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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 16:34
@AngRa,
... haha ... darauf hatte ich fast gewartet, Bernie als der ultrakonservative Vertreter einer bigotten Moral, die Frau als verlogenes unkeusches Lustobjekt, willfähriges Werkzeug des Teufels.
Hmm, das erinnert mich an wohlbekannte Kirchentraditionen, das TUMBE WIEB immer irgendwie unsauber, verführerisch, und wenn intelligent und "aufrührerisch" dann mit gefährlicher Tendenz zum Hexentum. Was es "natürlich" zu bekämpfen galt, im Namen des Herrn....., kommt uns doch bekannt vor !

Nein, nein, liebe AngRa, so kannst Du mich nicht "entlarven". Bin sehr wohl ein Frauenfan, solange diese sympathischen UR-Geschöpfe mich nicht zum Deppen machen wollen. Soll ja auch schon passiert sein ..... !

Und die ältesten sozialen Gruppierungen waren wohl von einer Magna Mater dominiert, damals war ich nur ein als verträumter Höhlenmaler zugange, etwas Jagdszenen, etwas Akt, im Verborgenen, dazu etwas kultische Magie usw.. :-)))
Der Mann und die Frau , die ewige Yin/Yang-Beziehung !
*****
Bernie

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27.05.2008 um 16:37
@tanja078
Was da im Spiegel steht glaube ich nicht, denn es gibt überhaupt keine Beweise dafür, das z.B. der kleine Josef aus dem Inzest stammt oder daß der Gruber als erster erschlagen wurde. Wie gesagt, hier fehlt jediglicher Beweis !


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27.05.2008 um 16:51
Die Beantwortung derFrage, ob der kleine Josef ein Inzestkind ist oder nicht, hätte ja für den Blutschandeprozess aus dem Jahr 1920 besondere Bedeutung gehabt. 1920 sind Gruber und Victoria Gabriel aber gerade vom Vorwurf der Blutschande freigesprochen worden. Also kann es gar nicht sein, dass ein derartiger Nachweis erbracht wurde. Auch möchte ich bezweifeln, dass es 1922 möglich war den Nachweis zweifelsfrei zu erbringen, vor allem bei einem sehr kleinen Kind.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 19:54
@jaska und @tanja078

Andreas Gruber als erster in den Stall/Stadel / Josef Gruber nachgewiesenerweise ein Inzestkind

Zu beiden Sachverhalten geben jedenfalls - soweit ich das überblicke - die Akten überhaupt nichts her.

Ersteres scheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein (Bekleidung / Lage der Leiche).
Die Frage der Abstammung des kleinen Josef ist wohl weder damals geklärt worden noch werden wir sie heute noch klären können.

Meine persönliche Meinung: Für mich kommt eher L.S. in Frage.
Cäzilia Gabriel sähe ich als die Tochter von Karl Gabriel an.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 20:52
@Badesalz: Das war ja nicht meine persönliche Meinung, sondern ein offiziell erschienener Artikel im Spiegel. Mich wundert nur, das solche konkreten Aussagen in einem Magazin erscheinen, das nicht gerade als reißerisches Boulevardblatt bekannt ist.
Der Spiegel schrieb sich laut Wikipedia schon 1949 folgenden Grundsatz in die Statuten:
„Alle im Spiegel verarbeiteten und verzeichneten Nachrichten, Informationen, Tatsachen müssen unbedingt zutreffen. Jede Nachricht und jede Tatsache ist […] peinlichst genau nachzuprüfen.“
Vielleicht konnten die ja auch so was nur schreiben, weil eh keiner mehr da war, der dagegen hätte vorgehen können/wollen...
Grüße
Jaska


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27.05.2008 um 20:58
Ja Jaska, eine Gegendarstellung war eher unwahrscheinlich...


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27.05.2008 um 21:12
Deshalb hab ich auch gefragt, da ich den Spiegel als seriöse Zeitschrift einordne.


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 21:22
@Bernie

hast du was verbotenes? geraucht? marlboro etwa?

@all

der spiegel ist heute auch nicht mehr das, was er einmal war "grins"

siehe hitlertagebücher "ichlachmichtot" selber erlebt

lg hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 21:32
@hulla: Das war der Stern...

@stalinstadt: Ja, da wird auch die konservativste Redaktion mutig :-)

@Badesalz: Die Akten geben überhaupt recht wenig her. Aber solange wichtige und große Teile der Dokumentensammlung fehlen, kann man sich zwar gefühlsmäßig festlegen, aber zum Ausschluss oder zum Beweis von Vermutungen reichen die Splitter, die wir haben, bzw. die Ihr fleißigen Wühler gefunden habt, eben leider nicht aus. Das ist das Tragische an der Geschichte.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 21:58
@jaska

Die vorhandenen Akten reichen selbstverständlich aus, um zu 99% auszuschliessen, daß Renner, Reingruber, Pielmaier oder Riedmayr eine sichere Kenntnis über die Abstammung des kleinen Josef hatten.

Über die Recherchequalität des "Spiegel" ist genug gesagt, wenn man den Verweis auf die Artikelserie des Herrn Hecker sieht.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 22:11
@Badesalz: Dass wir beide misstrauisch gegenüber diesem Artikel sind, ist offensichtlich und gut. Was ich meine ist ja vielmehr, dass wenn die von Dir angeführten Herren keine sichere Kenntnis über die Abstammung des kleinen Josefs hatten, dies ja im Umkehrschluss heißt, dass mindestens die zwei Herren S. und G. als Väter in Frage kommen. Dein Gefühl bzw. Deine Meinung kann ja zu einem der beiden tendieren, aber ein Beweis ist es nicht. Deshalb ist doch die Diskussion seit so langer Zeit am Leben, weil die fehlenden Beweise viel Raum für eigene Interpretationen lassen. Können wir uns darauf verständigen?
Es gibt ja in den noch vorhandenen Akten Hinweise auf die verbrannten Dokumente. Weiß man denn ungefähr, welchen Umfang/ welche Inhalte diese vernichteten Papiere hatten?
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2008 um 22:53
Hallo @all

Mit großem Interesse habe ich diesen Thread hier auf den ersten 50 und dann ab Seite 700 durchgelesen. Ich habe selten einen Thread gesehen, wo die Leute derart beim Thema bleiben und nicht wild spammen. Und es sind doch etliche Dinge ans Licht gekommen, die ohne diesen Thread wohl für immer im Dunklen geblieben wären, wenn der Mörder auch immer noch nicht feststeht und auch vielleicht nie identifiziert werden kann.

Natürlich habe ich mir auch meine Gedanken gemacht beim lesen Eurer Beiträge und habe ein paar Fragen dazu, die ich noch nicht beantwortet gesehen habe (man möge mir verzeihen wenn sich Antworten darauf auf den Seiten befinden, die ich noch nicht gelesen habe, aber sicher noch werde).

1. Steht denn zweifelsfrei fest, dass die Würgemale von Vic vom Mord stammen? Sie könnten Ihr ebenso gut vorher beigebracht worden sein. Zum Beispiel bei einem Streit mit Ihrem Vater. Dann würde die Beziehungstat wieder unwahrscheinlicher werden.

2. Auch die Reihenfolge scheint ungeklärt und deshalb bin ich von Anfang an etwas stutzig geworden, dass es zum Teil als die Tat eines Einzeltäters hingestellt wurde. Ich habe mir mal mehrere Modelle von Reuthauen im Inet angesehen. Damit ein bewegliches Ziel so zu treffen, so dass es auf der Stelle tot ist ist sehr schwierig. Um es damit halbwegs schnell zu erledigen muss man sehr geübt damit sein, kräftig und eiskalt oder voll Wut. Trifft man nicht richtig ist die Gefahr groß, dass das getroffene Opfer schreit. Was wäre die Folge wenn dies ein Opfer macht? Möglich dass Ihm ein Teil der Bewohner zu Hilfe eilt, aber ein anderer Teil würde sich sicher aufmachen um Hilfe zu holen. Und da wird es interessant. Wer verhindert dies bei einem Einzeltäter? Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein noch so geübter kräftiger Mann mit Reuthaue allein derart schnell sein kann, dass Ihm von vier Menschen keiner entkommt zumal das Haus auch Ausgänge in entgegengesetzte Richtungen hat. Wie also will er die Flucht einer einzelnen Person verhindern, während er noch mit dem Morden beschäftigt ist?

3. Eine weitere offene Frage ist für mich, ob es wirklich stichhaltige Beweise gibt, dass die kleine Cäzilia nicht auch von A. G. stammt. Mag ja sein, dass man vermuten könnte, dass er sich während der Ehe der beiden (Vic und KG) zurückgehalten hat. AG hat es vorher getan und nachher getan. Und während deren Ehe ist er dann enthaltsam geblieben? Klingt wenig glaubwürdig. Gelegenheiten gab es sicher mehr als genug.

4. Spinnt man den Gedanken unter 3 weiter, so würde, falls das publik wird, die Familie von K.G. im Erbfall gänzlich leer ausgehen. Ich spekuliere einmal weiter. In dem Fall mussten die die Beweise, die Vic evtl. dafür hatte verschwinden (wie immer die ausgesehen haben). Gut möglich dass die Überlegung vom Unbekannten doch stimmt und es jemand ist der aus der Familie G. stammt und dass dieser jemand auch vom LTV begleitet worden war. Hier wäre vielleicht auch ein Motiv, warum das alles erst so spät geschah. Vielleicht war an der kleinen Cäzilia mit zunehmenden Alter etwas aufgefallen, das KG als Vater ausschließt. Oder, was auch möglich ist, die Vik war mit einem anderen G. liiert und hat was durchblicken lassen. Tatsache ist, dann das die Gs sehr interessiert waren, dass sowohl die Kleine als letztes stirbt und dass der Beweis verschwindet.

5. Ich bezweifle auch stark, dass die Mordwaffe nicht von Spürhunden am im Fehlboden gefunden hätte werden können. Spürhunde werden auch im Wald eingesetzt und dort gibt es ebenfalls massig interessante Gerüche, die den Jagdtrieb der Hunde anfachen. Ein guter Spürhund lässt sich davon jedoch nicht beirren. Ich gehe davon aus, dass diese Mordwaffe nicht mehr im Haus war und vor dem Abriss wieder dort deponiert wurde. Stellt sich die Frage nach dem warum? Ich glaube nicht, dass der Täter sie in vier Tagen nicht hätte so reinigen können, dass keine seiner Fingerabdrücke mehr darauf zu finden sind. Weshalb behält man also so einen belastenden Beweis? Mit fallen da im Augenblick zwei Motive ein. Erstens um sie notfalls jemand anders unterschieben zu können oder zweitens um zu erpressen (wenn die Waffe nach der Tat nicht der Täter sondern ein anderer genommen hat). In dem Zuge könnte man überprüfen, gegen wen das Ermittlungsverfahren vor der Entdeckung der Waffe eingestellt wurde.

6. In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie LTV zur Familie des gefallenen K.G. stand? Hätte es eine Zusammenarbeit der Gs mit LTV gegeben, würde alles einen Sinn machen bis hin zum Abriss von HK, selbst die Erpressung.

7. Mag ja sein, dass noch Geld im Haus war. Dies muss aber nicht bedeuten, dass nichts geraubt wurde. Möchte ich einen Raub tarnen, dass er nach einer anderen Tat aussieht, würde man wohl immer einen Teil liegen lassen - den kleineren Anteil am Vermögen. Möglich ist, dass genau das der Grund ist, weshalb der Täter immer wieder zurückkehrte. Wenn es tatsächlich große Mengen an Kriegsanleihen und Pfandbriefen waren, dann ist es auffällig, wenn plötzlich einer mit einem Riesen Packen davon rumläuft. Geht man vom LTV als die Person aus, die es rausgetragen hatte, hatte er auch gar nicht die Not, sich dem Risiko auszusetzen und konnte schön in handlichen Päckchen abtransportieren.

Sorry, wenn manche Fragen schon einmal gestellt wurden, aber ich werde mich ranhalten die 650 Seiten, die ich bisher noch nicht gelesen habe auch anzuschauen.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 06:21
Hallo Mikelz

zu1) Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die Würgespuren am Hals der Victoria schon vor der Tat vorhanden waren. Wieso sollte Andreas Gruber seine Tochter würgen? Naheliegend ist doch, dass der Mörder sie gewürgt hat, bevor er sie erschlagen hat. Denke an das Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

zu2) Der Tatablauf ist bis ins Letzte nicht klärbar. Aber anhand der Bekleidung der Opfer kann man auf eine gewisse Reihenfolge schließen. Zuerst die, die noch Tageskleidung anhatten, dann die im Nachthemd.
Der Täter muss Bezug zur Landwirtschaft haben, ansonsten hätte er die Reuthaue nicht sicher führen können.

zu3) und zu4) Victoria und Karl Gabriel haben am 3.4.1914 geheiratet. Das Kind ist am 9.1.1915 geboren. Unsere Experten für die Berechnung der Empfängnis ( @Badesalz und @kcefiak) haben festgestellt, dass die Empfängnis ziemlich bald nach der Hochzeit stattgefunden haben muss. Wieso sollte Gruber der Kindsvater sein, wenn seine Tochter gerade geheiratet hatte und er diese Ehe durch Hofübergabe und Ehevertrag sehr gefördert hatte?

zu5) Wieso sollte der Täter die Waffe aus dem Haus transportieren und damit draußen herumlaufen mit dem ganzen Entdeckungsrisiko im Genick?
Er hat sie versteckt, weil durch die Waffe charakteristische Verletzungen beigebracht werden konnten und der Arzt gesehen hätte, dass alle mit ein und derselben Tatwaffe umgebracht worden sind. Das hätte auf einen Einzeltäter gedeutet und das sollte niemand feststellen. Das ist aber nur meine Meinung.

zu6) Es ist nichts darüber bekannt, wie L.S. zur Familie G. oder zu K.G. stand.

zu7)Der Täter hat das gesamte Münzgeld zurückgelassen. Damit scheidet Raubmord aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 07:43
Ich lese gerade ein Buch über Hunde, unter anderem wird das das Thema Geruch abgehandelt.
Die erklären das so dass der Hund WENN noch Geruchspartikel des Gesuchten vorhanden sind NICHT von Nebengerüchen abgelenkt wird oder sogar deswegen die Spur nicht verfolgen kann.
Der Hund sondiert den Geruch des Gesuchten aus.
Allerdings keine Geruchspartikel ist gleich keine Spur.
Das nichts mehr vorhanden war schliesse ich fast aus, der ganze Hof müsste von den Geruchspartikeln voll gewesen sein, da sich der Täter ja dort Tage aufgehalten hat.


Insofern wäre es schon interessant zu wissen warum die Hunde die Waffe nicht gefunden haben, das kann dann doch eigentlich gar nicht möglich sein, zumal ja Bluttropfen im Haus gefunden wurden.
Und wir sprechen da ja von ausgebildeten Polizeisuchhunden, nicht von Haushund x.
Weiss man denn auf was die Hunde genau angesetzt wurden/wie das genau abgelaufen ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 08:16
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Der Täter hat das gesamte Münzgeld zurückgelassen.
@ AngRa,
da bin ich mir nicht sicher. Woran will man festmachen, ob es alles war oder nicht nur ein absichtlich dort gelassener Rest? Das hier bewusst eine falsche Fährte gelegt wurde, würde ich nicht ausschliessen.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 08:52
@stalinstadt

Ich denke, das kann man ausschliessen. Wir hatten hier schon öfters die Umrechnungen zur Goldmark und dabei ist mir einfach die zurückgelassene Summe zu hoch!


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 09:29
wer häte ahnen können, das der LTV verdächtigt wird (zumind. in Gröbern)?

Wer hätte davon Vorteile gehabt?


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28.05.2008 um 09:40
Tanja, das könnte viele Gründe haben, wer weiss, vielleicht wollte man ja einfach wirklich nur den Ruf seines politischen Namensvetters zerstören, selbst heute fragt man doch noch " hm bist du mit dem xxxxx verwandt der da die sechs Leute mitsamt Kindern ermordet hat?
Die ganze Sache hat dem Politiker Sch. sicher nicht gepasst, es ist ungut, selbst Mutmassungen können eine politische Karriere aufgrund so einer Sache zerstören.


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28.05.2008 um 09:56
@ arschimedes,

;-)))
Immer eine Frage der Relation. Wenn es nach wie vor nicht sicher ist, wofür das ganze abgehobene Geld verwendet wurde - Erpressung? Spende? Stallausbau? - wo ist es hin?

Beispielsweise sind 100 Goldstücke auch viel und wenn sie am Tatort zurückgelassen werden, spricht dem ersten Anschein nach ja nichts für Raub. Es sei denn, der Täter ist nicht doof und hat die anderen 5900 Goldstücke eingesteckt...

Also nicht das ich auf einen Raubmord hinaus will - nein nein.
Aber das durchaus eine größere Summe Geld entwendet wurde - für mich durchaus denkbar.


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28.05.2008 um 10:23
@stalinstadt

Was hätte das dann für einen Sinn gehabt, das Restgeld zurückzulassen ?

Wenn ich es nach einem Raubmord aussehen lassen will, dann nehme ich Alles mit!

Wenn ich dich richtig interpretiere, meinst du Gelegenheit macht Diebe und ich lasse Geld zurück, damit es nicht auffällt.


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