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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 19:46
Grundlage für meine Überlegungen ist die Skizze nach Angaben von Andreas Schwaiger (1952), die von @oldschool70 hier im Thread als Bild 24 eingestellt wurde.

Sie müsste nach meiner Einschätzung insofern modifiziert werden, als es ein "inneres Tor" vom ehemaligen Maschinenhaus in die ´kurze Durchfahrt´ gegeben haben muß.

Dazu Michael Pöll, 05.04.1922:

"Im Hause Gabriel fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor (*) war unversperrt. Vom Maschinenhaus aus sprengten wir dann das Scheunentor auf u. gingen alle drei in die Scheune hinein. Durch die geöffnete Stalltür schaute ein losgelassenes Rind heraus. (usw.)"

Anm.: (*) von mir "Fototor" oder "Hexenholztor" genannt



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Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 19:59
Es bleibt natürlich unsicher, aber meiner Meinung nach stützt auch die Aussage von Pöll meine Vermutung, daß dieses ehemalige Maschinenhaus eine Decke hatte (über der Heu oder Stroh gelagert werden konnte).

Pöll nimmt das ehem. Maschinenhaus ganz offenkundig als eigenen Raum war. Erst durch das "innere Tor" ging es dann in die Räumlichkeit, die er als Scheune ansieht - obwohl alles unter einem First liegt.

Wenn im Maschinenhaus keine Decke zum Dachraum gewesen wäre, dann hätte dieses "innere Tor" baulich wenig Sinn gemacht. Ausserdem hätte man erwarten können, daß die Auffinder dieses Tor auch hätten übersteigen können und eben nicht hätte aufbrechen müssen.

Verriegelt oder wie auch immer ´verrammelt´ muß das "innere Tor" von der ´kurzen Durchfahrt´ aus gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 21:45
@Badesalz

Ich will jetzt nicht altklug daher reden, aber Deine Überlegungen haben uns auch schon sehr beschäftigt. Das Ganze ist für mich aber ein ganz entscheidende Aspekt.

Wir sind zu folgendem Ergebniss gekommen: Das Westtor war lediglich durch einen Stock befestigt, den man auf dem Bild tatsächlich noch sehen kann. Dies könnte die Formulierung "offen" trotzdem beinhalten. (Nebebei: gerade die Aussage des Monteurs muss man sehr genau lesen.) Das Westtor führt in eine "Durchfahrt" direkt auf das Osttor hin. In der Durchfahrt nach links ist der Stadel und dieses Tor haben die Finder aufgebrochen und eben nicht, wie auch manchmal angenommen, das Südtor.

Ich meine es war Ney, der die Lage des Seils relativ genau angegeben hat, es war in der Durchfahrt nahe dem Osttor und ging fast bis zum Boden. Wenn ich mich recht erinnere, ist er beim Abtransport der Leichen an das Seil angestoßen.

Ganz zu Anfang im Forum hat Mima eine Aussage rezitiert, die von einem Zweitschlüssel sprach. Ich meine AngRa war es, die heraus gearbeitet hat, das dies von Leuschner 1. Auflage zu den nachfolgenden Auflagen geändert wurde. Von daher weiß ich jetzt nicht, ob Mima nur den Leuschner 1. Auflage zitiert hat oder eine entsprechende Aussage gelesen hat.

Es ist nur eine Vermutung, aber die Stalltür dürfte durch einen Riegel von innen zu schließen gewesen sein.

Die Türe zum Norden in der Küche war wohl nicht zu öffnen.

Für mich nach wie vor interessant in diesem Zusammenhang ist, dass Schl. zugibt, bestimmt zu wissen, dass es nur einen Schlüssl gibt. Ich meine es wäre für ihn entlastender gewesen, diese Frage offen zu lassen. Oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 21:49
@Badesalz Nachtrag

Ich kann es nicht belegen, aber meiner Ansicht nach gab es oben schon einen Durchgang. Das Problem wird die Höhe und Möglichkeit gewesen sein, dort hoch zu kommen, deswegen haben sie aufgebrochen.

Hexenholz wäre hier der richtige Ansprechpartner.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 21:56
@Badesalz Und nochmal ein Nachtrag.

Scheinbar gab es ja auch eine "fahrbare Treppe", die aber wohl zum Zeitpunkt des Auffindens im abgesperrten Teil war. Dies macht die Seil-Variante übrigens auch etwas seltsam.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 22:49
@ keller,

woraus beziehst Du das Vorhandensein einer "fahrbaren Treppe"?
Es ist das erste Mal das ich davon lese - oder ich habe es übersehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.06.2008 um 23:45
@keller


Mir ist schon bewußt, was Du, oldschool70 und hexenholz damals wie (mindestens teilweise) heute in Bezug auf die Verhältnisse in der Scheune angenommen habt bzw. annehmt, nur war das mit hoher Wahrscheinlichkeit damals schon falsch und ist heute auch nicht richtiger.


Pöll habe ich schon zitiert, es folgt ein Zitat aus der Vernehmung von Lorenz Schlittenbauer vom 05.04.1922:

"Wir fanden sämtliche Türen mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden Tores verschlossen. Vom Maschinenhaus führt ein Scheunentor in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.
Ich habe dann angeordnet, das Tor aufzureissen, was uns auch gelungen ist. In der Mitte der Tenne stand eine Häckselmaschine mit Handbetrieb. Die von der Tenne aus links in die Stallung führende Türe war offen u. schaute aus derselben ein junges Rind."


Das Aussentor zum Maschinenhaus ist das von mir so genannte "Fototor" oder "Hexenholztor" gewesen.
Eine andere Variante kann man m.E. mit dem Schwaiger-Plan, aber auch mit "real existierenden Bauernhöfen" (in Bezug auf die Durchfahrt) nicht zusammenbringen.

Du bevorzugst, das genannte Tor "Südtor" (eigentlich korrekt wäre eher "Südosttor") zu nennen, was in meinen Augen zur allgemeinen Verwirrung beiträgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 00:17
Nachtrag:

Beim Monteur stand dann - aller Wahrscheinlichkeit nach - das "Hoftor" (meinetwegen auch "Westtor"...) offen.

Das ist ja gerade der Hammer: Jemand muß dieses Tor sperrangelweit aufgemacht haben, wohl, damit der Monteur genauer nachsehen sollte.
Wäre er hineingegangen, wären einige Meter zu seiner Linken die Opfer gelegen.


Albert Hofner, 15.05.1925:

"Nachdem ich das Motorhaus wieder abgesperrt hatte, ging ich von hinten durch den Wurzgarten in den Hofraum. Dort bemerkte ich, dass die Scheunentüre in aller Weite offen standen (*). Ich ging aber nicht in die Scheune hinein, da ich mir dachte, du hast da nichts zu suchen (**), fiel aber wohl auf, dass sich in der Scheune nichts rührte, nachdem dieselbe sperrangelweit offen stand. Ich sah in einer Entfernung von etwa 3 Meter oberflächlich in die Scheune hinein, wo ich aber nicht das Geringste bemerkte. Ich ging dann dem Wohnhaus entlang und der Haustüre zu. Vor der Haustüre war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte."

Anmerkungen:

(*) "Scheunentüre" steht im Singular im Protokoll, es heißt aber weiter "offen standen". Vermutlich waren beide Flügel des Tores offen und es ist nicht ganz korrekt protokolliert worden.
(**) Nur eine Spekulation: Für mich betont Hofner relativ auffällig, daß er die Scheune nicht betreten hat, gar "3 Meter" Abstand zum Tor gehalten habe. Wahrscheinlicher scheint mir, daß er - verständlicher Neugier folgend - mindestens bis zur Öffnung des Tores ging und hineingesehen hat. Die Leichen hat er unter dem Heu wohl nicht wahrgenommen.



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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 06:58
Haustürschlüssel

Ich kann dazu ergänzen, dass im Leuschner I 1997, S. 22 zu lesen ist, dass Gruber L.S. gegenüber erwähnt hat, er vermisse seinen zweiten Haustürschlüssel.

Das wird in späteren Auflagen nicht mehr erwähnt, denn L.S. hat in seiner Vernehmung vom 31.3.1931 ausgesagt, dass er sicher sei, dass nur ein Haustürschlüssel vorhanden war.

Gleichzeitig ist im Leuschner-Buch zu lesen, dass Gruber auch Kaspar Stegmeier gegenüber die Sache mit dem verlorenen Haustürschlüssel erwähnt hat.

Es hört sich natürlich merkwürdig an, dass nur ein Haustürschlüssel vorhanden war. Aber vielleicht ist ein Schlüssel verloren gegangen und Gruber hat keinen Ersatz anfertigen lassen, weil das wohl eine komplizierte Schlosserarbeit war und er dann hätte zeitweise noch den letzten Schlüssel aus der Hand geben müssen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 08:15
"Es hört sich natürlich merkwürdig an, dass nur ein Haustürschlüssel vorhanden war."

Als ich den Leuschner das erste Mal gelesen habe, habe ich mich gewundert, dass ein Bauernhof überhaupt einen Haustürschlüssel hat.
Nach meinem Verständnis historischer Bauernhöfe ist von den drei, vier Generationen immer jemand auf dem Hof und die Eingangstüre nie abgeschlossen (nachts gibt's ja den Hofhund).


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 10:01
@all

Ich verabschiede mich in den Urlaub (muss auch mal sein) und bin in ca. 2 Wochen wieder an Bord. Bis dahin.....

Grüße,
Hauinolo


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01.07.2008 um 11:53
hauinolo

gute erholung wünsch ich dir

liebe grüße hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 12:31
@alle,
mal so nebenbei ....
****************
ich bin im besitz einer 12:12 min. Reportage über den Fall von Hinterkaifeck, der offensichtlich von RTL (mit RTL-Logo) ausgestrahlt wurde, evtl. aus dem Jahre 2004 laut datei-infos ( creation-date).
Der RTL-Streifen bringt KEINE Interviews mit Zeitzeugen bzw. Nachkommen der damals betroffenen Familien. Der HK K. Müller wird gezeigt, mit einigen (natürlich) unverbindlichen Statements zum Fall, scheint jedoch zum Zeitpunkt dieser Produktion noch im Dienst gewesen zu sein. Der Film ist mit einer gewissen Spiellfilmhandlung aufgebaut, einige kurze Sequenzen also, in denen Viktoria, die junge Caezilia, Andreas, die alte Caezilia, der kleine Josef, die Maria B., sowie auch der Lorenz S. auftauchen, dazu noch ein paar "Kriminaler", die sich dann auch auf dem Speicher bewegen, Heumulde anschauen, dann mit Blick runter auf den Hof, durch die angebliche(n) Dachziegel- Beobachtungsluke(n), wo gerade die Särge auf den (2-spännigen)-Brückenwagen verladen werden.
Diese Szene ist zumindest interessant, da es sehr anschaulich rüberbringt, wie die sechs Särge damals auf so einem "Brückenwagen" nach Waidhofen überführt wurden.

U.a. spricht man dabei von einem Täter, sehr kaltblütig, der mehrere Tage auf dem Hof verblieben sein mochte, währenddessen auch die Tiere verpflegte.

---- es gibt eine Friedhofszene, in der Viktoria vor einem "old-fashioned" Grab steht,
dem Grabmal von Karl Gabriel, mit einem kleinem ovalen Bild hinter Glas, drüber ein Christuskopf, dazu auch offizielles Sterbedatum, Geburtsdatum jedoch fehlt.
Das ovale Bildchen zeigt das uns wohlbekannte Soldatenbild von Karl G.
Text unterhalb des Bildchens auf dem Grabstein:
Fern der Heimat ruht mein lieber Mann KARL GABRIEL -- Bauernsohn von Kaifeck -- gef. am 12. Dez. bei ARRAS
Der Friedhof ist echt, aber mit Sicherheit nicht der von Waidhofen. Ein schon vorhandenes Grabmal mag dann eben für diesen Kurzfilm "gefaked" bzw. angepasst worden sein.

---- in einer Szene wird Andreas gezeigt, dazu ein gesprochener Kommentar, wie er nach seiner Haue sucht ( besagte Reuthaue), die er angeblich ( laut Film) am 30.3. vor der Haustüre abgestellt haben will, am 31.3. dann jedoch dort nicht mehr fand, und anschliessend bei seinem Nachbarn Lorenz S. nachfragte. Laut Film war Lorenz der Letzte, der den Andreas G. lebend sah.

--- am Filmende wird dann das Sterbebildchen gezeigt, mit den besagten manuellen Ergänzungen ( "Blutschande" etc. ), und der Film-Kommentator im gesetzten Alter kommt noch einmal bedeutungsschwanger zu Wort. Das wars dann nach 12:12min. !

***********************************************************
Gibts noch ein paar Zusatz-Infos zu dieser RTL-Version ?
Ist das der Kurz-Film von P. Leuschner ??? (1991) , nochmals 2004 ausgestrahlt ?
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Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 12:35
/dateien/mt31345,1214908559,BildTor
@Badesalz

Mit Südtor meine ich das Tor anbei, nenne es meinetwegen Süd-Süd-Ost-Tor oder Banane...


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 12:48
Bernie,
der angesprochene RTL-Film kann Deiner Inhaltsangabe nach nicht identisch sein
mit dem Leuschner-Film von 1991.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 12:48
@Badesalz

Das ist ja gerade der Hammer: Jemand muß dieses Tor sperrangelweit aufgemacht haben, wohl, damit der Monteur genauer nachsehen sollte.

Das ist der wichtige Punkt: Woher willst Du wissen, dass jemand dieses Tor an diesem Tag aufgemacht hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 12:51
@Theresia

nein, da liegen mit Sicherheit keine echten Schädeldecken..
Da liegt hinter der Plexiglasscheibe ein karten und vorne drauf ist - m.M. - ein alter Zettel, in Sütterlin geschrieben, auf dem meine Mutter Schädeldecken entziffern konnte und die Namen. Ich glaube, es waren alle sechs Namen... habs fotografiert... ich muß meinen Freund mal bitten, ob er es mir hier reinstellen kann..


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 12:57
@keller
Mmh... gute Frage... aber meinst nicht, daß der Monteur, als er angekommen ist, zur Haustüre gegangen ist um zu schauen, ob jemand da ist. Er hat doch auch eine ganze Weile gewartet.
Da ist es doch m.M. sehr wahrscheinlich, daß er - nachdem offensichtlich niemand draußen zu sehen war - ums Haus ging um weiter nachzuschauen.
Da müsste ihm das Tor doch wahrscheinlich, ebenso wie der Hund, aufgefallen sein.
Er hat sich bestimmt bemerkbar machen wollen, bevor er das Maschinenhaus aufgebrochen hat.
Wenn ich es mir so überlege... Monteur will was reparieren.. keiner da... Tor jedoch offen... geht da nicht jeder normale Mensch rein, ruft und schaut wo der Bauer ist. Damals war es ja bestimmt keine Kleinigkeit den Weg nach HK auf sich zu nehmen, noch dazu bei dem Wetter. Da würde es doch jeder bauer (Auftraggeber) verstehen, wenn der erwartete Monteur in den Stadel geht und schaut, wo der bauer ist..


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 13:22
@Bernie

Der Film ist nicht identisch mit dem Film von Leuschner aus 1991, wie @maschenbauer schon festgestellt hat, weil in besagtem Leuschner-Film das Kernstück das Interview mit Andreas Schwaiger ist und der Film enthält auch keine Spielfilmsequenzen.

Interessant ist Dein Hinweis dennoch, vor allem der Punkt, dass Gruber seine Reuthaue vermisst hat vor der Tat. Dieses kursiert immer wiederherum. Im dem alten Hecker-Roman von 1950ff wird erwähnt, dass die Gruberin einer am Hof vorbeikommenden Bekannten gegenüber erwähnt habe, dass die Reuthaue verschwunden sei. Schade, dass man diesen Punkt durch entsprechende Zeugenaussagen nicht verifizieren kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2008 um 13:29
@AngRa
das mit der verschwundenen Reuthaue habe ich auch in irgendeinem Film gesehen... ich glaube, es war in einer Sendung über mysteriöse Fälle... muß ich mal kurz suchen heute Abend..
Da wird gezeigt, daß der Gruber seine Reuthaue vor die Haustüre gestellt hat, nachdem er sie - ich glaube - repariert hatte. Die nächste Sequenz war, daß der leere Fleck gezeigt wurde..


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