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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 00:07
Oldschool, ich glaube, wenn man eine "Geschichte" lange genug erzählt, glaubt man sie irgendwann selber. Und im übrigen wäre ja der Sigl wohl ziemlich blöd dagestanden, wenn er '52 zugegeben hätte, dass er vieles vielleicht nur in Schl.s Verhalten hineininterpretiert hat. Und jetzt - anno '52 konnte er ja so richtig von Leder ziehen, da bestand ja keine Gefahr mehr, dass Schl. ihn wieder verklagt.

Wer hat eigentlich angefangen, wen zu verklagen?

Was mir noch aufgefallen ist, irgendwo wird zitiert, wie der Sigl ausgesagt hat, Schl. wäre sozusagen zielstrebig in den Stallbereich getapert, obwohl man doch erst an die Türen und Fenster hätte klopfen können. Also bitte, da laufen drei erwachsene Männer an dem Hof vorbei und der erste ist recht zielstrebig - warum bleiben die anderen nicht stehen und klopfen von sich aus? Und diese Aussage war, glaube ich, auch von '52, daher kam mir überhaupt die Idee, dass der Sigl die Geschichte im Nachhinein anders wahrgenommen hat, als sie tatsächlich war. Überhaupt - der Wahrheitsgehalt von Zeugenaussagen, da gibt es meterweise Untersuchungen darüber. Es ist sozusagen nicht möglich, eine objektive Aussage zu machen, für niemanden. Alles, was wir wahrnehmen, ist davon abhängig, was wir erwarten zu sehen. Und gleichzeitig werden die Dinge stärker wahrgenommen, die in unser "Weltbild" passen, als diejenigen, die nicht passen. Beispielsweise wurde Probanten ein Autounfall gezeigt. Anschließend wurde sie dazu befragt. Auf die Frage, wie schnell sie die Fahrt des Autos einschätzten, kamen geringere Werte als auf die Frage, wie schnell sie glaubten, sei das Auto gerast. Und als sie dann mit der Fragen konfrontiert wurden, welche Geschwindigkeit das Auto wohl auf Höhe des Stalles gehabt haben könnte, konnten sich - ich glaube - 20% an den Stall erinnern - dabei gab es da gar keins zu sehen. Das heißt jetzt nicht, dass diese Leute bewusst lügen, sondern man sieht oder hört etwas und vollautomatisch macht sich das Gehirn ein Bild daraus. Und dann kann man nicht mehr unterscheiden, was davon jetzt objektiv so war und was davon "nur" in unserem Gehirn als Bild aufgetaucht ist. Es wäre also grundsätzlich möglich, dass der Sigl kurz nachdem die Toten von ihm entdeckt wurden, als ersten Schuldigen dieses Massakers Schl. in Erwägung gezogen hat, das kann auch unbewusst abgelaufen sein. Und fortan hat er nur noch das wahrgenommen, was Schl. verdächtig macht, was nicht in dieses Bild passt, hat er prompt verdrängt - auch alles unbewusst.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:08
@kcefiak

Ich stimme Dir zu, dass das Verhältnis zwischen L.S. und Victoria intensiver gewesen sein muss, als L.S. es später dargestellt hat. Die Ehe hätte beiden nur Vorteile gebracht. Nach Eintritt der Schwangerschaft wird Andreas Gruber aber m.E. daran gearbeitet haben, dass die Ehe nicht geschlossen wird. Er war sehr dominant und durchsetzungsfähig und L.S. war es mit Sicherheit auch. Man spürt es förmlich, wenn man sich seine Aussage vom 5.4.1922 durchliest. Er war der Chef und er hat die anderen Auffinder angeführt. Zwei dominate Persönlichkeiten passen nicht zusammen. Gruber wird auch befürchtet haben, dass er durch die Ehe seine Tochter völlig verliert. Sigl hat am 5.4.1922 auch ausgesagt, dass Gruber für den Fall der Eheschließung angedroht hat, den Hof zu verlassen. Damit konnte er seine Tochter aber nur unter Druck setzen, wenn tatsächlich eine Hörigkeit bestand.Ich denke, dass man von einer Hörigkeit ausgehen muss.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:39
@oldschool70 - Danke für die Angabe zum Thema Haare in den Händen. Somit gibt es wohl nur eine einzige, späte Aussage dazu und keine gesicherten Hinweise, dass dies wirklich zutraf. Andererseits, warum sollte man sowas "erfinden"?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:39
@topfsekret

Die Aussagen des Sigl interessieren mich persönlich eigentlich nur in soweit, als dass ich seine subjektiv gefärbten Informationen mit anderen Zeugenaussagen vergleichen kann und für mich Auffälligkeiten herausarbeiten kann.

Verdachtsmomente ergeben sich für mich erstrangig aus dem Verändern des Tatorts sowie dem Aufschliessen der Haustür mit dem Haustürschlüssel.

Viele, für Sigl hoch verdächtige Punkte, wie S. Ortskenntnis oder seine Geschäftigkeit am Tatort, halte ich nicht zwingend für verdächtig.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:42
Nochmals kurz zur Diskussion von gestern "warum hat LS die Tür zur Kammer mit dem kleinen Josef nochmals geschlossen, wo er doch wusste, dass die beiden anderen auch gleich reinschauen würden". Ich denke, LS war gar nicht im Zimmer, kurz bevor er die anderen zwei reingelassen hat. Er war zu einem früheren Zeitpunkt schon drin (damit will ich nicht andeuten, dass er der Täter gewesen sein muss, nur dass er schon vorher drinne war) und wusste schon, dass der Kleine da liegt.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:46
@alle

Ich möchte an dieser Stelle einmal allen herzlich danken, die hier konstruktiv mitarbeiten bei der Aufarbeitung dieses Dramas. Ganz besonderer Dank all denen, die unermüdlich in Akten stöbern und uns hier immer wieder interessante Fakten liefern und auch denen, die Fotos beitragen, Bilder optimieren etc.
Aber auch alle, die "Fakten" kritisch hinterfragen und analytisch jeden Stein umdrehen tragen viel zur Wahrheitsfindung bei. Macht Spass, hier dabei zu sein. Danke.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:48
@Manatee

Sigl könnte fälschlicherweise im Laufe der Jahrzenhnte von der kleinen Cilli, die zweifelsfrei tatsächlich Haare in den Händen hielt, diesen Umstand auf alle Frauen umgelegt haben.
Seltsam bleibt für mich, dass Sigl kaum Angaben zu den Verletzungen der Opfer machte, den Punkt mit den Haaren aber später herausstellte.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 09:57
@oldschool70

Stimmt, das könnte zutreffen, dass Sigl die Haare die er bei Cilli sah auf weitere Personen "übertrug". In der Tat seltsam, dass er kaum Angaben zu den Verletzungen machte, den Punkt mit den Haaren aber besonders herausstrich. Kann aber damit zu tun haben, dass ihn dieses Bild besonders beeindruckt (schockiert) hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 10:52
@oldschool

Hat Sigl überhaupt keine Angaben zu den Verletzungen der Opfer gemacht? Ich meine dies ein wenig anders in Erinnerung zu haben....


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 10:55
@oldschool

Sorry, ich habe Deinen Zusatz "kaum" überlesen....

Decken sich die Angaben von Sigl mit den anderen Augenscheinberichten?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 12:44
@topfsekret

Zu Deinem Beitrag um 00.07 Uhr möchte ich anmerken, dass man Zeugenaussagen nicht zu kritisch beäugen sollte. Es gibt bei der Beweiswürdigung Regeln, die man beachten muss, ob ein Zeuge etwas wahrnehmen konnte, von seinen Sinnesorganen her, ob er ein Interesse am Ausgang eines Gerichtsverfahrens hat und ob es sich um eine eigene Wahrnehmung handelt. Wenn wir anfangen Zeugenaussagen bis ins Kleinste zu sezieren, dann können wir Aussagen in Gerichtsverfahren bald vor lauter kritischer Würdigung nur noch in Zweifel ziehen. Das dient der Sache nicht.

Grundsätzlich habe ich am Wahrheitsgehalt der Sigl Aussagen im Kern keinen Zweifel, sofern es sich um Bekundungen aus eigener Wahrnehmung handelt. Wenn ich sie lese, läuft es mir auch kalt den Rücken herunter, weil seine Sicht der Dinge eben so eindeutig ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 12:58
Ich halte die Aussagen Sigl's für durchaus authentisch. Welchen Grund gibt es, an dessen Substanz zu zweifeln? Die Zeitspanne? Eventuelle Differenzen zu früheren Äusserungen?

Ich möchte natürlich auch einen Grund hierfür anbringen. Wenn es im Leben ein einschneidendes Erlebnis gibt - und dazu sollte ein solcher Mordfall wohl zählen - dann setzt sich das bis in kleinste Details im Hirn fest, es ist ein ganzes Leben lang eingebrannt. Ich kann mich selbst an ein Erlebnis entsinnen, welches mir im Alter von vier Jahren widerfuhr. Die Details dessen habe ich bis heute - 35 Jahre später - nicht vergessen. Andere Erlebnisse hingegen, in der bloßen Bedeutung wesentlich höher anzusiedeln, sind mir nicht mehr erinnerlich - obwohl sie zum Teil erst wenige Jahre her sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 12:58
Stockhaue im Futterbarren

Diese folgenden Aussagen beziehen sich auf die Stockhaue im Futterbarren, welche L.S. den Beamten vor Ort direkt nach der Entdeckung der Tat als "vermutliche" Tatwaffe präsentierte, nicht auf die Reuthaue, welche ca. ein Jahr später beim Abriss des Anwesens im Fehlboden gefunden wurde.

Jakob Sigl sagte am 10. Jan. 1952 aus:
"Im Futterbarren lag eine große Stockhaue. Wie diese dort hingekommen ist, weiß ich nicht."

Die Magd Kreszenz Rieger sagt am 9.7.1952 aus:
"Die Tatwaffe wurde mir seinerzeit von einem Kriminalbeamten vorgezeigt. Ich erkannte aber, daß es sich um kein Werkzeug aus dem Anwesen Hinterkaifeck handelte, weil der alte Bauer die Stiele immer selbst angefertigt hatte. An der fraglichen Haue aber befand sich ein gekaufter Stiel."

Nun stellt sich mir die Frage, warum J. Sigl explizit erwähnt, daß er nicht weiß, wie diese Stockhaue in den Futterbarren gekommen ist. Sollte man nicht annehmen, daß er als Mit-Erstauffinder "einfach" davon ausgehen musste, daß dies die Tatwaffe ist und diese vom Täter im Futterbarren belassen wurde, wenn diese bereits dort lag, als die Erstauffinder die Räumlichkeiten durchliefen? Ich interprätiere also in diesen Satz von Sigl so, daß diese Haue vielleicht noch nicht dort lag, als die Auffinder der Opfer den Stall betraten, sondern nachträglich dorthin verbracht wurde, sich somit die Frage für Sigl stellte, woher diese Haue überhaupt kam. Und ich denke, daß ihn diese Frage intensiv beschäftigte, wenn er nach so langer Zeit dieses 1952 erwähnt.
Auch erinnert mich dieser Satz an den Vorfall mit dem Heuseil, welches scheinbar nachträglich "plötzlich" auftauchte.

Ich spiele diesen Gedanken weiter und spekuliere, ob der LTV wohl diese Haue im Nachhinein, also nach der Erstbegehung mit Sigl und Pöll, dorthin verbrachte, um eben überhaupt eine Tatwaffe zu präsent zu haben und um eventuell zu verhindern, daß das Anwesen akribisch nach der eigentlichen Waffe abgesucht werden würde, also auch somit gegebenenfalls weitere verräterische Spuren gefunden werden hätten können. Auch denke ich an die Situation, als L.S. beim Abriss des Anwesens darauf bestand, als die eigentliche Tatwaffe im Fehlboden gefunden wurde, daß diese sein Eigentum sei...ich sehe da einen Zusammenhang. Ist vielleicht jemandem von seinem Hof aufgefallen, daß die Stockhaue aus dem Futterbarren beim Werkzeug des LTV fehlte, und er sah mit dem Auffinden der eigentlichen Tatwaffe die Möglichkeit, sich zu rechtfertigen, indem er behauptete, diese sei von Gruber nie an ihn zurückgegeben worden, nachdem sie entliehen wurde?

Auch die Magd bestätigt ja, daß dies kein Werkzeug des alten Gruber sein könne, da der Stiel gekauft und nicht selbst gebaut war.

Der Knecht, welcher seinerzeit dabei war, als die eigentliche Tatwaffe vom alten Gruber stümperhaft repariert wurde, bestätigt , daß der alte Gruber seine
Werkzeuge selbst reparierte oder baute, wenn auch nicht fachgerecht.

In jedem Fall wurde die Stockhaue mit auf das Anwesen HK gebracht, es war nicht bereits vorhanden, und ich spekuliere, daß diese Stockhaue aus dem Futterbarren erst nach Auffindung der Opfer dort plaziert wurde.

Auf Eure Meinungen bin ich sehr gespannt.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 13:01
@topfsekret

Noch eine weitere Anmerkung: Vom Leder reißen und L.S. grundlos beschuldigen, konnte Sigl auch 1952 nicht. L.S. war zwar tot, aber es lebten noch Nachfahren, nämlich Kinder und Enkelkinder. Es gibt auch den Straftatbestand des Verunglimpfens Verstorbener. Antragberechtigt sind die Kinder und Enkel. Sigl hätte daher auch 1952 L.S. nicht einfach verleumnden dürfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 13:34
@schimmelchen

Du hattest sehr interessante Gedankengänge bezüglich der Stockhaue. Es ist m.E. sehr gut möglich, dass diese nachträglich platziert wurde, um eine intensive Suche nach dem eigentlichen Tatwerkzeug zu vermeiden. Besonders bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang auch die Aussage der Kreszenz Rieger.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 13:39
@schimmelchen,
falls sich der LTV schon vor der "offiziellen" Auffindung der Opfer, also bereits kurz nach der Tat, auf Hinterkaifeck befunden haben sollte, wird Er die gelegentllichen Abstecher nach Hinterkaifeck wohl irgendwie "getarnt" haben müssen, am besten wohl mit der Begründung, noch etwas Wald/Rodungsarbeit ("Holzarbeit") zu machen, weil dies zu dieses Jahreszeit auch noch der Fall war, nicht zuletzt aufgrund schlechter Wetterverhältnisse. Ein Vorhaben, dass demnach nicht unbedingt Verdacht
erzeugte.

Und was nimmt man bei so einem "Waldgang" mit: klar, eine Stockhaue/Spitzhacke, sowas in der Art, in diesem Fall wohl etwas "demonstrativ" unter den Arm, damit jeder die "gute" waldlerische Absicht erkennt. Den nur mit der Handkante zu roden war auch damals noch etwa langwierig und verletzungsanfällig :-)))

Wie ich schon früher vermutete, Könnte es sein, dass der LTV genau diese Hacke auch beim Säufüttern ( "Kartoffelstampfen") verwendet hatte, um die noch rohen Kartoffeln ( Kein K-Dämpfer in Betrieb) zu zerquetschen, sie gleichzeitig mit Milch zu versetzen. Die Kartoffeln wurden im Keller gelagert, die Räumlichkeiten waren ihm offensichtlich bekannt. Hatte er diese Hacke nun einfach auf HK vergessen, weil er womöglich am 4.4. durch den Monteur gestört wurde, und einen schnellen Abgang machen musste.

Wenn nun angeblich der Andreas Gruber die Stiele seiner Hacken alle selbst fertigte, könnte diese Hacke wirklich von ausserhalb zugeführt bzw. mitgeführt worden sein. entweder am Abend der Tat, von einem, der da gen Hinterkaifeck steuerte, mit einem Gefühl der Unsicherheit oder Angst, oder sogar Wut, sich demnach "sicherheitshalber" mit einer Hacke bewaffnete !?

Oder es war eben der LTV bei einem demonstrativem Waldgang, schon kurz nach der Tat, der dann auf Höhe des Hexenholzes "rein zufällig" in Richtung HK abbog, in einem Sichtwinkel, wo er wegen der Bodenwelle zwischen HK und Gröbern bzw. dem Ostteil des Hofes (Scheune) selbst nicht mehr von Gröbern aus gesehen werden konnte.

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Bernie


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04.03.2008 um 14:05
@schimmelchen
@Bernstein

Interessanter Aspekt mit der Stockhaue. Sehr wohl möglich, dass diese von ausserhalb zugebracht wurde, irgendwann zwischen Tatzeit und Auffindung der Leichen.
Sigls Bemerkung, "Wie diese dort hingekommen ist, weiß ich nicht" würde ich nicht über-interpretieren wollen, das lässt sich kaum noch klären. Vielleicht wollte er mit diesen Worten eben auch seine Vermutung andeuten, dass dieses Werkzeug einen "Fremdkörper" unbekannten Ursprungs darstellte.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 14:50
@Manatee,
vielleicht war es gerade diese DIESE Stockhaue, die Lorenz S. zurückhaben wollte, weil sie womöglich wirklich ihm gehört hatte ( und nicht die 1923 Reuthaue).

Wurde diese "Stochhaue" demnach mit derjenigen (Reuthaue) verwechselt, die erst 1923 beim Abriss gefunden wurde, und die mit hoher wahrscheinlich beim Mord verwendet wurde, aufgrund dieser seltsamen charakteristischen Wundmerkmale ( herausstehende Schraube) bei den Opfern ? Und der LTV bezog sich aber wirklich auf seine ( im Futtertrog) gefundene Haue, wohl gekauft, bzw. industriell gefertigt, bzw. zumindest mit gekauftem Stiel (+kopfteil) selbst angefertigt, aber nicht schon repariert.

War der Begriff "Spitzhacke" fuer die im Stall gefundene, schon am 5.4.1922 der Kripo von Lorenz S. praesentierte "Spitzhacke" (Polizeiprotokoll) fachlich verkehrt, weil gar keine Spitzhacke, sondern eine Variante dieser sog, Stockhauen, zu denen auch eine Reuthaue zählt !?

Jakob Sigl wird ein Mann gewesen sein, der aus der alltäglichen harten Arbeit damit, sehr wohl den Unterschied einer Reuthaue/Stockhaue zu einer Spitzhacke gewusst haben wird. Ein Polizist evtl. etwas weniger.

Bei Maria B's Kopfverletzung ( "Spitzes Loch" ) fällt allerdings wieder der Begriff einer "spitzen Hacke" ( Ney , 1953 ). Ob sich eine derartige Verletzung auch ohne expliziten Einsatz eine Spitzhacke erzeugen laesst ( bsp: duch Bauklammer ) mag dahingestellt sein.

Für reine Schreibtischtäter zur Hilfe hier ein altes Modell einer SPITZhacke:

http://www.troph-e-shop.com/produkte/images/41.155514g.jpg

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Bernie

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Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 14:52
@oldschool70 @topfsecret

Also ich bin mir auch unschlüssig darüber, wie die Aussagen vom Jaokb Sigl zu bewerten sind.

Dein Beispiel mit dem "Wie schnell fährt das Auto?" trifft die Sache meines Erachtens nicht ganz, weil diese Untersuchungen darauf abzielen, wie sugerierend Fragen sein können und weniger, wie zuverlässig Aussagen nach 30 Jahren ein zu schätzen sind.

Meiner Ansicht nach kann man nicht generell sagen, dass Aussagen, die sich auf Sachverhalte vor 30 Jahren beziehen, grundsätzlich schlecht sein müssen, weil die Erinnerung so lange eben nicht hält. Es kommt auf den emotionalen Wert an, ob eine Erinnerung gut oder eher diffus ist (ich meine nicht objektiv/subjektiv).

Für mich gibt es einen anderen wichtigen Punkt, der allerdings leider nicht weiterführend ist: Angenommen der LTV war der Täter (oder wusste vorher Bescheid), dann glaube ich tatsächlich, dass er rein emotional z.B. durch Gesten/Blicke oder Forumulierungen dies transportieren kann, ohne dass die anderen Zeugen dies objektiv festhalten können. Diese emotionale Ressonanz lässt sich z.B. mit Lügendetektorentests schon nachweisen, diese sind nämlich in ihrer Aussagekraft wesentlich besser als die meisten Menschen glauben.

Ich möchte nur noch anfügen, dass ja scheinbar auch der andere Finder (Pöll) diese Situation ähnlich wie Sigl einschätzten. Aber gut, dieser Hinweis stammt ja auch von Sigl und ist deswegen für Euch knallharten Logiker nicht einmal ein kleiner Gedanke wert. ;-)



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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 15:01
@Bernstein
Hab auch schon daran gedacht, dass es DIESE Stockhaue aus dem Futtertrog war, die der LS zurückfordern wollte. Hatte den Gedanken allerdings wieder verworfen, da er das Begehren ja zeitnah zum Auffinden der effektiven Mordwaffe (Reuthaue) "noch auf dem Platz" gemacht haben soll...


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