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Mordfall Hinterkaifeck

50.525 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 12:38
@alle

Je tiefer man sich mit der Materie Hinterkaifeck beschäftigt, desto mehr Unklarheiten treten auf.

Es war bislang immer so, dass man davon ausgegangen ist, dass Victoria Gabriel gemäß Urteil des LG Neuburg aus 1915 wegen Blutschande zu einer Freiheitsstrafe von einem Monat Gefängnis verurteilt worden ist.

Die primären Quellen hierzu, die Strafakten des LG Neuburg existieren laut Auskunft des Staatsarchivs Augsburg nicht mehr.

Die sekundären Quellen weisen nun unterschiedliche Angaben über die Länge der Freiheitsstrafe auf.

StA Renner schreibt in seinem Bericht vom 10.4.1922 an seinen Vorgesetzten, dass Victoria zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr Gefängnis verurteilt worden ist.

Riedmayr schreibt in seinem Bericht vom 5.2.1931 an OStA Kestel ebenfalls, dass Victoria zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr Gefängnis verurteilt worden ist.

Allein StA Pielmayr schriebt in seinem Bericht vom September 1926, dass sie zu einer Gefängnisstrafe von einem MONAT verurteilt worden ist.

Welche Angabe mag wohl richtig sein? Man kann nur spekulieren. Die Angaben von Pielmayr sind detaillierter, er gibt das Datum des Urteils, das Aktenzeichen und den abgeurteilten Zeitraum an, aber muss er deshalb auch zwingend die Länge der Freiheitsstrafe für Victoria richtig angegeben haben?

Ich denke, dass es für die Beurteilung ihrer Einstellung zum Inzest einen gewaltigen Unterschied macht, ob Victoria nun zu einer Freiheitsstrafe von nur einem Monat oder von einem Jahr verurteilt worden ist.

Die Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von einem Monat hätte man als symbolische Strafe ansehen können. Ganz anders sieht es aus, wenn sie zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr Gefängnis verurteilt worden ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 12:44
@Bernie

Was ich jetzt an Deiner Theorie nicht ganz verstehe ist, warum der Haupttäter mit dem LTV, der doch auch ein sexuelles Verhältnis zur Victoria hatte und sie auch unbedingt heiraten wollte, ein sehr freundschaftliches Verhältnis hatte, wenn er doch so eifersüchtig und nachtragend war. An sich hätte er ihn doch auch als Konkurrenten ansehen müssen. Gerade einem Konkurrenten vertraut man doch auch nicht seine Herzensangelegenheiten an.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:12
@AngRa
@Bernstein
@all
Ja, da muss ich AngRa recht geben. Das passt nicht zusammen. Ich kann mir noch eher einen ganz anderen Täter vorstellen, als den LTV als Mitläufer. Auch der LTV als Haupttäter und ein alter Freund als Helfer, ist für mich noch eher vorstellbar. Aber der LTV, gegen den nun mal - bei Würdigung aller Fakten - am meisten spricht, weil er das stärkste Motiv hat, soll jetzt nur noch ein Helfer sein. Damit kann ich mich nur schwer anfreunden. Wobei mir die Beschreibung von bernies Mordnacht mit einer helfenden Hand natürlich gefällt. Aber für mich funktioniert das nur, wenn der LTV der Haupttäter ist...

Wollte noch an meine obigen Widersprüche betreffend der Maschinenhäuser erinnern. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Gibt es da eine Einschätzung von euch?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:13
@Bernstein:

Deine Ausführungen gehen sehr in die Richtung meiner Theorie.
Um die Taschenlampensignalszene zu erklären, braucht man dann m. E. sogar schon ( mindestens ) drei auf einander eingespielte Leute:

1.) Ein Mann mit Taschenlampe in einer geschickt gewählten Vorderhangstellung am Waldrand, der HK und Umgebung weiträumig beobachtet, um bei Annäherung von unbeteiligten Leuten, Alarm zu blinken.

2.) Ein Mann auf dem Dachboden, der durch Luken oder verschobene Dachziegel Nahbeobachtung des Hofes betreibt und ein Auge auf die Stellung des Taschenlampenmannes hat. Er darf seinen Posten nicht verlassen, daher die Notdurft auf dem Dach.

3.) Ein Mann ist auf dem Hof unterwegs, füttert Vieh, verwischt Spuren, durchsucht Schränke etc.

Da kommt man schon in die Richtung einer ganzen Tätergruppe, fast könnte man, statt zu fragen: "Wer hing mit drin?", die Frage stellen: "Wer NICHT?"

@troadputzer:
Wenn Dein Beitrag bzgl. der "tüchtigen und gottesfürchtigen" Familie keine Ironie war, dann verstehe ich allerdings auch nicht die plötzliche Empfindlichkeit.
Hier wird doch seit über 700 Seiten spekuliert und die G.´s hängen nun mal ganz nah mit dran, familiär, räumlich, motivmässig. Sie haben nach dem Sechsfachmord auch alles versucht, um sich HK einzuverleiben, zum Schluss mit Erfolg.

Achtung: Ich behaupte nicht, dass sich die Familie G. oder irgendjemand anderes mit
geplanten MORDabsichten nachts auf HK eingefunden hat, soweit gehe ich mit @Bernstein konform.

Ich brauche aber nichts aufzubauschen oder wegzulassen um in Laag nach den Tätern zu suchen. Meine Meinung.

@flaucher:
Dein Ansatz mit dem wissenschaftlichen Hintergrund gefällt mir sehr gut, vielen Dank. Wenn man zu dem gegenwärtigen Profiler noch einen historisch versierten Soziologen, um sicherzustellen, dass die Wertigkeit der Motivationen damals unserer heutigen Sicht der Dinge entspricht ( oder eben nicht, ich sehe da Unterschiede ) und einen Verhaltensforscher an den Tisch mit den Fakten kriegte, wäre m. E. da noch "einiges drin".

MfG
Dew



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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:29
Anhang: mt31345,1210246198,hinterkaifeck_07052008.zip

Hallo,

ich bin heute erst zu Eurem Forum hinzugestoßen. An der Diskussion möchte ich mich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht beteiligen, bin noch zu verwirrt, schockiert und fasziniert zugleich. Ich habe gestern Nachmittag mal den Ort aufgesucht und ein paar Fotos geschossen (ich wohne nur 15 Autominuten entfernt). Wer noch nicht da war, oder keine aktuellen Fotos kennt, kann sich einen Überblick über das heutige Aussehen des Ortes/der Gegend machen. Das Bild 001 war für mich das interessanteste, es zeigt den Hof in seiner exakten, ehemaligen Lage auf den heutigen Feldern. Das Marterl ist, wie Ihr sicher wißt, mal versetzt worden, weil der Landwirt so das Feld besser bewirtschaften kann. Auf Bild Nr. 004 sieht man am sichtbaren Ende des linken Feldweges ein kleines, beginnendes Grasdreieck, dies ist die Ecke, in der der Hof von Südwesten her begann. Der rechte Feldweg ist neu, den gab es damals noch nicht, er führt zur Fußballrasenzucht für die Allianz-Arena in München. Bei den dunklen Flecken im Gras auf Bild Nr. 007 müßte ungefähr die Scheune gestanden haben. Bild Nr. 009 ist Gröbern, aus Richtung Hinterkaifeck fotografiert. Der Obelisk und die eingefaßte Fläche auf dem Friedhof in Waidhofen sind gut gepflegt. Die ehemalige Schule der kleinen Cäcilie habe ich aber nicht gefunden und mich auch nicht getraut, einen Waidhofener danach zu fragen. Die Leute in der Gegend sollen immer noch recht empfindlich beim Thema Hinterkaifeck sein.

Grüße

departure


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:39
@AngRa,
die "fehlende" Eifersucht auf Seiten des Haupttäters erkläre ich dadurch, dass nach all den Jahren und dem was um Vic schon gelaufen war, mehr oder weniger, inclusive koketterien von Ihr, mit wohl schon einigen Männern, es gerade diesen besagten "Jungs", die selbst von Vic irgendwie enttäuscht oder "gehörnt" wurden, klar war, dass Eines (u.a.) sie einte, nämlich genau dieser Umstand: Beide waren Opfer ihrer Zuneigung , se*uellen Fixierung, Verliebheit, .., hin zu Viktoria !

Der LTV war auch gerade deshalb als Mittler und Vertrauensmann zwischen Vic und dem späteren Täter ausgewählt worden.

Der LTV besass Beider Freundschaft und Vertrauen, und wird auch im eigenen Interesse seine "Klappe" gehalten haben.

Es kann auch sein, dass gerade wegen gewisser Gemeinsamkeiten der LTV zum ausgewählten Mittelsmann vom Täter wurde ( Zur Vic hatte er eh bessere Beziehungen, als oeffentlich von Ihm (LTV) dargestellt ) :
Er .. der LTV .. war dem Täter noch was schuldig, aus moralischer Sicht ! Als alter Freund aus Jugendzeiten spielt man das nicht mehr hoch, umso weniger, wenn es Jahre zurück liegt, aber man erinnert auch schon mal gerne dran, wenn die Probleme grösser werden, oder der LTV der spezielle Mann der Stunde ist: als Überbringer/Mittler !!

Desweiteren gibt es wohl noch andere sehr emotionslastige Motive ausser Eifersucht, mit denen der LTV und der hypothetische Haupttäter ( als Freund und Bekannter ) untereinander keine Probleme gehabt hätten, nicht unbedingt in Konkurrenz waren.

Beide kannten vermutl. die Vic über Jahre hinweg, schon aus Kindheitszeiten, und machten sich über bestimmte Eigenschaften der Vic keine allzu grossen Illusionen mehr.

Man hätte sie wohl gerne geheiratet, diese fesche Frau, mit dem verruchten Touch, sich in punkto Erotik auch ausserhalb konventioneller Normen zu bewegen, zudem mit gutem Besitz ausgestattet, aber hinsichtlich tiefgehender "glüheder" Liebe von Seiten Vic's her, mögen sich der LTV und seine Täterfreund nicht allzu grossen Hoffnungen hingegeben haben. Nicht nach all den Jahren !

In den Zeiten von Zweck-Ehen, von "Vernunft"-Ehen, von Dynastisch-ausgerichteten Ehen, sonstigen arrangierten Ehe mag diese attraktive und selbstbewusste Frau und Hoferbin/besizerin bei aller Kritik immer noch eine recht gute Partie dargestellt haben !

*****
Bernie


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:49
@departure

herzlich willkommen, du fängst ja schon ganz toll mit einem riesenpeng an.

danke für die sehr schönen und deutlichen bilder.

bitte weitermachen, danke

liebe grüße, hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:49
/dateien/mt31345,1210247396,Kopie von mt31345,1173168966,Bild 2
@snowstorm
wenn man die Tatortfotos spiegelverkehrt verkehrt betrachtet, dann wird das Stadeltor zur Stalltüre und die vermeintliche Tür zum Stall, die eigentlich sowieso recht schmal ist, zum Türchen zum Motorhaus. Vielleicht sind die Fotos in Wirklichkeit so zu betrachten??
Leider gelingt es mir nicht so ein spiegelverkehrtes Foto anzuhängen.

MfG Edith


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:50
hat ja doch funktioniert!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 13:52
@Dew

Dass man zum Versorgen des Hofes drei Leute gebraucht hat - wovon nur einer wirklich arbeitet - kann ich mir nicht vorstellen. Die paar Kühe zu füttern und im Fall zu melken, dauert keine Stunde. Da brauch ich niemanden im Ausguck und auch keinen am Waldrand. Die sind echt überflüssig. Viel zu kompliziert. Rein in den Stall, Funzel an, und los. Selbst wenn es drei gewesen wären, hätten die sich nicht vier Tage lang immer um die gleiche Zeit in HKE getroffen. Das war überflüssig.
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und behaupte, wenn´s mehr als zwei gewesen wären, wäre die Sache irgendwann aufgeflogen. Einer hätte sich verquatscht, garantiert. Ein, maxímal zwei Täter, mehr waren es nicht... aber wer weiß...

@departure

Danke für die aktuellen Fotos.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 14:07
@Josiekatze

Danke für die Einschätzung. Bisher bin ich schon davon ausgegangen, dass die Tatortfotos seitenrichtig sind. So würde es zwar funktionieren, kann aber meines Erachtens nicht sein. Das Stalltor wäre dann viel zu groß. Da würde man nicht im Futtergang landen, sondern mitten unter den Viechern. Das ist sicher nicht der Sinn dieses Tors, oder?
Wahrscheinlich war der Motor mal im Stadel untergebracht, und ein Tor führte direkt darauf zu. Deshalb hat man das das Tor des Maschinenhauses genannt. Aber dann wäre der Reingruber durch ein anderes Tor als im Hieber-Film gezeigt auf die Toten gestossen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 14:19
@departure,
Willkommen ! Guter Einstieg ! Einige von Uns incl. meiner Wenigkeit waren Anfang letzten Dezember vor Ort, und haben einige Aufnahmen gemacht, die zum Teil auf Hinterkaifeck.net zu "bewundern" sind !
Zu diesem Zeitpunkt war der Obelisk noch nicht wieder aufgestellt ( wegen Restaurierung), steht nun aber wieder in voller Pracht.
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 14:22
@alle:
Gern geschehen, mit den Bildern. Ich konnte leider noch nicht alle 700 + X Seiten durchlesen, und weiß daher nicht, ob das folgende hier schon angesprochen wurde:

Könnte es sein, daß der vermißte 2. Haustürschlüssel auch nach dem Leichenfund vermißt blieb und der LTV die Haustüre nur deswegen von innen öffnen konnte, weil der erste (Haupt)-Haustürschlüssel innen im Gang zur Haustür irgendwo lag? Ich bin selber auf dem Land großgeworden, gerade in den älteren Bauernhäusern liegt der Schlüssel irgendwo auf einem Brett, hängt an einem Haken oder sonstwo. Die Nachbarschaft weiß das im Laufe von Jahren auch meistens ziemlich genau, weil sie's irgendwann beim Besuch mal gesehen haben. Den Nachbarn wurde ja vertraut, nur Fremden wurde grundsätzlich mißtraut. Ich weiß aus meinem Heimatdorf noch von mindestens 3 Höfen, wo der Schlüssel lag. Zumindest vor 25-30 Jahren.

Davon abgesehen, wieso war die Tür eigentlich verschlossen? Wer hätte sie, nachdem 4 Personen das Haus verlassen haben und sogleich danach ermordet wurden, von innen verschliessen sollen? Der kleine Josef? Die Magd?

Ihr merkt, daß ich (zumindest in diesem Punkt) den LTV gern entlastet gesehen hätte.

Grüße

departure


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 14:26
@snowstorm
hab mir jetzt die Grundrissskizze angeschaut - du hast recht !
Grüße
Edith


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 14:51
@all

Weil gerade so viele anwesend sind. Eine Frage beschäftigt mich schon noch. Was denke ihr, wie kam der/die Täter am 31.03.1922 ins Haus?
Ich denke, es gibt vier Möglichkeiten:

1. war schon im Haus (weil er vom Dachboden aus alles beobachtet hat)
2. durch ein Tor/Tür die nicht verschlossen ist, oder wofür er einen Nachschlüssel hat;
3. "offiziell" durch die Haustür, weil er ein Anliegen hat, und eingelassen wird;
4. "inoffiziell" durch ein Tor/Tür, weil ihn jemand eingelassen hat, mit dem er was zu besprechen hat. Die anderen Bewohner bekommen nichts mit.

Jetzt seid ihr dran! Ich bitte um Abstimmung.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 15:11
@snowstorm:

m.E. eindeutig Nr. 1, fraglich bleibt, wie er/sie, wahrscheinlich schon etwas vorher, reinkam, um auf den Dachboden zu gelangen. Aber das war ja nicht Deine Frage, Du fragst ja konkret nach dem Tattag.

Grüße

departure


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 15:19
@departure
Danke. In der Zeit vorher - untertags - war es leicht. Da steht immer ein Tor offen. Noch heute sind die Leute auf dem Land da eher nachlässig, oder relaxt, je nach dem wie man das sehen will.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 17:30
Aber wenn doch vorher bereis Einbruchsspuren entdeckt wurden durch den alten Gruber, glaube ich das die im Hinblick von offenen Türen doch eher vorsichtig waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 17:51
@Josiekatze,
aber von dem Grundgedanken her, war Deine Idee gar nicht so schlecht :-)))

Denn ich selbst habe mich angesichts dieser "Minimal"-Türen immer über diese unnötige bauliche Beschränkung gewundert.

Nur eine etwas breitere, beileibe nicht wirklich breite Stalltüre zum Hof hinaus. Und dazu nur diese eine doch so schmale "Futtergang"-Türe vom Stall zur Tenne hinaus, so erstaunlich eng, dass jede Arbeit hierdurch nur nervt, weil es immer irgendwie zu schmal ist: Versuche doch mal mit einer Schubkarre ("Robbern" voll beladen mit Heu/Stroh oder Grünfutter hier durch zu kommen, möglicherweise mit Hilfe einer kleinen Rampe ( diese grobe Türe über dem Leichenstapel ? ) ! Was passiert ?
Na klar, die Hälfte der Ladung wird wieder abgestreift, im Handgriffbereich ist die Schubkarre so breit, dass man aufpassen muss, sich nicht zumindest an einer Aussenwand sich die Finger aufzureissen, beim "Entlangschrubben" an der nur rohverputzen Ziegelmauer !

Mehr Türen zum Stall gabs offensichtlich nicht ..... seltsam ! An der Nordseite sicherlich eh nicht.

Deswegen hatte ich schon mal spekuliert, ob da vom Stall in die Tenne hinaus noch eine breitere Türe sein müsste, etwa auf der Höhe eines MITTELGANGS im Stall, der dann nach beiden Seiten hin als Futterverteilungsgang dient.

Bei Deinem "seitenverkehrten" Bild wäre diese Türe schön in der Mitte, und von der richtigen arbeitsorientierten Breite !

IM NOTFALL, bsp. ,wenns mal brennt, hat man doch absolut keine Chance die grösseren Tieren ( Ochsen/ Kühe ) überhaupt aus dem Stall zu kriegen, weil die Türren so eng sind. Dann kommt noch die Panik dazu: Endstation ! Ist eh ein Problem, und auch gefährlich, im Brandfall die Tiere nach aussen zu bekommen. Manche wolle gar nicht, suchen sogar im gewohnten (!) Stall ihren Schutz.

Schweine hingegen sind klug, die "checken" das gleich, und hauen ab, wenn sich eine Fluchtmöglichkeit bietet.

Diese Türkonzeption ist mir irgendwie schon immer fragwürdig gewesen. Konnte mich damit bis heute nicht anfreunden.

Der Uns zu Verfügung stehenden Grundriss ist auch nicht in allen Details korrekt, vielleicht wurden manche Details gar im nachhinein eingefügt, und es schlichen sich infolge von Erinnerungslücken der Zeugen oder Nachbarn oder Polizisten dadurch einige nicht unbedeutende Fehler ein.
Bsp.: die Treppe im Wohnbereich ist falsch eingezeichnet.

Was mich auch irritiert, ist die 2x2 Fenster Orientierung bei dem sog. Gruberschen Wohn/Schlafzimmer. Zwei Fenster nach Westen ?? ( daneben das Zimmerfenster von Maria B. ? , dazu zwei in den Hof raus.
Bestand das Zimmer der Grubers doch etwa an sich aus zwei Zimmern, das nördliche schmale war ein Schlafzimmer, mit einem Fenster nach (Süd)Westen raus ?
Das Wohnzimmer dann mit einem Fenster nach Westen , und zwei zum Hof.

Eine 4-fach Fensterkonstruktion bei nur einem Raum ist etwas ungünstig.
Von der baulichen Grundkonstruktion hätte ich auf dieser Seite des Wohngebäüdes eher 3 Zimmer vermutet.

**************
bis morgen: Bernie
**************


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2008 um 18:09
@snowstorm:
Ich will Dir gerne zugestehen, dass Du als geschulter Landwirt für die Notversorgung der "paar" Kühe und Schweine alleine nur eine Stunde brauchst und dass das aufwendig aussieht, wenn da mehr Leute im Spiel sind, als arbeiten ( ich kann das auch nicht sehen, wenn Einer knechtet und die Anderen rumlungern ).
Kannst Du sicher so machen, wenn Du mal aus Gefälligkeit dem Nachbarn die Tiere mitversorgst, weil der vielleicht krank oder auf einer Feier ist.

Wenn Du aber sechs Leichen in Stadel und Haus verteilt ( oder gestapelt ) hast, dann sieht das ohne viel Phantasie ein bisschen anders aus, dann möchtest Du dringend Rückendeckung, damit Du das in der Stunde erledigen kannst, ohne bei jedem Geräusch zusammenzuzucken und in Deckung zu springen. Der Druck ist so schon gross genug. Im Vergleich mit dem Ärger, den die Enteckung der Leichen bringt, halte ich auch den Aufwand für vertretbar.

Wenn wir also einen "Sender" am Waldrand annnehmen ( und die Taschenlampe wurde gesehen ), dann brauchen wir einen "Empfänger", der die Signale auch sieht und nicht gerade Kartoffeln für die Schweine stampft, während der "Sender" sich den Finger wundsendet.

Ich halte verschobene Dachziegel zur Beobachtung der Tätigkeiten auf dem Hof "vorher" übrigens für wenig wahrscheinlich. Da unter dem Dach Heu eingelagert war, bzw. man dort lebte, hielt man sicher das Dach unter ständiger Beobachtung. Eindringen von Regenwasser war garnicht gern gesehen.

Dieses Szenario bietet eine mögliche Erklärung für die überlieferten Geschehnisse, nichts weiter. Ich muss hierzu nichts weglassen, was mir nicht passt und nichts dazuerfinden, um ein plausibles Bild zu haben.

Dass ein Geheimnis immer weniger geheim bleibt, je mehr Leute davon wissen, da gebe ich Dir allgemein recht. Aber innerhalb von Familien oder kleinen Gemeinschaften bleibt Manches ungesagt, gleich gar, wenn man mit ernsten Konsequenzen rechnen muss ( Bestrafung durch den Gesetzgeber, wenn man drinhängt, Rache durch die, wie man sah, durchaus gewaltbereiten Täter, wenn man "singt" ).
Noch ein bisschen Rechtfertigung ( "Gottesgericht" ) dazu und da fällt das Schweigen garnicht mehr so schwer.

Wie gesagt, nur meine Theorie dazu, die von einer Tätergruppe ausgeht.
Ein Einzeltäter hätte m. E. mit der ganzen Inszenierung vor und nach der Tat viel zuviel zu tun gehabt.

MfG

Dew


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