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Mordfall Hinterkaifeck

51.780 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2008 um 15:52
/dateien/mt31345,1215784339,Starkasten
@ Badesalz 14:03,

auch das absolut denkbar. Anbei noch die Brutstätte in voller Größe.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2008 um 16:00
Stalinstadt,
man könnte fast meinen, da bieselt ein schwarzgekleideter Mann mit Pudelmütze
mit Rücken zum Fotografen an den Schuppen... ;o))


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Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2008 um 16:10
@maschenbauer,
Hey, da könntest Du gar nicht mal so verkehrt liegen:
besagte notdürftige (männliche) Person lehnt sich links etwas an den Pfosten an, hat dadurch den linken Rockschoss fixiert, und damit ihm nun der rechte Rockschoss wegen der etwas abfallenden Position nicht in den "feuchten Wirkungsbereich" reinfällt, hat er den rechten Rockschoss etwas nach aussen gehalten ..... Die Position der Beine würde auch passen.
Diese Person tut dies, wohl wissend, dass vor Ihm (auf HK) nun im Moment kein Beobachter mehr ist, nur der Fotograf. Und der nimmt in absichtlich/unabsichtlich mit in die Linse, ist dabei konzentriert auf den Hof selbst.

Wen diese Situation zuträfe, könnte es der Moment der Abfahrt sein: Ein letztes Wasserlassen vor einer längeren Rückfahrt nach München, eingedenks der damals wesentlich schlechteren Strassenverhältnisse !?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2008 um 16:15
/dateien/mt31345,1215785730,hofbild detail
@ Bernie,

und nun noch zum Aufnahmezeitpunkt des Hofbildes - da bemühen wir den Schattenwurf von Objekten. Hier sind gut erkennbare Schattenwürfe an den markierten Stellen im Anhang zu sehen. Da sie recht kurz sind, stand die Sonne etwas höher.

Und da zudem der Bereich rechts des Schuppens völlig schattenfrei ist dürfen wir davon ausgehen, das das Foto am späten Vormittag aufgenommen wurde, als sich die von Osten aufsteigende Sonne noch vor dem Zenit befand.

Endlich können wir mal einen Beweis antreten, ohne auf Akten und Aussagen angewiesen zu sein :)


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Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2008 um 16:18
Bernie, das ist bei einer solchen Aufnahme durchaus denkbar,
daß da jemand urinierender Weise mit aufs Bild gerät,
wenn sich der Fotograf permanent auf eine ganz andere Stelle des Bildes konzentriert.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2008 um 15:41
mmmhhhh.. haben wir da tatsächlich eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht.....
Sinnvoll wäre aber eine Zeitreise zum 31.3.1922 gewesen..:O)))


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19.07.2008 um 15:42
äähh... die Bilder sind bei mir auch weg...?????!!!!!


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19.07.2008 um 16:04
Hab mir grad auf HK.net die verschiedenen Aussagen der Auffindezeugen durchgelesen.

z.B. L.S.
Lorenz Schlittenbauer, (Auffindezeuge) 05.04.1922:
“...wir gingen dann alle drei aus dem Hause. Während Pöll und Sigl nach Gröbern zurückgingen, blieb ich in der Nähe des Hauses Gabriel zurück…
Zutritt in die Wohnräume und des ganzen Hauses habe ich niemandem gestattet.

steht eigentlich ganz konträr zur nächsten Aussage:

Johann Freundl, 17.12.1952:
“Im Anwesen HK befand sich bei unserem Eintreffen (Anm.: Mit K. Stegmaier) nur der Landwirt und Bauernführer S. Das Anwesen betraten wir durch die Haustüre und ich weiss nicht mehr genau, wo wir mit S. zusammengetroffen sind. S. zeigte uns anschliessend die Toten im Stadel…

Anschliessend führte uns S. in die Magdkammer, wo die Dienstmagd Maria Baumgartner am Boden lag. Anschliessend führte er uns in das Schlafzimmer und zeigte uns die Leiche des kleinen Buben. Während wir die Räume durchgegangen sind, kamen immer mehr Leute auf den Hof und schliesslich auch der Bürgermeister und die Gendarmerie von Hohenwart…

Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch. S. forderte mich auf, von dem Fleisch etwas wegzunehmen und zu essen…

Als wir seinerzeit von S. durch die Räume geführt wurden, zeigte er uns im Schlafzimmer eine leere Brieftasche. Diese lag auf dem Bett in der Mitte der Zudecke. Sie war geschlossen…

Weiterhin fiel mir das Verhalten von S. am Tatort deshalb auf, weil er von Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten liess. Ich habe ihm seinerzeit sogar aufmerksam gemacht, dass die Leute die Spuren vernichten werden. S. entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne.”


Fiel das der Polizei 1952 nicht auf oder wollte es ihnen nicht mehr auffallen.

Und was ich nicht wußte: Pöll hat ja L.S. am Tatort sofort aufgrund seines Verhaltens verdächtigt, nicht nur J. Sigl..


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19.07.2008 um 16:13
@sabine 123

Die StA ermittelte 1952 gegen Anton Gump. L.S. ist 1941 gestorben. Wenn er im Rahmen des Ermittlungsverfahrens gegen Gump von Zeugen belastet wude, dann hatte es keine Konsequenzen mehr im Hinblick auf einen Tatverdacht gegen ihn. Dennoch müssen StA und Polizei völlig unbeeindruckt von den Aussagen gewesen sein, denn Anton Gump wurde ja in U-Haft genommen, obwohl die Zeugen offen einen anderen verdächtigt haben.

Es ist zwar so, dass Sigl 1952 ausgesagt hat, dass Pöll L.S. auch schon am Tatort verdächtigt habe. Aber Pöll war 1952 auch schon einige Jahre tot, so dass er nicht mehr befragt werden konnte und ein Ermittlungsverfahren gegen L.S. war ja ohnehin nicht mehr möglich. Auch hinsichtlich dieser Aussage handelt es sich also nur um eine Aussage vom Hörensagen.

Trotzdem läuft es einem eiskalt den Rücken herunter, wenn man sich durchliest, was Johann Freundl so ausgesagt hat......


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19.07.2008 um 16:36
@AngRa
mit welcher "kaltschnäuzigkeit" sich L.S. als Hausherr aufgespielt hat... so empfinde ich es, wenn ich die Aussage von Johann Freundl lese.... Bietet ihm das Fleisch der verstorbenen Nachbarn beim auffinden der leichen an....brrrrrr...

Diese widersprüchlichen Aussagen mußten doch eigentlich schon 1922 bekannt gewesen sein. Denn 1952 wurde ja nur noch mal "nachermittelt".
Ist was bekannt, ob man L.S. bei einer seiner Aussagen darauf mal angesprochen hat... so nach dem Motto... wieso sagst Du aus, du hättest niemand mehr ins Haus gelassen.... dabei hast Rundführungen mit Brotzeit gemacht... und hast die ganzen Spuren von den Nachbarn vernichten lassen...

"Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war".. aus dieser Aussage ergibt sich doch anscheinend, daß es im Stadel abgetrennte Bereiche gegeben hat... mit Türen verschlossen...


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19.07.2008 um 16:44
ich schau mir grad auch nochmal die Fotos an.

Beim Hoffoto kann man wirklich genau erkennen, daß der Bereich VOR dem Stahlträgern abschüssig ist. Die Stahlträger liegen erhöht, der dunkle Bereich (Misthaufen) ist definitiv tiefer in einer Mulde... siehe auch die Radspuren links, an denen das Gefälle sehr gut erkennbar ist.
Also für mich ganz klar der Misthaufen in einer Mulde..


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2008 um 16:46
@Sabine123

Johann Freundl ist soweit mir bekannt 1922 noch nicht vernommen worden.

Die anderen Auffindungszeugen Sigl und Pöll haben damals nur ausgesagt, wie sie zusammen mit L.S. aufgrund dessen Initiative nach HK gegangen sind und wie sie dort die Leichen aufgefunden haben. Angaben zum Verhalten des L.S. am Tatort haben sie nicht gemacht. Vermutlich standen sie noch unter dem Eindruck der schrecklichen Tat und die Polizei wird auch diesbezüglich nichts nachgefragt haben. Gleichwohl hat KOI Reingruber in seinem Bericht vom 7.4.1922 schon erwähnt, dass L.S. sich am Tatort auffällig benommen habe. Dieses wurde dann aber auch seiner Konfrontation mit der schrecklichen Tat zugeschrieben.


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19.07.2008 um 17:30
meine Gedanken am Samstagnachmittag... statt Hausputz..:O))

ich meine auf dem hofbild, das zu Lebzeiten gemacht wurde, daß das Fototor geöffnet ist...
und es war Schnee, als dieses Bild gemacht wurde... man sieht Schneespuren auf den Dächern und auf dem Baum...
Was da aber bei dem geöffneten Tor links steht... ich kann es nicht so gut erkennen... ich würde auf eine Kiste tippen... mit großen Buchstaben wie X C....
aber ich kann mich auch riesig täuschen... was meint ihr?

Und die schwarzgekleidete Person, die da mit einem/r Hausbewohner/in an der türe steht... sie könnte die ganz typische schwarze Tracht tragen, die zum Teil heute noch die alten Frauen hier im Aichacher Landkreis in die Kirche anziehen. Als ich Anfang der 80er Jahre dorthin gezogen bin, war es noch sehr verbreitet diese Tracht zu tragen. War z.B. im Dachauer Land schon damals nicht mehr so üblich.

mir fällt auch auf, daß das ganze Gelände nach rechts abfällt. Deshalb ist auch die Stufe vom futtergang in den Stadel notwendig, da der Stadel wesentlich tiefer liegt als das Haus incl. Stall.
Anscheinend wurde das Gelände heutzutage begradigt... denn meiner Erinnerung nach ist das heute doch eine sehr ebene Fläche.

Nochmal zum Kinderwagen... mir geht immer noch nicht ein, wie ein zweieinhalb jähriges Kind dort Platz gefunden haben soll. .. Meine Enkelin ist jetzt drei, sehr klein für ihr Alter und sehr zierlich. Die hätte niemals mehr Platz in diesem Kinderwagen gehabt.. auch nicht vor 1/2 jahr... Josef konnte im Extremfall nur mit angewinkelten Beinchen dort schlafen


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2008 um 18:04
@all

Für die meisten Themen hier dürfte es wenig bemerkenswert sein, wenn acht Tage komplett fehlen. Für unser Thema ist das aber natürlich recht schade.

Ich werde bei Gelegenheit meine Gedanken zum Stadelgrundriß nach und nach nochmals einstellen. Trotz eines Einwandes von @kcefiak (Zitat Johann Schlittenbauer) haben sich meine grundsätzlichen Überlegungen (Zugang der Auffinder über das "Fototor") nicht geändert.

Im Hinblick auf das gerade auch von @Sabine123 zitierte in den Stadel "eingemauerte" Motorenhaus stellt sich mir aber die Frage, ob sich eine kleine Tür links neben dem "Hoftor" (=Westtor) noch ausgehen würde. Diese hätte in das ominöse Motorenhaus führen können, von dem (wohl im 90-Grad-Winkel) ein "Türchen" (Wiesner) in den Stadel führte - unweit der Leichen, die laut Wiesner unmittelbar hinter diesem "Türchen" gelegen haben sollen.

Diese Angaben unterscheiden sich m.E. so gravierend von den Aussagen der Auffindungszeugen, daß man vermuten könnte, diese und die Gerichtskommission hätten verschiedene Wege in das Anwesen genommen.


Meine Idee (natürlich "ohne Gewähr"):

Schlittenbauer, Pöll und Sigl drangen durch das Westtor und ein Innentor zur Durchfahrt in den Stadel ein. Zumindest das Außentor wurde später (wegen der Schaulustigen) verschlossen. Für die Gerichtskommission wurde dann eine kleine Tür in ein kleines, in den Stadel eingemauertes Motorenhäuschen offengelassen (temporär verschlossen durch ein aussen eingespreiztes Stück Holz).

Dieses "eingemauerte Motorenhaus" taucht in keinem der Pläne auf. Man kann auch nicht beurteilen, ob dieses Motorenhaus eine Aussentüre hatte. Aber wenn es so läge, wie ich jetzt vermute, und wenn es eine Aussentüre neben dem "Hoftor" (=Westtor) hatte, dann erklären sich die - für mich ganz erheblichen - Diskrepanzen, die sich aus den Aussagen der Auffindungszeugen zum Bericht von OAR Wiesner ergeben.

Im Stinglwagner-Inventar wir der Raum folgendermassen abgehandelt:
"In der Schneidkammer: Eine Schrotmühle, ein Rechen, ein Besen, ein leeres Faß, ein Schaffel mit Surfleisch, Säcke, ca. 15 Zentner Kunstdünger".

Bisher dachte ich, dieser Raum könnte in der nordöstlichen Stadelecke gewesen sein.
Aber die Variante, er hätte sich innen im Stadel gleich links neben dem "Hoftor" befunden, scheint mir jetzt fast wahrscheinlicher.

Der Raum taucht wie gesagt in keinem der bekannten Pläne auf. Ausser - und das ist die Einschränkung - man würde ihn mit dem sogenannten "ehemaligen Maschinenhaus" gleichsetzen. Mit dem Wiesner-Bericht geht das aber meiner Einschätzung nach kaum zusammen.


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19.07.2008 um 18:08
...einen Gedanken der letzten Woche möchte ich hiermit "retten":

Nach meiner Vermutung könnte der Misthaufen von der Polizei nach der/einer Tatwaffe durchsucht worden sein, deshalb die relativ große Fläche, die er auf dem Polizeifoto des Anwesens einnimmt.


@all

Ich würde es für sinnvoll halten, wenn jeder den ein oder anderen Gedanken der letzten Woche, der ihm wichtig war, nochmals kurz aufgreift. Jetzt erinnert man sich noch, nächste Woche ist dann vieles weg...


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19.07.2008 um 18:15
@Badesalz
die Idee mit dem Türchen ins Maschinenhaus ist gar nicht so schlecht von Dir.
Wenn man im Hieberfilm den Text der Kommission hört (im Film leider im Plan falsch gedeutet)... "die ja durch das Maschinenhäuschen in den Stadel gelangte, wo unterhalb der Treppe die Leichen lagen"... so ungefähr ist der Text...
gäbe das m.M. nach auch wieder mehr Sinn als das Hoftor oder auch Fototor.


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19.07.2008 um 18:15
@sabine 123

Ganz schnell zum kleinen Josef im Kinderwagen:

Ich teile Deine Bedenken. Meine Töchter hätten mit 2 1/2 Jahren den Stubenwagen geliefert, weil sie aufgestanden wären und umhergesprungen wären. Dann wäre der ganze Wagen mit ihnen umgefallen und alles wäre perdu gewesen. Nur sie sind halt Ende der 80 iger Jahre des vorherigen Jahrhunderts geboren. Früher waren die Leute irgendwie schmächtiger.

Ich erinnere mich an eine Ausstellung im Schiller Nationalmuseum in Marbach am Neckar. Dort war vor einigen Jahren auch eine Weste von Schiller zu sehen. Schiller soll ja ziemlich groß gewesen sein, er war ja auch für den Militärdienst vorgesehen, aber wenn man diese Weste gesehen hat, dann kann man sich nur wundern. Gut Schiller ist noch eine andere Generation.

Ich gehe aber davon aus, dass Kinder des Jahrgangs 1919 nicht mit Kindern von heute in ihrer Entwicklung zu vergleichen sind. Vielleicht muss man es so sehen, sicher bin ich mir aber nicht.


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19.07.2008 um 18:23
@AngRa
daß die Menschen um 1900 noch kleiner waren ist unbestritten, da hast Du vollkommen Recht. Schau Dir die alten Höfe an, wie niedrig die Türen waren, wie kurz die Betten.
Aber sollten die Kinder sooo klein gewesen sein?
vor allem muß ich Dir in einem Recht geben: Der Kinderwagen wäre auch bei meinen Kindern geliefert gewesen. Egal wie groß oder wie klein sie waren.
Ich hab ein Foto von meinem Sohn... in seiner Wiege, die evtl. sogar ein bißchen größer war als dieser Kinderwagen. Da stand er mit 9 Monaten drin, kippte fast raus, wackelte in dem Ding rum.. so daß ich ihn sofort ausquartierte in ein großes Bett.
Was ich damit sagen will: Auch wenn das kleinere Kinder waren.... lebhaft sind alle in den Alter... Josef wäre doch aus diesem Kinderwagen ausgestiegen... wenn ich jetzt so das Alter von ihm und meiner Enkelin vergleiche.... und was in diesem Alter schon alles möglich ist...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2008 um 18:26
Aus dem Augenscheinsprotokoll von OAR Wiesner:

"Die Gerichtskommission fand am 4. April nachts gegen 10 Uhr das Haus noch verschlossen vor. Man konnte in das Haus nur durch die westliche Türe des Maschinenhäuschens gelangen. Diese Türe ist auf der Planskizze (Anm.: nicht erhalten) grün bezeichnet. Bei der Ankunft der Kommission war diese Türe von innen nicht verschlossen, sie wurde nur durch ein außen schräg angespreiztes Holzstück zugehalten. Da wo dieses Holzstück den Boden berührte, zeigte der Boden eine Vertiefung, woraus man fast schließen möchte, daß diese Türe regelmäßig oder doch meistens auf diese Weise geschlossen worden war.
Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel. Unmittelbar hinter diesem Türchen lagen vier Leichen und zwar da, wo eine Türe aus dem Stadel in den Stall führt."

Es ist jedenfalls auffallend, daß Wiesner von einer Tür und einem Türchen spricht, wo es sich (nach den bisherigen Vorstellungen) jeweils um Tore gehandelt haben müsste.
"Unmittelbar hinter diesem Türchen" vermittelt den Eindruck eines Abstandes von wenigen Metern. Dieses Türchen bzw. die gemauerte Kammer hätte sich nach meiner aktuellen Vermutung knapp hinter dem Fotografen befunden bzw. dieser stand an der nordöstlichen Ecke dieser in den Stadel eingebauten "Schneidkammer".



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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2008 um 18:49
...damit es jetzt noch ein wenig komplizierter wird, ein zweiter Gedankengang:

Bei Wiesner gehen sich die Himmelsrichtungen nicht mit den realen Gegebenheiten aus - ob ganz oder teilweise, das kann diskutiert werden.

Wenn der damals existente Plan falsch genordet war, dann sind alle angegebenen Himmelsrichtungen entsprechend zu korrigieren.
Das hat anscheinend auch FFB getan, ist da aber - wie ich denke - zu einem falschen Ergebnis gekommen.
Fixpunkt für mich ist das Heuseil - laut Wiesner "nahe beim nördlichen Scheunentor".
Dies wäre das Tor, das hinter den Leichen zu sehen ist - eigentlich unmöglich.
Ney sagt aus, die Träger wären am ersten Tag der Obduktion beim Weg zurück in die Durchfahrt an dieses Heuseil angestoßen.
Wenn man nicht auch noch zwei Heuseile in diesem Fall annimmt, dann muß sich also das Heuseil nahe dem Westtor (=Hoftor) befunden haben.
Das Wiesnersche "Nordtor" wäre also eigentlich das Westtor (=Hoftor).
Entsprechend wäre die "westliche Türe", durch die die Kommission nachts in das Anwesen gelangte, schlicht und einfach das Südtor (=Fototor), bzw. ein Flügel davon.
Diesen Zugangsweg habe ich zumindest für die Auffinder auch immer vertreten und tue dies auch weiter.

Wenn es, wie ich heute einmal versuchsweise eingebracht habe, die innere gemauerte Kammer gleich links beim Hoftor (womöglich mit eigener Aussentüre) doch nicht gegeben hat, dann bleibe ich bei meinem "Plan A" - Weg sowohl für die Auffinder als auch für die Gerichtskommission über das Südtor.


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