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Mordfall Hinterkaifeck

47.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 17:51
@Dew,
@alle,
Verunglimpfung im Rahmen einer unausgesprochenen Schuldverlagerung, offensichtlich im eigenen Interesse ( Mordverdacht / Familienfrieden / persönliches Ansehen ), da war Lorenz doch eigentlich so ziemlich im Zugzwang, aus Uns letzlich offenliegenden Gründen, aber ne richtig miese Schlechtmache, oder üble "Nachrede" ist seltener aus seinem Munde gekommen, SPEZIELL was die Viktoria selbst anbelangt.

Bin mir sehr sicher, dass er an der Vic schon seit der Kindheit gehangen hat, schon seit langem ein Auge ( oder zwei) auf sie geworfen hatte. Seine erste Ehe, die Geschichte mit Karl G., sein Ehrenamt, hatten ein weitergehendes "unlauteres" Engagement zunächst unterbunden.

In der Formulierung seiner Aussagen klingt schon auch eine uralte Verhaltensweise(Ethik) an, mit katholischem Einschlag, mit einem Schuss ängstlichen Aberglauben:
"Den Toten soll man nichts Schlechtes nachzusagen".


Dies galt insbesonders für öffentliche Aussagen, inklusiv Polizeiverhöre. Desweiteren wusste er wohl , dass eine grobes und einseitiges Herumhetzen auf die Hinterkaifecker ihm noch mehr geschadet hätte, insbesonders bei denjenigen, die ihn eh stark unter Verdacht hatten, die "richtende Hand Gottes gewesen zu sein".

So richtig negativ hat Lorenz sich wohl nur in einem bestimmten Verhör ausgedrückt, dazu dann subsummierend, ansonsten versuchte er sich eher bedeckt zu halten.
Hinweis: dasjenige Verhör mit Hinweis auf die "weinenden Kinder von Hk"

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 17:56
@troadputzer
@Dew
@hauinolo

Alles in Bezug auf L.S. beinhaltet natürlich die Komponente, dass er nach herkömmlichen Vorstellungen seine Ehetauglichkeit durch die Zeugung/Geburt des Josef, also auf Anhieb Geburt eines Sohnes, schon hervorragend nachgewiesen hatte. Er hätte mit Sicherheit objektiv gesehen die Prüfung bestanden. Nur subjektiv bei der Herzensdame eben hat es nicht gereicht. Es mag natürlich eine Rolle gespielt haben, dass der Hof schon eine Erbin hatte, nämlich die Cäzilia Gabriel und da wurde ein weiterer Erbe eben nicht wirklich mehr gebraucht. Insgesamt ist alles sehr unglücklich verlaufen.

Trotzdem kann ich mir die Wut desjenigen vorstellen, der sich intensiv bemüht hat und dennoch persönlich so vor den Kopf gestoßen wurde.

Eine Rechtfertigung für die Tat kann es natürlich nicht sein. Es ist eben so, dass man auch Niederlagen einstecken können muss.








.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 18:08
@AngRa:
Jetzt verblüffst Du mich aber. Ich meine, gelesen zu haben, dass Zeugungsunfähigkeit einer der Gründe wäre, eine katholische Ehe zu anullieren.
Dass vor einer Ehe bis zum eindeutigen Beweis getestet wird, ob das Gebot "Seid fruchtbar und mehret Euch" eingehalten werden kann, ist mir wirklich neu.

Seine "Ehetauglichkeit" hatte L. S. doch schon in seiner ersten Ehe bewiesen, also wäre diese "Prüfung" unnötig gewesen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 18:09
Hallo,

was muß ich da lesen ?

Nun - der Kanditat dürfte die Prüfung - objektiv betrachtet - bestanden haben, nur wurde er um das Ergebnis betrogen. Offenbar gab es einige gewichtige - subjektive - Gründe hier doch ein negatives Urteil zu fällen.

Und das hämische Publikum hat sicherlich nicht mit Kommentaren und Sticheleien gespart.

Um wenigstens agieren statt reagieren zu können wurde kurzerhand ganz schnell eine Heirat anberaumt - zumal hier sicherlich auch pragmatische Zwänge vorhanden waren.

Dies widerum war der anderen Seite nicht ganz genehm - hatte sich da jemand evtl. verzockt ?

Der Kanditat und die Prüfungskommision sind sich nie mehr "gut geworden". Das Ende ist bekannt: Nur die letzte große Gleichung mit einem Unbekannten konnte bis heute nicht gelöst werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 18:11
@AngRa

da haben sich unsere Gedankengänge objektiv und subjektiv offenbar überschnitten !


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 18:13
@kcefiak

Ja, wir sind uns einig! Keine Frage!


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27.10.2008 um 18:18
@Dew

Nun gut, der jüngste Sohn des L.S. war 1918 13/14 Jahre alt. Dann eben das Verhältnis mit Victoria. Eine erneute Prüfung nach dieser Zeit ist anbgebracht. Meinst Du nicht?


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 18:37
@Bernstein:
Wenn Du z. B. die "weinenden Kinder" nimmst, die den trauernden L. S. zum GV nötigende Viktoria, die Langzeitinzestvorwürfe ( von V. G. angeblich an die erste Frau von L. S. herangetragen, nur durch ihn offiziell ) und die "richtende Hand Gottes" ( das war doch nicht alles in einer Aussage? ) dann bleibt im damaligen Rahmen eigentlich nicht mehr viel übrig, was er den HKern noch hätte anhängen und nachsagen können. Vielleicht noch Landesverrat und Sodomie.
Der war wirklich die Zurückhaltung selbst, was Verunglimpfung der Hker anging...

@AngRa:
Im Rahmen der Zeit waren "Prüfungen" dieser Art ( ob nämlich evtl. dem Probanden im Laufe der Zeit die "Tinte im Füller eingetrocknet" sei ) nicht üblich, "Frau" versaute sich damit nachhaltig den Ruf.

MfG

Dew


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27.10.2008 um 18:40
@Dew

Victoria Gabriel musste nicht auf ihren "Ruf" bedacht sein. Sie sah gut aus und sie war reich. Sie konnte prüfen nach Herzenslust.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 19:17
@AngRa,
@alle,
gemäss dem Motto " Ist der Ruf erst ruiniert, dann prüft sich's gänzlich ungeniert " :-)

Aber ganz ehrlich, da ist mir zuviel "Prüferei" dabei, diese Argumentation ist mir etwas zu akademisch, zu aseptisch, irgendwie zu rational, zu programmatisch.

Vic war sich ihrer Reize bewusst, und angesichts ihrer wohl recht harten Jugend, des harten Alltags auf HK weiterhin, genoss sie wohl die kostbaren Stunden und Minuten, wo sie kokettieren durfte und konnte, zeigte sich gerne der Öffentlichkeit, nichts von einer Schamhaftigkeit wg. dem Inzest, etc. !
Nein, die erste Reihe des Kirchenchors wurde "frech" anvisiert und erreicht.

Ach ja, der "arme" Vater wurde demnach jahrelang geprüft !? Die gute Vic der fleischgewordene Senioren-TÜV der bodenständigen Erotik des Alltags :-) ?

"Sicherheitshalber" ging man öftes zur Kirche, manchmal auch während der Woche, und es lässt sich spekulieren, ob die Vic dabei desöfteren grössere (Sühne?)-Beträge dem Opferstock in der Kirche von Waidhofen einverleibt hat ! Sich dem Wohlwollen des Pfarrers und des Kirchenchors andiente, diesmal zweifelsohne mit Kalkül (ratio).

Eine gute Sängerin müsste sie gewesen sein, denn gutes Aussehen allein ist beim Kirchenchor nicht die alleinige Prämisse. klar !

Bin mir relativ sicher, dass Vic durchaus auch Ihrem Vater gegenüber kokettierte, um ihn aufzureizen, oder wieder "abzustrafen", wenn er wieder nicht richtig "spurte".

Diese unselige Abhängigkeit zwischen der Vic und ihrem Vater barg sicherlich auch eine Hassliebe-Komponente. Sie wollte loskommen, schaffte es wiederholt nicht.
Möglichkeiten und Angebote ( resp. Hilfestellung ) gab es vermutlich einige !

Von Andreas' Seite hingegen ist da ein Zurückziehen, eine (späte) Einsicht, ein Verzicht zum Wohle seiner Tochter nie zu erkennen, zumindest nicht auf der Basis Uns vorliegender Dokumente. Andreas G. trägt vielleicht mit die grösste Schuld an der ganzen Tragödie, ein Insichgehen, ein ihn bestimmt quälender Rückzug, ein Triebverzicht im Hinblick auf sein eigenes Fleisch und Blut, hätte schon vor 1913 eine Menge der späteren Ursachen relativiert, entschärft, oder gar aufgelöst.

Von der ebenso tragischen Rolle der Mutter von Vic gar nicht erst zu reden, eine ganz besonders bestürzende persönliche Tragik, wenn eine Mutter jahrelang bei sowas zuschaut, sich weitestgehend arrangiert hat, sich in die ihr zugestandene Arbeits- und Funktions-Nische auf Hk zurückgezogen hatte.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 19:20
@AngRa:
Das ist auf dem Lande noch nichtmal heute uneingeschränkt so. Wenn alle "drüber" sind ist Frau "unten durch". Das war damals noch viel schlimmer.

Gute Nacht allerseits einstweilen, ich fahr heim.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 19:31
@Bernstein:
Einer noch.
Ich halte das mit dem "eheplanerischen Prüfungsverfahren" auch für Humbug. Das war damals für die Frau zu riskant, Empfängnisverhütung zu unzuverlässig.
Da gehen mit @AngRa ganz ungewohnte Phantasien durch...

Dass das Verhältnis V.G. / A.Gr. pathologische Züge aufwies, steht für mich ausser Frage.

Ein A. Gr. sich aber durch Koketterie von seiner Tochter anheizen, abkühlen oder gar lenken liess, nehme ich nicht an.

Jetzt aber wirklich gute Nacht!

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 19:48
Ich bin da auch äusserst skeptisch.

HK 1922 ist keine moderne Großstadt underer Tage, VG war kein heutiges Yuppiegirl, sondern eine wg. Sittlichkeit vorbestrafte Frau an der obersten Grenze der besten Frauenjahre (aus damaliger Sicht) und das Los einer unverheirateten Frau war damals nicht erstrebenswert.

LS muss Eigenschaften gehabt haben, die auf den alten Fotos nicht sichtbar sind, für und heute nicht mehr nachprüfbar, sonst hätte er sicher eine vorzeigbarere Frau gefunden als diese Anna, die zwar auf dem Hochzeitsbild tapfer lächelt, aber...naja.

Gerade in der Nachkriegszeit gab es doch einen grossen Frauenüberschuss, bestimmt wäre da eine nette, betuchte Kriegerwitwe von untadeligem Leumund dabei gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 19:59
Möchte nur noch kurz anmerken, dass nicht jeder, der eine Muffe am Rohr befestigen kann auch gleich ein Klemptner ist. :-))))

Im Kern sind wir uns einig, aber warum sollte die Vic nicht unterschieden haben zwischen "mei war des guat" und "geht scho"... :-).

Die persönliche Komponente sollte in diesem Zusammenhang, gerade bei etwaigen zwischenmenschlichen Aspekten, nicht außer Acht gelassen werden.

So, jetzt ist es auch wieder gut!

@troadputzer

Servus!


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 20:54
Ich habe Probleme damit, die Beziehung zwischen Vic und ihrem Vater zu verstehen.
Angeblich Geschlechtsverkehr seit sie 16 ist (bzw hat es da angefangen laut dem LTV), dann die Heirat mit dem Gabriel.
Welchen Vorteil sah man in dieser Heirat?
Ich kann mir schlecht vorstellen dass Gruber seine Vic gerne mit einem anderen im Ehebett wußte.
Was also hat ihn dazu bewogen dieser Heirat zuzustimmen?
Sicher, ein junger Gabriel war leichter zu lenken als ein lebenserfahrener Sch.

Trotzdem muss ihm klar gewesen sein dass ehelicher Geschlechtsverkehr stattfinden muss.
Hat er sich selbst überschätzt und nach einiger Zeit festgestellt dass er nicht damit klar kommt?

Rolle Mutter Gruber: Ich weiss nicht wie diese Frau gewesen ist, aber wenn wir uns ihren Kommentar ins Gedächtnis rufen, als die Nachricht von Gabriels Ableben im Krieg kam, können wir eigentlich nur daraus schließen, daß sie um die Trennung froh war.

Sie konnte aber sicher auch eins und eins zusammen zählen, Vic ohne Ehemann ist gleich wieder Geschlechtsverkehr zwischen Vater und Tochter.
Da tu ich doch alles dafür dass meine Tochter verheiratet bleibt.
Eigenartig genug dass sie sich das bieten ließ, ich hätte den lieben Gruber schon längst entmannt, Angst vor ihm hin, Angst vor ihm her, so nicht.

Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht dass Gruber der Vater vom Josef war.
Vic wurde das erste Mal schwanger nach ihrer Heirat, das zweite Mal nach ihrem Verhältnis mit Sch.
Entweder fand der Inzest wirklich nur alle heiligen Zeiten statt ( und dann ist fraglich wie, was ich natürlich nicht weiter ausführe...), oder aber die Vic wusste sehr gut in welcher Zeit ungeschützter Verkehr möglich war.
Ich persönlich tendiere dazu dass die Art und Weise des Inzestes nicht zu einer Schwangerschaft führen konnte.

Für mich war Sch. also tatsächlich der Vater vom Josef, um so tiefer muss ihn die, wie man zugeben muss gemeine Ablehnung, getroffen haben, aus welchen Gründen auch immer sie geschah.
Es besteht also durchaus die Möglichkeit dass Sch. so richtig schön an der Nase rumgeführt, und maximal ausgenommen wurde.
Liebe Grüße Lesmona


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 21:15
Auch im ländlichen Raum gab es Methoden der Familienplanung, die zwar nicht sehr sicher waren, aber hin und wieder doch funktionierten - ob man es nun Aufpassen, Rückzieher, Unterbrochener Geschlechtsverkehr oder Coitus interruptus nenntt - gemeint ist immer dasselbe.....ich denk, dass sich der alte Gruber mit solchen Dingen auskannte und dies auch angewendet hat.


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27.10.2008 um 21:23
@mellow, meine Gedanken gingen in eine andere Richtung aber deine Version kann natürlich auch gut möglich sein, eines von beiden war es ganz offensichtlich....


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 21:34
@lesmona

Ich bin zwar selber für solche Sachen schon zu alt, aber ich erinnere mich noch dunkel, dass man beide Methoden kombinieren kann - dadurch erreicht man immerhin einen sehr respektablen Pearl-Index (bis zu 90%).


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2008 um 23:46
lesmona, die alte Gruberin wird wohl froh gewesen sein, dass jetzt nicht auch noch die Schande einer Scheidung über HK kommt - eine Scheidung war aus katholischer Sicht unvorstellbar und wurde vermutlich noch mit Exkommunikation gestraft. Und dann hätte es sich auch gehabt mit Vic als erster Sängerin.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2008 um 07:09
@lesmona

Ich komme nochmals auf Deine Überlegungen zurück über die Rollen der Hauptbeteiligten am Drama.

Zu Andreas Gruber möchte ich nochmals sagen, dass dieser den Hof 1914 im Alter von erst 55 Jahren auf seine Tochter übertragen hat, woraufhin gleich im Anschluss dann der Ehevertrag mit K.Gabriel geschlossen wurde. Aus dem Gruber-Hof wurde der Gabriel Hof, wie er auch nach der Tat von den Nachbarn und Dorfbewohnern genannt wurde. Soweit mir bekannt, haben nicht alle Bauern ihre Höfe in diesem Alter übertragen. Wenn man den Zeitungsberichten glauben schenken kann, dann war K.G. senior fast 70 Jahre alt, als er den Laager Hof auf einen der Söhne übertragen hat.

Die Hofübertragung veranlasst doch ein 55 Jähriger nicht, der fortgesetzt mit seiner Tochter Inzest betreiben will. Ich meine durch die Hofübertragung hat er die Rechte aus der Hand gegeben und er hat sich in Abhängigkeit von K.Gabriel gegeben, der dann der Gütler von Hinterkaifeck war. Ich bleibe dabei, dass er die Ehe seiner Tochter fördern wollte.

Wenn wirklich Inzest betrieben wurde, hätte es doch nur Sinn gemacht eine Hochzeit der Tochter zu verhindern. Gruber müsste sich dann nicht in erster Linie als Vater gesehen haben, sondern als "Mann" der Tochter und da mag er sich doch nicht vorstellen, dass diese das Bett mit einem anderen teilt.

1914 war ja auch noch kein Ermittlungsverfahren wegen Blutschande, geschweige denn ein Strafverfahren gegen ihn anhängig, so dass man meinen könnte, er hat die Hochzeit zugelassen, um Vorwürfe gegen sich zu entkräften. Und die Leute reden viel, wenn der Tag lang ist, so dass Gerede der Leute allein nicht zu solchen Entscheidungen führen kann.

Das siehst Du aber wohl ganz ähnlich.

Du hattest dann noch erwähnt, dass L.S. von den Hkern ausgenommen wurde. Also Geld haben sie von ihm keines bekommen. Im Gegenteil nach der Aussage des Sigl hat er von den Kaifeckern für die Vaterschaftsanerkennung einen "Schurz voll Geld" bekommen.

Gleichwohl mag es so sein, dass L.S. fortgesetzt gedemütigt wurde, weil er zunächst im Unklaren darüber gelassen wurde, ob die Hochzeit stattfindet oder nicht.


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