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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 18:56
@AngRa

Ganserl oder Reuthaue?

Ganserl: Mir ist bei den Gänsen heute erstmal nur aufgefallen, daß die HKer ihren Viehbestand im Stall wahrscheinlich gestapelt haben wie die Bremer Stadtmusikanten. Dann hat sich aber doch eine andere Lösung ergeben.

Reuthaue: Siegl sagt, Stiel selbstgeschnitzt. Rieger sagt, Stiel gekauft - und Reuthaue eben deshalb nicht von HK.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:01
Zu den Fotos fällt mir eine Frage ein. Ich habe wieder mal den "Leuschner 2" durchgeackert und bin auf die Seite mit den Fotonachweisen gekommen. Von jedem Bild steht in der Liste, wo es herkommt oder ist, nur das Foto mit den Särgen ist nicht aufgeführt. Kann mir jemand sagen, wer das gemacht hat? Herr Leuschner selbst kann es ja schlecht gewesen sein. Und er kann es auch früher nicht gekannt haben, denn in der 1. Ausgabe ist es nicht abgebildet, außerdem schreibt er, "dass die Frauen bei der Beerdigung geweint haben, als die kleinen weißen Kindersärge zum Grab gebracht wurden". Und die Särge sind nicht weiß. Der, der es gemacht hat, könnte doch noch mehr Fotos haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:05
@schimmelchen

Es ist wohl (leider!) nicht auszuschliessen, daß Rieger die Haue von 1922 und das Taschenmesser von 1923 in der Erinnerung ´zusammenzieht´.

Leider deshalb, weil sich daraus dann wieder kaum Schlußfolgerungen ableiten lassen.
Ich weiß nicht, ob man, wie Rieger meint, einen gekauften Stiel bei Gruber völlig ausschliessen kann. Wenn man zu einer arbeitsintensiven Zeit einen Stiel gebraucht hat und anderweitig viel zu tun hatte, dann - so denke ich - könnte auch Gruber beim nächsten Einkauf einfach mal einen Stiel mitgenommen haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:06
@Theresia,
Merci !! es gab meineserachtens auch IM HAUS einen Kellerabgang, normalerweise immer unterhalb der Treppe, die auch zum Speichbereich führt, so spart man Raum !
Wie Du selbst weisst, wurde der externe Kellerzugang ( auf Höhe von Vic's Zimmer) primär zum Befüllen des Kellers mit den Vorräten verwendet ! auch mit Hilfe einer Rutsche aus paar Brettern oder Dielen ( oder notfalls mit einer Staffel von Korbträgern ) und dann vom Erntewagen, der im Hof stand, direkt runter.
*****************
ciao bis morgen: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:19
@Bernie

Hallo Bernie, zu deinem Eintrag von 13:39:

Eine andere Variante, wie die Hacke nach HK gekommen sein könnte:

Vielleicht kam der Täter, als er nach HK kam, gerade eben von der Waldarbeit zurück!


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:26
@ Theresia,

es ist auch kein Tatortbild der Polizei, es stammt aus dem "Weltbild" Verlag, Fotograf ist m.W. nicht namentlich bekannt.

Die Särge wurden erst am 8.April direkt von HK zur Beisetzung transportiert. Wenn die Schilderung nicht ausgeschmückt wurde vermute ich, das die zur Beisetzung verwendeten Särge in den Tagen davor bereitgestellt und nach HK gebracht wurden.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:28
@Theresia,

nochmal eine Frage zum Gänserupfen: warum und wann werden die Gänse gerupft, auch wenn sie nicht geschlachtet werden (zur Gewinnung von Gänsekielen ?) ?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 19:47
@kcefiak
Gänse verlieren, wie auch Hühner ihre Federn vor dem Winter und wenn man die ausrupft, wenn sie locker geworden sind, kann man sie für Federbetten benutzen und muß sie nicht mühsam im ganzen Gelände suchen.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 21:40
@all

Hier ein Hinweis auf eine Ausstellung, die sich mit den Morden von Hinterkaifeck befasst.

http://www.merkur-online.de/regionen/ffb/Hinterkaifeck-Bauernhofmuseum;art8854,897071


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 22:03
@all

Danke Schimmelchen für den Hinweis. Bei dieser Ausstellung wird auch unser Marterl (das Marterl der Hallertauer Spielgruppe Nandlstadt) zu sehen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 22:24
@all

Die Seite www.jexhof.de ist nicht gerade superergiebig. Die Veranstaltungen für 2008 sind noch nicht eingestellt.
Die Austellung beginnt lt. Artikel des Merkur am 18. April.

Aber am Rande: Auch der Jexhof hat einen alten Göpel. Und wenn man das Foto des Schlafzimmers sieht (mit Stubenwagen und Nachttopf), dann fühlt man sich an HK erinnert. Wie immer beliebt: Das heiligste Herz Jesu.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 22:52
@kcefiak

http://marktcheck.greenpeace.at/5090.html

Lebendrupf: "Die Gänse werden dabei von Februar bis etwa Oktober oder November bis zu vier Mal gerupft, da die Daunen immer wieder nachwachsen."


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 22:57
An Alle,

Ihr Lieben, ich verabschiede mich hiermit aus der HK-Gemeinde!

Liebste Grüsse an Euch Alle!
Diana


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 23:03
Halte es lieber wie der rosarote Panther, Dida - "heute ist nicht alle Tage - ich komm wieder, keine Frage!"
Du hast uns übrigens noch nicht Deine Theorie verraten...


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2008 um 23:06
@dida

Das denkst Du jetzt. Aber so einfach ist kein Entzug!! ;-))

Ich hoffe doch, bis bald!


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 00:45
@schimmelchen

Besten Dank für Deine Überlegungen zur Kreuzhaue im Futterbarren.

Meine Überlegungen dazu sind selbstverständlich nicht belegbar:

Im Futterbarren fand die Gerichtskommission aus Neuburg/D. ein Werkzeug vor, dass im Fachhandel als "Kreuzhaue" verkauft wird und im südbayerischen Raum auch gern schlicht "Pickel" bezeichnet wird.
Neben OAR Wiessner ("Kreuzhacke") bezeichneten dieses Werkzeug StA Pielmaier als "Kreuzhaue", KOI Reingruber als "Kreuzpickel", der LTV als "Kreuzpickel" und A. Schwaiger als "Kreuzhaue".
Einzig Jakob Sigl sprach 1952 wohl von einer "Stockhaue" (offizielle Bezeichnug: "Reuthaue"), die er im Futterbarren gesehen haben will.
Zwei, im Aussehen doch recht unterschiedliche Werkzeuge.

Ich denke, der Magd Kreszenz Rieger wurde die wirkliche Tatwaffe, also die 1923 beim Abriss des Anwesens im Fehlboden gefundene Reuthaue vorgelegt, da nur diese eindeutig als verwendete Tatwaffe ermittelt werden konnte.
Die Einschätzung der Magd aus dem Jahre 1952 wird sich nicht auf die Kreuzhaue aus dem Futterbarren bezogen haben, sondern auf jenes Werkzeug, von dem A. Schwaiger 1980 aussagte, es hätte ursprünglich dem LTV gehört.
Die Magd stützt mit ihrer Aussage -der alte Gruber hätte seine Werkzeugstiele immer selbst hergestellt, aber die Haue hätte einen gekauften Stiel aufzuweisen gehabt- indirekt die Einschätzung von A. Schwaiger.
Der Knecht Georg Siegl schilderte meines Wissens nach nur die "unfachgemässe" Befestigung des Schafts am Stiel der Haue, nicht das Ersetzen des Stiels.

Die Magd sagte 1952 aus, sie wäre "zwei bis dreimal" zuvor verhört worden. Dies geschah sicher am 24.04.22, am 27.04.22 und -meiner Meinung nach- zu einem mir nicht bekannten Zeipunkt nach dem Auffinden der kriminaltechnisch untersuchten und dabei definitiv als Tatwaffe ermittelten Reuthaue im Jahre 1923. Bei dieser Gelegenheit wird Kreszenz Rieger auch das ebenfalls beim Abbruch des Gebäudes gefundene rostige Taschenmesser vorgelegt worden sein, das sie als Eigentum des alten Gruber identifizierte.

Die Tatwaffe war weder am 24.04.22, noch am 27.04.22 Bestandteil ihrer Aussagen!

Daher möchte ich davon ausgehen, dass Jakob Sigl sich 30 Jahre nach dem Verbrechen geirrt hatte und das im Futterbarren gefundene Gerät fälschlicherweise als "Stockhaue" bezeichnet hat.

Grundsätzlich halte ich es für möglich, dass die Kreuzhaue vom LTV vor dem Auffinden der Leichen im Barren deponiert worden ist, um eine Tatwaffe vorweisen zu können und die weitere Suche nach einer Tatwaffe vorübergehend zum Stillstand zu bringen. Genauso gut könnte er aber improvisiert und eine sich zufällig (?) im Futtergang befindliche Kreuzhaue gedankenschnell als "die" Tatwaffe präsentiert haben.
Denkbar wäre auch, dass das ursprünglich im Vorraum gelagerte Gerät von einem alarmierten Opfer zur Verteidigung mitgeführt wurde.

Übrigens: KOI Reingruber vermerkte in seinem Tatortbefundbericht, dass der angeblich vom Zeugen L.S. im Futterbarren gefundene Kreuzpickel "Eigentum der Hausbesitzerin" gewesen sein soll.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 05:56
Martin Asam

Mit @troadputzers Hilfe haben wir noch etwas über den militärischen Werdegang von Martin Asam herausgefunden:

Am 17.5.1915 kam Asam zum Infanterie Regiment 10.
Ab 16.7.1915 war er in der 1. Kompanie des Infanterie-Regiments 10
Ab 8.10.1915 war er in der 6. Kompanie des Reserve Infanterie Regiments 10

Das 10. Infanterie Regiment führte den Namen König Ludwig.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 06:14
@oldschool70

Deine Ansicht bezüglich der Aussagen der Magd teile ich nicht in vollem Umfang. Die Magd wurde 1922 an zwei Tagen vernommen, da war die eigentliche Tatwaffe noch versteckt.

Ich gehe nicht davon aus, dass sie 1923 vernommen wurde. Sie wurde in den 30iger Jahren nochmals vernommen zu dem Komplex Mordwarnungen, damals war sie verheiratet und lebte schon in Augsburg. Dies geschah wohl im Rahmen der Beschuldigungen gegen L.S. in den 30iger Jahren ( Krammer & Co) Diese Aussage liegt mir nicht vor. Ich schließe es aus den Angaben im Leuschner-Buch. Ich denke Beweisthema war damals nicht das Tatwerkzeug. Die Aussage 1952 ist bekannt.

Meiner Meinung nach spricht mehr dafür, dass ihr 1922 die Haue gezeigt wurde, die abgeleckt im Futtertrog lag und dass dieses in der Aussage nicht vermerkt wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 07:28
@alle

Für mich ist immer noch nicht nachvollziehbar, warum der Tatort zunächst von der Gerichtskommission des Amtsgerichts Schrobenhausen unter Vorsitz von Dr. Wießner inspiziert wurde. Ich gehe davon aus, dass es früher vielleicht doch so etwas wie einen Ermittlungsrichter (wenn auch mit sehr geringen Kompetenzen) gegeben haben muss, wie wir ihn heute nur noch (mit großen Kompetenzen) aus Frankreich kennen.

Normalerweise hat nur die Staatsanwaltschaft den Tatort zu inspizieren und Anordnungen zu treffen. Ich gehe auch davon aus, dass durch die Vielzahl von Behörden und Gerichten, die vor Ort waren (Münchner Polizei, Gendarmerie Hohenwart, StAe Renner und Hensolt, Gerichtskommission Schrobenhausen) die Ermittlungsarbeit gelitten hat. Am Ende wird eine Hand nicht mehr gewusst haben, was die andere tut. Es wird chaotisch zugegangen sein.

Meiner Meinung nach konnte L.S. dieses auch nicht vorhersehen, dass derart viele Personen den Tatort untersuchen. Evtl. ist er davon ausgegangen, dass nur einige Gendarmen aus Hohenwart auftauchen werden. Als er dann die ganze Meute angekündigt bekommen hat, mag er nervös geworden sein und hat evtl. aus dieser Verunsicherung heraus einiges nachgebessert.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 09:44
@AngRa

Aber das ihr vorgelegte Taschenmesser war an den beiden Verhörtagen des Jahres 1922 ebenfalls noch versteckt.
Ich möchte annehmen, dass der Magd die Haue und das Taschenmesser etwa zeitgleich zur Identifikation vorgelegt worden sind wie dem ehem. Knecht Georg Siegel. Also zu einem mir momentan nicht genauer bekannten Zeitpunkt nach 1923, wie oben beschrieben.


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