mehr vorhanden gewesen wäre. Außer es wurde in den Stunden vor der Tat entwendet... hätte Gruber dies nicht mitbekommen? Auch die Projektgruppe geht von Waffen im haus aus... das sei verbürgt!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 13:05
Bild 160 stellt ja das Haus und die Särge dar... bei diesem Bild bin ja auf der Suche woher das foto stammt und wann das Bild mit dem Haus aufgenommen wurde. Ich hatte da ja mal beim BR angefragt, die mir sagten, daß dieses Foto von H. Müller stammte. Denn ich bin halt immer noch der Ansicht, daß es noch mehrere Bilder geben müsste. Und daß foto Nr. 160 aus einer Zeitung oder zeitschrift stammt... und ich möchte die Quelle suchen... vielleicht gibt es da einfach noch mehr Bilder.

Ich bin davon ausgegangen, daß es zur gleichen zeit fotografiert wurde, einmal weiter weg.. und einmal von Baum aus gesehen... aber ich habs jetzt verglichen.. es sind definitiv zwei Fotos aus unterschiedlichen Zeiten, wenn auch evtl. in keinem großen Zeitabstand.
Beim foto hier kann mann m.M. nach erkennen, daß die beiden Sandhaufen links von der Haustüre eine andere Ausbreitung haben, wie auf dem bekannten Foto im Leuschner.
Außerdem meine ich hinter den liegenden Stempen auf dem foto 160 ein Gefährt o.ä. zu erkennen. Ich würde sagen, da steht was
Im Leuschner-Bild ist jedoch nichts dergleichen zu sehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 14:09
@AngRa

Aber was ist mit dem Schlüssel? In Wahrheit waren die Täter bereits im Haus gewesen und scheinbar war seine einzige Reaktion der Riegel an der Tür. Das zeigt doch schon eine gewisse Unbekümmertheit, denn dies musste ja zur Konsequenz haben, wenn niemand zu Hause war, die Türe offen stand.

Warum sollten die Täter aber die Schusswaffen nach der Tat mit nehmen?

Ich könnte mir vorstellen, dass der alte Gruber dies schon gemerkt hat, aber es ihm zu aufwändig war, sich eine andere zu besorgen. Eine andere Waffe, wie ein Messer, hätte DIESE Tat eben nicht vereitelt. Vorstellbar wäre aber auch, dass die Täter mit dem Schlüssel die Schusswaffen relativ kurz vor der Tat entwendet haben.

Deine Frage, muss ich ehrlicherweise, habe ich mir - abseits von dem Text - aber auch schon oft gestellt. Interessant finde ich, von was die Proejtkgruppe ausgeht, dass die Eltern nichts von einer Erpressung wussten, d.h. möglich wäre, dass der alte Gruber - im Gegensatz zu Viktoria - von einer möglichen Bedrohung gar nichts ahnte.

@Sabine123

Danke für Deinen Kommentar.

Das mit dem Zudecken hat mich auch schon oft beschäftigt und bin auch von dem ausgegangen, was im Leuschner steht. Doch ich habe dann später im TV etliche Beiträge gesehen, in den Verbrechen dokumentiert worden sind, in denen sich Täter und Opfer nicht kannten, und trotzdem hat der Täter Opfer zugedeckt.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 15:16
@keller

danke für die Nachricht mit dem Zudecken. Das wußte ich nicht. Hatte mich da auf die Aussage der Gruppe bezogen.

Apropos Messer : Meinst Du, daß ein messer bei Tat eine Rolle gespielt hat?
Ob Gruber, als er den Lärm im Stall gehört hat, sich ein Messer geschnappt hat und losgestürmte? Wenn es so gewesen wäre, ist das das Messer, was auf dem Dachboden gefunden wurde? Wenn ja, warum wurde es denn dort versteckt und nicht am Tatort gelassen. Wegen der Fingerabdrücke?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 15:18
@keller
Schließ mich oldschool an.Gute Arbeit.

Wenn man als gesichert annimmt, daß die Türe als Konsequenz zum abhanden gekommenen Schlüssel mit einem neuen Riegel versehen wurde, was ist dann die Folge daraus?
Wird dann nicht eine Erwachsene Person an das Haus gebunden. Oder kann man davon ausgehen, daß sowieso immer jemand auf dem Hof ist ( Kirchgang ? ).Ist dann der Diebstahl des Schlüssels evtl. Reuthaue u. evtl. Schusswaffe paralell erfolgt.
Ich mag nicht glauben, daß die Waffe vorher gestohlen wurde. Dann auch noch die Haue.Der oder die Täter hätten da auch noch gleich Termin mit Uhrzeit der Exekution in den Briefkasten stecken können.Ich weiß, daß ist schon mehrfach diskutiert worden.Aber trotzdem...
Apropos geplant. Wenn geplant, dann ist auch die Tatzeit m. E. geschickt gewählt worden.

Die Frage ist auch - wie , wie oft, auf welche Art der LTV den Hof frequentiert hat.War das Verhältnis mal schlecht, mal gut. Gleichbleibend schlecht. Mal ist der Alte mit der Sense auf ihn los, das nächste mal erzählt er ihm vom verl. Schlüssel. Kam er als Ortsvorsteher auf den Hof, saß er als verm. Vater mal in der Küche usw. .Die ehemalige Magd K. Rieger wäre die einzige gewesen, die das hätte beantworten können.Aber, wie gesagt,wurde alles im Forum schon angesprochen.

Gruß
Dr. Lämmer


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 15:52
@keller
(Natürlich wäre es möglich, dass die Täter eine solche Lampe nach der Tat entfernt hätten, doch mir scheint das eine Ebene gewesen zu sein, in der sie nicht dachten)

Diese könnten bei den nächtlichen Futter -und Aufräumaktionen, etwas abgedunkelt, benutzt worden sein. Als die Lampen nicht mehr benötigt wurden, hat man sie eben an anderer Stelle abgestellt.

Und da geht's munta weida, aa fier d'Andan:

Ich gehe von zwei Tätern aus. Eine Hilfskraft - ein Fremder - der in dieser Gegend unbekannt war, dessen letzte Tätigkeit nur noch darin bestand den Monteur auf das Geschehene aufmerksam zu machen - was aber an der Interesselosigkeit dieses Mannes kläglich scheiterte. Warum eine persönliche Aufklärungsaktion des LTVs, immer angenommen er war bei der Ausführung der Tat in leitender Stellung tätig, im wahrsten Sinne des Wortes für ihn tödlich hätte sein können, habe ich ja schon an anderer Stelle näher betrachtet und zu erklären versucht. Wenn es aber ein Fremder gewesen wäre, dann hätte mein fiktiver "stiller Waldgänger" bestimmt gedacht: "Hiatzt ham de Hintakaifeckan do scho wieda an neichn Knecht!" Soist as ned glaam, bei soichane Ruachs. Der bleibt eahna oba eh net lang!" und wäre munter, mit der Axt auf der Schulter, fürbaß gegangen. Beim LTV wäre er doch arg stutzig geworden, und das hätte für diesen doch sehr unangenehm werden können. So schlau wie er war, hätte er sicher immer vermieden, am hellichten Tage auf HK bei einfachen Tätigkeiten überrascht zu werden.

Der LTV hatte außerdem nur fur die Nachstunden von seiner gutmütigen Ehefrau Dispens erhalten, um am Heuboden wachen und abwehren zu dürfen. Warum gerade dort, hat uns Theresia absolut einleuchted bewiesen. Da niemand während dieser Zeit zu ihm vorgelassen werden durfte, hätte er diesen Posten ganz leicht unbemerkt verlassen können -, um z.B. auf HK nutzbringender tätig zu werden - etwa um die Tiere zu tränken und zu füttern etc. Das hätte der andere Täter zwar ebenfalls tun können, aber dieser war zu jenem Zeitpunkt, jedenfalls meiner Meinung nach, schon längst über alle Berge. Das war vielleicht nicht so ausgemacht - zeigt aber von der weisen Voraussicht des LTVs, indem er sich solche Nachtwachen ermöglichte. Sicher ist eben sicher!

Übrigens, wie lange wurde/mußte diese unangeneme Pflicht im Heu nach dem Auffinden der Toten noch fortgesetzt werden, um ja keinen Verdacht zu erwecken? Hat davon schon jemand hier im Forum etwas gelesen oder gehört? Meiner Meinung nach konnte man doch damit nicht sofort aufhören, mit welcher Begründung denn? Wieso war die Gefahr des Heudiebstahls jetzt endgültig gebannt? Vielleicht erbarmt sich jemand meiner hier im Forum und hat eine passende "Ausred'" parat.

@drlämmer, ich hab' mit K98 schon das kürzere "Trumm" g'meint, an Karabiner hoid!. Nur das "b" hab ich weggelassen. Ansonsten meine größte Hochachtung, was Du da alles rausgefunden hast in der kurzen Zeit, und dös sogoa ois an Udeanta. Is net z'Glaam!

Mei, jetzt hab ich grad im letzten Moment g'sehn, daß ich DrLämmer in der schwäbischen Version geschrieben habe. Grad noch rechtzeitig. Ja, so was kann einem schon mal passieren - im Eifer des Gefechtes. Nächstes Mal, da passe ich bestimmt viel besser auf. Versprochen!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 18:16
@AngRa

nochmal zu den Vernehmungen der Kreszenz Rieger:

wie schon geschrieben liegen mir 2 Protokolle vor. Allerdings besteht das 1.Protokoll aus zwei Teilen. Die Rieger wurde damals in Adelshausen innerhalb von 4 Tagen zweimal vernommen und zwar am 24.April und am 27.April 1922. Beide Teile wurde aber als 1 Protokoll mit fortlaufender Nummerierung archiviert.

@oldschool

Ich glaube AngRa hat weiter oben geschrieben, daß Du etwas über die angeblichen Schußwaffen und deren Verschwinden auf Hinterkaifeck weißt. Kannst Du das bitte nochmals kurz einstellen, da ich (und evtl. andere) das nicht mitbekommen habe, außerdem würde es in die momentane Diskussion passen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 18:27
Die Nachtwachen waren eine wahrhaft geniale Idee:

„Hiatzt segst’s as wieda wia guat dös woar, daß ih paßt hob auf de Haderlump'n, d'letztn Tag, do drom am Heubon. Es is jo grad a so, ois wia wann ih scho wos g’spannt hed. Sinst waas eppa mit ins aa a so gach hergaunga, wia mit de Hintakaifecka, und mia waan hiatzt aa scho oisamt in Sarg (da Gruam) drin!"

Is das auch für die Schwestern und Brüder jenseits des WWA halbwegs verständlich? Ich frag ja nur.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 19:05
@keller

zuerst einmal ein Kompliment für die o.a. Darstellung. Sie ist eine Möglichkeit, das m.E. doch recht komplexe Tatgeschehen anhand von bisher bekannten/überlieferten Punkten darzustellen.

Sehr schlüssig ist die Schilderung der Abfolge der Morde: In der Tat - so könnte es gewesen sein. Zuerst die alte Gruberin (mit Pantoffel) danach die hinzueilende Viktoria (ohne Pantoffel). Der alte Gruber kommt ebenfalls alamiert hinzu und in seinem Gefolge die kleine Cilli.

Einzig die Frage, welche von den Frauen Würgespuren getragen hat - oder sogar beide, ist unklar.

Ich selbst bin mir immer noch nicht sicher, ob es sich um eine aus einer Affekthandlung heraus entwickelnde, eskalierende Mordserie (Amok-ähnlich) handelt oder um die tagelang vorher kühl geplante und vorbereitete Mordtat !

Allerdings: Die "Unregelmäßigkeiten" vor der Tat deuten, objektiv betrachtet, mehr in Richtung Vorbereitung und Planung.

Ein oder mehrere Täter: Ich bin geneigt angesicht der zweifelsohne vorhandenen Komplexität, der Unwägbarkeiten und des Risikos für den oder die Täter von folgendem auszugehen:

Bei einer nicht geplanten Tat tendiere ich eher zu einem Täter. Bei einer geplanten Tat mehr zu zwei Tätern.

Zur Beleuchtung: das ist eine Frage, über die ich mir schon oft den Kopf zerbrochen habe. Selbst einen "Feldversuch" in einem ähnlich alten Gemäuer habe ich schon durchgeführt, um mir die Umstände vorstellen zu können. Ohne ausreichende Sicht konnte die Tat definitiv nicht in dieser "Präzision" ausgeführt werden.

Zu den Schußwaffen: Vorausgesetzt Gruber hatte eine Schußwaffe und diese wurde vorher entwendet, warum hat er dann das Angebot vom LTV abgelehnt, dessen alten Revolver als Schutz in Anspruch zu nehmen ? Weiß jemand gesichert, ob diese Aussage (Angebot Revolver) nur vom LTV selbst gemacht wurde ?

Zudecken der Opfer: M.E. ist das ein deutliches Indiz dafür, daß der oder die Täter noch länger auf dem Hof geweilt haben. Um sich den Anblick zu ersparen, wurde dies so vollzogen und/oder es bestand eine emotionale Bindung zwischen Täter und Opfer.

Motiv: Da würde mich in diesem Zusammenhang sehr interessieren, was Du hier als Antrieb für diese Tat siehst.

Gruß Kcefiak


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 19:08
@keller

Ich denke ständig über verschiedene Dinge immer wieder nach und immer wieder sehe ich alles etwas anders. Momentan kaue ich wieder daran herum, dass wir hinsichtlich der Unruhe auf dem Dachboden nur Zeugenaussagen vom Hörensagen haben, eben von Krammer und Bley, die wissen nun mal aus eigener Wahrnehmung nichts, haben vermutlich alles im Wirtshaus gehört. Wäre es nicht auch denkbar, dass gerade diese Gerüchte ( Unruhe auf dem Dachboden vor der Tat) von einer bestimmten Seite gezielt lanciert wurden, damit jemand sagen kann, aha da waren die FREMDEN schon lange vorher auf dem Dachboden, da schau her und der phlegmatische Gruber hat sich um nichts gekümmert?

Das würde erklären, dass Gruber eigentlich doch ziemlich arglos war. Er war vielleicht über Einbruchsversuche beunruhigt, ist aber bestimmt davon ausgegangen, dass er diese durch eine neue Sicherung wirksam verhindert hat. Aber wenn er Waffen gehabt hätte und diese plötzlich nicht mehr auffindbar waren, gehe ich davon aus, dass er dadurch alarmiert worden wäre und nicht in Unterhosen unbewaffnet in den Stall gelaufen wäre.

Du darfst es mir nicht übel nehmen, dass ich immer wieder an allem Zweifel habe.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 19:22
@drlämmer
Meine Großeltern haben immer erzählt, dass bei ihnen und auch allen Nachbarn das Haus nie allein gelassen wurde. Höchstens mal für kurze Zeit, wenn alle auf dem Feld waren und die daheimgebliebene Person die Brotzeit raustrug. Aber es war eigentlich immer bei jedem Haus jemand in Sichtweite. Und die Person, die am Sonntag nicht in die Kirche ging, weil sie das Haus hüten, das Feuer bewachen, die kleinen Kinder beaufsichtigen mußte (gamma nennt man das bei uns), galt ganz offiziell als entschuldigt, d.h., sie mußte nicht in eine Nachbarsgemeinde in den Gottesdienst gehen.
Gruß Theresia


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 19:42
Wenn der LTV sogar seinen Heuboden bewachte vor dem Mord...ist es nicht umso erstaunlicher dass niemand eher auf Hinterkaifeck nachsehen kam? Spätestens wenn die ganze Familie nicht in der Kirche erscheint was zu damaligen Zeit einem kleinen Verbrechen gleichkam hätte doch der ein oder andere drauf kommen können dass was nicht stimmt.
Oder hatte man es wirklich schon gewusst und dumpf abgewartet?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 19:48
@troadputzer

Gleich vorweg kann ich sagen, dass ich mich inzwischen an den bayerischen Dialekt gewöhnt habe. Das Lesen dauert zwar etwas länger, dafür ist es aber authentisch, denn die Hinterkaifecker müssen ja auch so geredet haben, wie auch alle Personen aus dem Umfeld.

Ich gehe davon aus, dass der Täter sich vor allem nachts auf dem Hof aufgehalten hat. Bei geschlossenen Fensterläden konnte er nicht gesehen werden und so konnte er sich im Haus ungehindert bewegen. Mit einer Petroleumlampe oder einer Taschenlampe in der Hand hat er dann allerlei Schriftstücke durchgesehen und vor allem musste er auch umfangeich putzen, denn es muss wie im Schlachthaus ausgesehen haben in den Mordzimmern, in der Küche und auf allen Gängen. Vor allem musste er sorgfältig alle Schuhspuren beseitigen, denn solche Spuren hätten ihn überführen können. Ich denke, dass diese Arbeit sehr viel Zeit gekostet hat und damit auch teilweise erklärt, warum das Auffinden der Leichen verzögert werden musste.

Tagsüber war es riskant auf den Hof zu gelangen und sich dort aufzuhalten, aber m.E. nicht unmöglich. Wäre ein ortsbekannter Täter auf dem Weg zum Hof einem Zeugen begegnet, hätte er schnell ein Anliegen erfinden können, was ihn auf den Hof führt. Einige Stellen im Haus waren sicher von außen nicht einsehbar. Dort muss sich der Täter tagsüber aufgehalten haben. Er wird sich evtl. gut ausgekannt haben.

An einen fremden Helfer mag ich nicht glauben, weil ein solcher Helfer m.E. unbezahlbar gewesen wäre. Außerdem wäre ein Fremder doch besonders aufgefallen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 20:06
@ oldscool,

am 21.05.07 hast Du vermutest, es könnten "statt der bekannten 4 Nächte gut und gerne 7 bis 10 Nächte geworden sein, in denen er (L.S.) zuhause vermisst wurde".

Kannst Du dich noch entsinnen, wie Du auf diese Anzahl von Tagen gekommen bist und über welchen Zeitraum hätten sich diese erstecken sollen?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 20:37
@kcefiak

Das Motiv - Das Problem bei HK

Auf einer Internetseite über den neuen HK-Film habe ich eine kurzes Interview mit Leuschner gelesen, in dem er klar sagte, dass das Motiv bis heute unklar ist. Und damit gibt es ein Problem, den LTV überzeugend zu belasten.

Es hat erhebliche, schwerwiegende Konflikte gegeben zwischen den Opfern und dem LTV geben. Doch sind diese auf das letzte Quartal 1919 zu datieren. Gut, es gibt die Aussage vom Schwaiger mit der Fahrt nach München und es gibt scheinbar auch Gerüchte von einer Anzeige.

Was mich an diesen Gerüchen schon immer gewundert hat, warum wusste die Polizei davon nichts oder ging einer dieser Spuren nach. Auch Riedmayr hat diesebzüglich einige Überlegungen gemacht, doch seine Grundlage war immer die Geschichte von 1919.

Wenn diese Gerüchte aber stimmen sollten, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein Amtsgericht, bei dem eine diesbezügliche Anzeige gemacht wurde, nicht von sich aus aktiv wird. Auch wenn noch keine Anzeige sondern nur eine Beratung bei einem Rechtsanwalt gab, der hätte sich doch gemeldet. Und außerdem, wie wäre dann eine mögliche Erpressung durch den LTV in Zusammenhang zu bringen.

Sagen wir es mal anders herum, angenommen Viktoria hätte zwei Tage vor der Tat eine Anzeige beim Amtsgericht gemacht, wäre es dann nicht regelrecht töricht vom LTV diese Tat sofort durch zu ziehen. Er hätte doch zwingend damit rechnen müssen, dass ihm daraus ein Strick gedreht werden kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2008 um 21:08
@AngRa
Tagsüber war es riskant auf den Hof zu gelangen und sich dort aufzuhalten, aber m.E. nicht unmöglich. Wäre ein ortsbekannter Täter auf dem Weg zum Hof einem Zeugen begegnet, hätte er schnell ein Anliegen erfinden können, was ihn auf den Hof führt. Einige Stellen im Haus waren sicher von außen nicht einsehbar. Dort muss sich der Täter tagsüber aufgehalten haben. Er wird sich evtl. gut ausgekannt haben.

Das hätte aber auch schon zu einem Zeitpunkt sein können, wo er mit den wichtigen "Nacharbeiten", die Du beschrieben hast, noch nicht ganz fertig war - eventuell war ein wichtiges Dokument noch nicht gefunden. Und wenn ihn einer gesehen und angesprochen hätte, dann hätte er sofort bei der Gendarmerie melden müssen: "In HK ist was nicht ganz koscher", weil es sonst sofort geheißen hätte: "Der LTV hat am Montag das Tor aufgemacht und den Hund vorne angebunden. Das konnte er niemals riskieren, die Gefahr wäre viel zu groß gewesen. Und wenn ihn einer gesehen und nicht angeredet hätte, dann wäre es noch viel schlimmer gewesen. Ein Familienangehöriger des LTV hätte sicher ähnliche Probleme gehabt - einfach viel zu bekannt!

An einen fremden Helfer mag ich nicht glauben, weil ein solcher Helfer m.E. unbezahlbar gewesen wäre. Außerdem wäre ein Fremder doch besonders aufgefallen.

Dieser hätte sich notfalls aus der neue Knecht ausgeben können. Zu diesem Zeitpunkt wußte keiner Bescheid: "Bist neich do? Wo kimmstn hea? Arbatsd hiatzt fier d'Hinterkaifecka? Jo, seit zwoa Tag etc.".

Das wäre doch wesentlich unverfänglicher gewesen, - eben so lange bis man es gemerkt hätte - wo der Hase im Pfeffer liegt. Dann wäre er aber bereits über alle Berge gewesen. Er hätte natürlich später den LTV erpressen können, aber auch er hatte ja HK am Kerbholz. Der LTV war ein angesehener Mann, wem hätte man da wohl eher geglaubt? Und vielleicht wußte der LTV noch mehr über ihn? Wer weiß?


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