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Mordfall Hinterkaifeck

47.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 15:31
@Badesalz: Er sei Dir vergönnt :-)

Die Beschreibung des Wachtmeisters über den Fundort der Tatwaffe an sich ist schon bemerkenswert. "Unter die Bretter"???
Der Heustock ist doch nichts anderes als das Heulager. Insofern hätte ich gedacht, dass der sich über dem Stall-/Scheunenbereich befand und nicht bis zur Stiege in den Wohnbereich reichte.
Gabs nochmal ne Stiege? Oder musste man damals tatsächlich so viel Heu einlagern, um über den Winter zu kommen?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 16:09
@Badesalz

des koscht a runde, gell? "grins"

hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 18:10
@AngRa,
das waren noch mal paar gute Infos ! Toll ! Danke Dir dafür !
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@alle,
Nun, die Reuthaue ware demnach im Sommer 1923 sogar für kurze Zeit öffentlich einsehbar, in Schrobenhausen, und damit auch für alle Waidhofener und andere Leute aus gerade dieser "HK-sensitiven" Umgebung !
Da wurde sicherlich mancher Abstecher gemacht, um sich das gruselige Teil anzu-
schauen !!

Würde mich deshalb sehr wundern, wenn da die Presse oder andere Personen kein Foto dieser berühmt-berüchtigten Reuthaue gemacht haben !?
Vermutlich hat dieses kleine Lokalblatt in Schrobenhausen auch 1923 noch nicht die fototechnische Möglichkeit gehabt, Bilder in ihrem Wochenblatt drucktechnisch mit einzubinden , aber hingegen vielleicht etwas grössere Zeitungsblätter, wie bsp. der Donaukurier !??

Vielleicht gab es gar Beamte der örtlichen Polizei, die ein (diskretes) Foto angefertigt haben. Manche dieser "örtlichen" Beamten waren auch wirklich in Schrobenhausen oder Waidhofen (+ Umgebung) ansässig !! ( Damals ! )

Sowas war sicherlich eine Grusel-Story für die ganze Familie inkl. der Nachkommenschaft , die sich bestimmt Einige nicht entgehen liessen, oder !??!

Findet sich demnach dazu irgendein Artikel in der Lokalpresse ( Schrobenhausener Wochenblatt .. ), in genau dem oben von @AngRa angeführten Zeitraum !??

Dies wäre ein Aufruf an die SCHROBENHAUSENER wert, mal bei den alten Herrschaften nachzufragen, die fotografischen Familien-Schätze dieses Zeitraums durchzuforsten ! Gibt es ein Foto von 1923, dass diese ausgestellte Reuthaue zeigt ?
**************************************************************

Zum Besitzer-Aufruf selbst:
==================
Da wird sich wohl kaum einer getraut haben, einen möglichen Besitz dieser Haue öffentlich kundzutun !! Oder den Nachbarn des Besitzes anzuklagen ! Na Hallo !
Da könnte schnell der "rote Hahn" heissen Besitz vom Hausdach des Beschuldigers genommen haben.

Und der Täter selbst hätte selbstverständlich am wenigsten den Besitz dieser hochverdächtigen Haue für sich reklamiert ........ auch klar !

OK, der gute LTV muss ja nicht der Besitzer gewesen sein, diesbezügliche angebliche Äusserungen ( laut A. Schwaiger) sind zwar schon mit gebotener Vorsicht zu goutieren, jedoch ist nicht zwingend gesagt, dass sich A. Schwaiger hier "verhaut" hat, absichtlich oder infolge echter Gedächtnissschwächen, die anderweitig jedoch nicht bei ihm zu bemerken waren !!

WIE AUCH IMMER, auch wenn der LTV dennoch der Besitzer gewesen wäre, hätte er sich denn da in Schrobenhausen gemeldet ???

WOHL KAUM ANZUNEHMEN, denn dann wäre er so richtig vom Regen in die Traufe geschlittert ! Aber so richtig !

Bleibt demnach weiterhin die Frage im Raum, warum der LTV in seiner Eigenschaft als hypothetischer Mörder diese Reuthaue nicht entsorgt hat, ob sie Ihm nun ursprunglich gehörte, oder nicht, das ist in diesem Kontext zweifelsohne sekundär !!

Und wenn sie ihm definitiv nun nicht gehört hatte, mag der LTV von der Ausage von Georg Siegl zu diesem Zeitpunkt nichts gewusst haben, und äusserte eine Lüge, um an das Ding zu kommen. Eine derartige Behauptung zeugte überdies von einer extremen Verwirrung und Stresssituation des LTV, ebenfalls extrem auffällig !

Der Grund für diese (spekulative) Notlüge ( gemäss Schwaiger'scher Aussage ..) kann dann NUR sein, dass Er entweder selbst der Täter oder evtl. Mittäter war, oder den Täter zumindest sehr gut kannte, ihn decken wollte, oder auch MUSSTE, für alle Fälle ein ihm zuvor nicht selbst bekanntes Mordwerkkzeug zu "entsorgen", dafür aber erst dessen habhaft werden musste.

In dem Falle ein hochriskanter Akt, vermutlich darin begründet, dass ein Ergreifen des wahren Täters nicht nur diesen, dessen Familie, sondern auch den/die Mittäter bzw. Mitwisser (Ltv) und wiederum dessen Familie ganz tief in die Sche*ssse hingeritten hätte !

Als jedoch diese Fund-Sache dann in Schrobenhausen offiziell gemacht wurde, bekam der LTV kalte Füsse, ohne Frage, denn die Folgen dieses (angebl.) Besitztums, im Rahmen einer öffentlichen Prüfung wäre für Ihn fatal gewesen. Für diese Erkenntnis bedurfte es keiner grossen Intelligenz.

Er (LTV) hatte auf einen diskrete Übergabe unter Freunden und Nachbarn gehofft.
Aber auch die G. aus Laag schienen die Situation falsch eingeschätzt zu haben, mangels entsprechender Detailkenntnisse der Mordnacht bzw. der Tage auf HK danach.

So nebenbei: ein Abwischen der blutbefleckten Reuthaue ist unter zwei Aspekten zu sehen:
--Abwischen relativ unmittelbar nach der Tat bzw. im engen Zeitraum des Versteckens (Fehlboden)
--Abwischen beim Auffinden der Reuthaue, Ende Febr. 1922 !
Das hätte die G.'s ebenfalls hoch verdächtig gemacht !

Aus Forensischer Sicht gäbe es bestimmt einige Feinheiten beim Abwischen kaum geronnenen Blutes , oder von Blutresten, die längst geronnen bzw. eingetrocknet ca. 10 Monate an der Reuthaue haften, und dann erst versucht wurden, "abgewischt" zu werden ( mit wenig Erfolg vermutlich )

--- Fingerabdrücke: Die muss es gar nicht gegeben haben, denn Täter OHNE Mordabsicht zunächst, die sich am späten Abend des 31.3. auf den Weg nach Hinterkaifeck machten, zunächst nur ein "geheimes Treffen" ( mit Vic ?) im Sinne, werden sich ganz normal entsprechend der lausigen nasskalten Wetterverhältnisse ( evtl. Schneetreiben dazu/Wind) etwas "eingepackt haben: mit Mantel, Schal. Mütze und wohl auch Handschuhen !!

Als die Situation in kurzer Zeit eskalierte, war keine Zeit, sich erst "mordmässig" umzuziehen, angesichts der drohenden Anstrengung !

Hinterher werden Sie geschwitzt haben, wie die Schwe*ne, vollgepumpt mit Adrenalin !

Auch dies könnte die Ursache dafür gewesen sein, dass der/dei Täter auch ungeplant keinerlei wesentliche Fingerabdrücke hinterrkliessen, zumindest nicht an den Werkzeugen des Tatzeitraums selbst, speziell bzw. der Reuthaue selbst !

*********

Kurzum: Für Leute, die den LTV als Täter bzw. Mittäter sehen, die Reuthaue als womögliches (Haupt)Mordwerkzeug erachten, somit dessen Kenntniss auf Seiten des LTV voraussetzen, haben bislang noch kein wirkliches Killerargument liefern können, warum der LTV dieses "Mordsteil" nicht auf Nummer sicher entsorgte.

Vergessen haben wird er den Vorfall nicht, dazu sind einige seiner Verhaltensweisen nach 1922/23 wohl zu auffällig ! Nicht zuletzt kam seine zeitweilige Geliebte auf grausige Art ums Leben, von den Kindern auf HK gar nicht erst zu reden.

Daher tendiere ich weiterhin eher zu der Auffassung, dass die Rolle der Reuthaue dem LTV unbekannt war, auch nicht als Mitwisser, ebensowenig ihr Verbleib, er daher keinen Anlass sah sie sich zu holen, sich selbst und den Täter zu decken.
Das könnte sich nach dem Fund im Februar 1923 schlagartig geändert haben.

Dennoch danke für Euer Engagement und faire Diskussion ! GERADE dies macht den Wert und den kommunikativen Level dieses Forum aus !
Sorry, wurde wieder etwas lang, aber mein einziger Beitrag heute ! Bitte um Milde :-)
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 18:38
@jaska

Die Lage der Treppe ist auch so ein Diskussionspunkt.
Wenn die Mayr-Beschreibung stimmt, dann war der Antritt der Treppe im Zwischenraum Küche-Stall, und nicht - wie von uns lange angenommen - im Hausgang.

Wenn die Treppe vom Zwischenraum aus hochging, ist je nach Seite des Antritts durchaus denkbar, daß man oben nahe dem Übergangsbereich Hausdachboden/Heuboden den Boden betreten hat.

Ob es da dann wirklich keine Abtrennung Hausdachboden/Heuboden gab, bleibt m.E. weiter fraglich. Man könnte nämlich spekulieren, daß diese Trennwand schon entfernt war, bevor man dann die Bodenbretter gelöst hat und die Reuthaue gefunden hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 18:53
@Badesalz

Ohne Dein Engagement im Münchener Staatsarchiv wüssten wir sehr sehr viel weniger. Deshalb steht gerade Dir der runde Forumsbeitrag zu !!!!

@jaska

Zu den Angaben von Andreas Schwaiger bezüglich der Reuthaue möchte ich anmerken: An sich war es keine Aussage, sondern Leuschner hat 1981 ein Interview gemacht mit dem damals 83 Jährigen Andreas Schwaiger. Andreas Schwaiger war sicher nicht senil, wenn man sich den Leuschner-Film von 1981 ansieht. Ich bin diesbezüglich aber voreingenommen, weil Andreas Schwaiger mich an meinen Großvater erinnert und meinen Kindheitsreinnerungen zufolge war mein Großvater niemals senil, sondern immer optimal orientiert. Er ist 92 jährig gestorben, als ich 12 Jahre alt war.

Für mich bleibt halt folgendes im Raum: Konrad Müller wollte Andreas Schwaiger 1984 anhören. Gerade als er es in Angriff genommen hatte, war Schwaiger verstorben.

Wenn Konrad Müller die Anhörung vorgenommen hätte, hätte sich Schwaiger vielleicht anders geäußert. 1952 hat er bezüglich der Reuthaue diese Angaben zu den Eigentumsverhältnissen an der Reuthaue nicht gemacht. Er ist allerdings auch danach nicht gefragt worden.

Es gefällt mir nicht, dass Andreas Schwaiger 1981 während des Interviews neben Leuschner und dem damaligen Bürgermeister Josef Plöckl auf einer Couch in seinem Haus gesesssen hat. Auf einer Couch unmittelbar neben dem Gesprächspartner schwadroniert man viel.

Ich bin überfragt, wie man Vernehmungstechniken bei der Polizei erlernt, aber bei der Staatsanwaltschaft gilt, dass man niemals fraternisieren darf mit Zeugen und Beschuldigten und auf jeden Fall eine räumliche Distanz wahren muss.

Deshalb hat dieses Interview für mich keinerlei Beweiskraft.

Naja, andere werden es anders sehen, bzw. andere werden die Glaubwürdigkeit des Zeugen Schwaiger insgesamt in Frage stellen, dem kann ich mich nicht anschließen.

Sehr schade finde ich, dass Konrad Müller Andreas Schwaiger nicht mehr anhören konnte, denn in seine Vernehmungstaktik habe ich natürlich uneingeschränktes Vertrauen. Ich möchte auch ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich Konrad Müller sehr schätze und das, was er meint auch für mich Bestand hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 19:03
@Bernie
Kurzum: Für Leute, die den LTV als Täter (...) sehen, die Reuthaue als (...) Mordwerkzeug erachten, somit dessen Kenntnis auf Seiten des LTV voraussetzen, haben bislang noch kein wirkliches Killerargument liefern können, warum der LTV dieses "Mordsteil" nicht auf Nummer sicher entsorgte."
Wir haben Erklärungsansätze und Denkanstöße gegeben, ein "wirkliches Killerargument" wird man selbstverständlich nicht finden.

Ich würde aber den Spieß eher umdrehen: Daß der LTV die Reuthaue nicht nachträglich noch entfernt hat, ist nach 900 Seiten Thread so ziemlich das einzige, was diejenigen anführen können, die den L.S. nicht als Täter ansehen und die sein Unwissen und seine Unschuld annehmen, was Tatwerkzeug und Versteck betrifft.

Was da sonst noch auf den Tisch gepackt werden kann - darauf warte ich schon ziemlich lange.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 19:35
@Badesalz


Du hast vorhin darauf hingewiesen hast, dass der Wachtmeister nicht explizit angegeben hat, dass er sich vom Fundort der Reuthaue ein eigenes Bild gemacht hat.

Da ist mir doch spontan eingefallen, dass es diesbezüglich keine förmliche Zeugenaussagen gibt. Gut, es war vielleicht entbehrlich, dass ein Richter auf das Anwesen kommt und den Fundort der Reuthaue und die Reuthaue selbst inspiziert.

ABER: es hätte doch der Finder der Reuthaue als Zeuge vernommen werden müssen. Denn nur in diesem Fall wäre doch aktenkundig, wo genau die Tatwaffe gefunden worden ist, wie Du vorhin schon meintest.

Es ist wohl so, dass die Gendarmeriestation Hohenwart damit überfordert war, nur der StA beim LG Neuburg an der Donau hätte dieses doch anordnen müssen, wenn die Polizei es versäumt hat. Unglücklicherweise waren wohl der II. StA Hensolt und der I. StA Renner gleichzeitig mit der Sache betraut, wahrscheinlich vertretungsweise, was halt vorkommen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 20:00
@Bernie

Ich habe doch ein Killer-Argument geliefert, warum L.S. möglicherweise die Reuthaue nicht nachträglich entsorgt hat.

Ein "Killer" hat halt eiskalt abgewogen, ob es wichtig ist die Tatwaffe vor Auffindung zu entsorgen, weil sie den Täter überführt oder ob es mehr Sinn macht alles auszusitzen, weil die Waffe eh nicht zur Überführung des Täters führen kann.

Warum der Täter die Waffe oben versteckt hat, kann ich mir gänzlich auch nicht erklären. Vielleicht wollte er sie einfach auch vor sich selber und seinen Erinnerungen verstecken? Naja, das ist nicht zwingend, da hätte er sie auch im Stadel mit Heu bedecken können, wie die Leichen auch.


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14.10.2008 um 21:50
schon komisch (und lustig) wie so ne langweilige geschichte so ausgeschlachtet wird

euch muss ja echt langweilig sein

vorallem was hat das mit geister oder paranormalen zu tun weil n paar peoples umgebracht worden sind??

passiert doch fast jeden tag irgendwo in der Welt

aber soweit denkt ihr nicht was?


glaub hier gehts nur darum einen rekord zu stellen mit 1000 einträgen hehehe hab euch durchschaut
wenigstens hab ich dazu beigetagen


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 21:55
@Bernstein

bernie - jetzt mal ganz hypothetisch: Versuche Dich mal in das Jahr 1922 zu versetzen. Was hättest Du als Täter mit der Reuthaue unmittelbar oder sehr zeitnah nach der Tat getan ?

Wichtige Parameter die es mindestens zu berücksichtigen gilt:

- die damaligen polizeilichen Möglichkeiten (Spurensicherung)
- der zwingend anzunehmende (tatnahe) psychische Ausnahmezustand des Täters


@AngRa

Deine Einschätzung bezüglich des Versteckens der Waffe geht in die gleiche Richtung wie mein gestriger Beitrag zum Thema.

Die Formulierung: "Vielleicht wollte er sie einfach vor sich selber und seinen Erinnerungen verstecken" gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut !


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2008 um 22:03
@klaushonold

Kurz bemessen

Manchmal ist das Leben kurz,
Hin und wieder lange.
Wenn es aus ist, ist das schnurz,
Also keine Bange,
Meint die Eintagsfliege Klaus,
Lacht und haucht das Leben aus.


Ingo Baumgartner


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14.10.2008 um 22:13
und was soll ich mit diesem dummen gedicht nun anfangen??

gääääähnnnnn (noch langweiliger als der thread hier)


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14.10.2008 um 22:14
bringt eure gewagten Theorien mal zu Aktenzeichen XY ungelöst dann is der fall in 3 tagen gelöst


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15.10.2008 um 01:59
sorry kollege bin erst seit kurzem hier mitglied und hab nen real-life ^^ bin hier ned ständig drin :)


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15.10.2008 um 08:15
@kcefiak,
scheinbar einfache und berechtigte Frage,
aber das lässt sich, wie so oft dennoch NICHT EINFACH beantworten !!

--- wars ein Einzeltäter ........ aus der Umgebung, oder entfernterer Herkunft !
---- aus der Nähe: könnte er eher versucht sein, das Belastende mitzunehmen, und
baldigst zu vernichten
---- entfernt: verbietet sich eigentlich das mühsame Herumschleppen einer
derart belastenden, auf dem Fluchtweg zudem hinderlichen Sache.

--- wars ein Hauptttäter mit Nebentäter/Kompagnon, dann ist nicht gesichert, ob
beide von "Ferne" kamen, oder beide aus der Umgebung, oder "gemischt".

Und jeder Täter könnte sich um die Mordwerkzeuge unterschiedlich gekümmert
haben, usw.-

>> Muss im Moment hier abbrechen !
****************************
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2008 um 10:06
@klaushonold

Merke: Wenn der Kuchen spricht, hat der Krümel Pause!

@AngRa

Es gefällt mir nicht, dass Andreas Schwaiger 1981 während des Interviews neben Leuschner und dem damaligen Bürgermeister Josef Plöckl auf einer Couch in seinem Haus gesesssen hat. Auf einer Couch unmittelbar neben dem Gesprächspartner schwadroniert man viel.

Ich bin überfragt, wie man Vernehmungstechniken bei der Polizei erlernt, aber bei der Staatsanwaltschaft gilt, dass man niemals fraternisieren darf mit Zeugen und Beschuldigten und auf jeden Fall eine räumliche Distanz wahren muss.

kursiver Text

Ich konnte Dir hierbei nicht ganz folgen. Wer ist für Dich in diesem Zusammenhang der Beschuldigte?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2008 um 10:06
O.k., da ging beim Zitieren wohl etwas schief.....


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2008 um 10:13
hauinolo,
ich kann Angras Bedenken durchaus nachvollziehen.

Allerdings saß der Kameramann ja nicht mit auf der Couch
sondern hatte sich ganz normal gegenüber von Schweiger positioniert.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man als Interviewter eigentlich eher den Mann hinter der Kamera als Ansprechpartner empfindet. ich vermute mal, das geht anderen nicht viel anders...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2008 um 10:14
hauinolo,
ich kann Angras Bedenken durchaus nachvollziehen.

Allerdings saß der Kameramann ja nicht mit auf der Couch
sondern hatte sich ganz normal gegenüber von Schweiger positioniert.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man als Interviewter eigentlich eher den Mann hinter der Kamera als Ansprechpartner empfindet. ich vermute mal, das geht anderen nicht viel anders...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2008 um 10:15
Erst kommt's gar nicht... dann gleich zweimal... *grummel*


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