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Mordfall Hinterkaifeck

47.684 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 17:48
@troadputzer

...über diesen „mysteriösen“ Blutfleck habe ich auch schon des öfteren nachgedacht. Er könnte in der Tat so entstanden sein, wie du es beschrieben hast.. Diese „gezirkelte“ Blutspur, ist für mich dann aber immer noch schleierhaft. Ich hatte seinerzeit geschrieben, dass es möglich gewesen sein könnte, dass diese Blutspur durch eine Drehbewegung der rechten Hand/des rechten Armes von Viktoria verursacht wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 17:55
@Badesalz

So, jetzt mal ganz langsam:
Es kommt also der Reingruber nach Gröbern, mit einem „fertigen“ Verdächtigen im Kopf, der in Geisenfeld bestimmt schon eine „lokale Berühmtheit“ erlangt haben dürfte, in dem Ort also, aus dem der Dr. Sebastian Schlittenbauer, zu jener Zeit „hoch gehandelter“ Namensvetter des LTV, stammte?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 18:12
@hexenholz

Ein Schelm,wer Böses dabei denkt -:)


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 18:48
@troadputzer
@flaucher

Das Gebilde im Vordergrund sehe ich ebenfalls als Blutfleck an. Der Fleck muss eine gewisse Intensität gehabt haben, ansonsten hätte man ihn unter dem Gestrüpp ( Heu, Stroh) nicht so deutlich sehen können. Dass Gruber diesen Fleck verursacht hat, indem er mit seinem Schädel dort aufgeschlagen hat, kann ich mir gut vorstellen. Blut ist rot, das kann man sehen. Gehirn ist graubeige, das kann man nicht so deutlich sehen. Es wird auch vorhanden gewesen sein in der Nähe des Flecks, nur eben unsichtbar für uns.
Ansonsten kann ich wenig beisteuern, weil mir die räumliche Vorstellungskraft fehlt.

Gut, die Sache muss aber noch untermauert werden. Ein Ansatz ist es bislang nur. Da muss sich noch jemand Gedanken machen, der das Augenscheinsprotokoll gut kennt und die Aussagen der Auffindungszeugen!



@arschimedes
@hexenholz

Gemach! Gemach! Wir wissen doch immer noch nichts Genaues, ob es eine Verbindung gibt zwischen Lorenz Schlittenbauer und Sebastian Schlittenbauer. Zu den Zeiten als ich noch PN´s und Emails an @snowstorm gerichtet habe, habe ich ihn gebeten vielleicht die Spur etwas zu erhellen. Resonanz habe ich nicht erhalten. OK. Uns bleibt hier nichts erspart. Wir müssen alles selber machen.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 19:04
Ich glaube nicht, daß jemand den Herrn Dr. gleichen Familiennamens sofort nach der Tat angerufen hat: „Du Basti, mir is da was schlimm's passiat, d'Reuthackn is ma auskemma und dann san auf oamoi sechs Tode da g'legn, kunst ma hejfa?“ "Jessasmariaundjosef, was hast den da og'stoid? I schaug amoi, was i fier di toan ko, und ruaf glei an Reingruber in Minga vo da Mordkommission o, da is ja eh eascht neili was g'wen mit 'n narrischn Bäcka Bartl. Host mi?"


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 19:32
Ich kann mir aber folgendes Szenario vorstellen:

Hallo Basti, Du weißt vielleicht, dass ich da ein Techtelmechtel mit so einer Bäuerin hatte, naja, schwanger war sie dann auch, ich hab halt das Kind als meins anerkannt, Streit hatte ich auch immer mit ihr und ihrem Alten, wegen Blutrschande habe ich die auch angezeigt, nun stell Dir vor die Frau und die ganze Familie sind tot, erschlagen! Jetzt fällt bestimmt der Verdacht auf mich und was nun? Ich war´s doch net. I bin unschuldig! Kannst Du mir vielleicht helfen?

(Das müsst ihr Euch alles in Dialekt vorstellen)

Gut, so kann man es sich vorstellen. Für sehr wahrscheinlich erachte ich es aber nicht mehr. Dr. Sebastian Schlittenbauer ist ja dann auch von den Nazis verhaftet worden, wahrscheinlich wurde er auch misshandelt.


Siehe:

Sebastian Schlittenbauer und die Anfänge der bayerischen Volkspartei von Claudia Friemberger, S. 81 ff:


"Nach den Reichstagswahlen am 5.3.1933 war die von Sebastian Schlittenbauer mitbegründete BVP mit 27,2% der Stimmen deutlich schwächer als die NSDAP(43,1%).

Vier Tage nach dieser Wahlniederlage wurde Bayern gleichgeschaltet. Sebastian Schlittenbauer wurde am 11.3.1933 nachts um ein Uhr von fünf bewaffneten und uniformierten SA Leuten mit der Begründung er sei ein "Bauernbelüger" und "Betrüger" aus der Wohnung geholt und in die Nähe von Pullach verschleppt.

Am 1.Juli 1933 wurde Sebastian Schlittenbazuer im Gefängsnis Stadelheim in Schutzhaft genommen. Ein Zellengenosse ( Erwein von Aretin) berichtete, dass Schlittenbauer die fünf Tage seiner Haft in äußerst schlechtem Gemüts-und gesundheitszustand im Bett verbracht habe."

Im Ergebnis gebe ich Dir Recht,@troadputzer, auch wenn ich mir anfangs ein anderes Szenario vorstellen kann, wir haben uns bereits darüber verständigt.

L.S. wurde auch 1933 und danach noch von der Bevölkerung beschuldigt und die Anschuldigungen wurden ignoriert. Es kann daher nicht an Protektion gelegen haben, dass gegen ihn nicht vorgegangen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:11
@AngRa und @troadputzer


Der Gedanke, daß die Lage des Andreas Gruber im "Leichenstapel" falsch rekonstruiert wurde, begleitet mich an sich schon seit dem Herbst letzten Jahres, als wir hier die Angaben im Gerichtsprotokoll zur räumlichen Situation im Stadel diskutiert haben. Die Diskussion ist dann leider - wie manch andere auch - etwas versandet.

Die Angaben der Himmelsrichtungen im Gerichtsprotokoll sind überwiegend falsch.
Nach meinem Empfinden wurde der Plan falsch "eingenordet" - und zwar mit einer erheblicher Abweichung von etwa 100 Grad.

Das große Problem: Unter die "falschen Angaben", die aber alle auf dem gleichen Fehler beruhen dürften, mischt sich auch eine nachvollziehbar korrekte Angabe.
Ich kann mir das "hilfsweise" nur so erklären, daß der Schreiber des Protokolls die Himmelsrichtungen falsch eingeschätzt hat, aber dann eine richtige Angabe von Dritten unreflektiert ebenfalls übernommen hat.

Dreh- und Angelpunkt im Gerichtsprotokoll ist für mich das Heuseil. Dazu gibt es - auch neben Heinrich Ney - Aussagen, die es für mich eindeutig am westlichen Stadeltor plazieren.
Laut Gerichtsprotokoll hätte sich das Seil am "nördlichen Stadeltor" befunden, was ich für ausgeschlossen halte.

Nach dem Gerichtsprotokoll wurde die Kreuzhaue "am Südende des Futterbarrens" gefunden.
Da gar kein "Südende" des Futterbarrens existiert hat, sondern nur ein westlich und ein östlich gelegenes Ende, setzte ich hier den gleichen Fehler wie beim Heuseil an, und lokalisiere die Kreuzhaue demzufolge am östlichen Ende des Futterbarrens.

(Man muß dazu prinzipiell noch anmerken, daß das Gebäude nicht genau zu den Himmelsrichtungen ausgerichtet war, daß also die Angaben Gerichtsprotokoll/reale Situation nicht nur um 90 Grad nicht richtig sind, sondern zu über 100 Grad. Aber das ist für das Verständnis der Sache ein Nebenthema.)

Zur Lage des Andreas Gruber ist im Gerichtsprotokoll folgendes zu lesen: "Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer üb. den Leichen der Cäzilie Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch mit dem Kopf nach Westen(...)"

Dieses "falsche Westen", auf das "falsche Norden" bezogen, hieße für mich, Gruber habe mit dem Kopf nach Süden gelegen.

Und das wird interessanterweise auch an anderer Stelle so ausgesagt.
Jakob Sigl, 10.01.1952: "Über diesen beiden Leichen lag, quer mit dem Kopf nach Süden, Andreas Gruber."

Für mich gibt es also Anhaltspunkte, daß Gruber praktisch genau 180 Grad anders lag, als es auf dem "Stapelbild" rekonstruiert wurde.

Wo die kreisförmige Blutspur im Vordergrund zu sehen ist, hätte sich der Kopf des Gruber befunden.
Er wäre im Ablauf der Tat über die zwei schon liegenden Frauen gestürzt und wie diese vom Täter wohl kaum mehr bewegt worden.

Der Haken an der Sache: Gruber wäre dann später von den Auffindern - oder aber erst etwa von einem Polizeibeamten, Arzt oder Leichenbeschauer - erheblich bewegt worden. Auf dem Bild mit den "getrennten Opfern" liegt er ja völlig anders, als in der von mir als ursprünglich angesehenen Situation.

Gruber wäre nicht nur "umgeklappt" worden, wie es die beiden Polizeifotos annehmen lassen, sondern er wäre um 240 Grad (Zirka-Angabe) gedreht und abgelegt worden.

Wenn aber Gruber so dagelegen hätte, wie ich es vermute, dann ergeben einige Aussagen mehr Sinn. Schlittenbauer, der lt. Sigl und Pöll schon fast bei der Stalltür war, wandte sich nach eigener Aussage "schnell um u. griff nach dem Fusse, zog ihn zurück u. erkannte dabei, dass dies der Andreas Gruber sei."
Pöll sagte aus, daß Schl. "etwas" zurückging.

Schl. hätte also nicht von der Stalltür aus wieder den "Heuberg" im Viertelkreis umrundet, sondern - wenn meine Vermutung stimmt - nur zwei Schritte zurück gemacht und wäre bei den Füßen des Gruber gewesen.

Sigl wäre entsprechend vor diesen Füßen gestanden, Pöll m.E. vor den Füßen von V.G., also seitlich versetzt zu Sigl, aber, auf die Stalltür bezogen, neben Sigl.

Man könnte also bei veränderter Gruber-Lage auch die Aussagen der Auffinder besser unter einen gemeinsamen Nenner bringen, als dies bisher gelungen ist.

Neben "Haken 1" (Grubers Lage müßte später erheblich verändert worden sein) gibt es aber auch noch "Haken 2": Im Protokoll der Gerichtskommission gibt es auch eine richtige Angabe (Lage der kleinen Cilli an der westlichen Stallwand) und eine beim besten Willen nicht erklärbare/"umdeutbare" Angabe (Lage der Magd am "südlichen Fenster" ihrer Kammer).


So. Wie schaut´s aus?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:17
Eine Korrektur:

Schl. hätte ab der Stalltür, vor der er stand, den "Heuberg" bis zu den Gruber-Füßen (nach bisher allgemein vermuteter Lage des A.G.) nicht nur um einen Viertelkreis, sondern um (mehr als) einen Halbkreis umrunden müssen.

Weitere Korrekturen werden wahrscheinlich folgen... ;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:20
@Badesalz

...von mir mal eine ganz laienhafte Spekulation...

Könnte es nicht vielleicht so gewesen sein, dass mit Süden unterhalb von....gemeint war und mit Norden oberhalb von....

...so wie bei der Börse????


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:24
@AngRa
Dein Szenario ist nicht schlecht ausgedacht. Frauen denken doch raffinierter. Eine solide juristische Ausbildung potenziert zweifelsfrei zusätzlich diese natürliche Anlage. Das zeigt auch die rasche Übersetzung meines Beitrages ohne „Babel Fish“ zu benötigen, obwohl Du sicher nördlich des Weißwurstäquators geboren bist.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:26
@Badesalz

Wir haben uns über Deine Sicht der Dinge betreffend der Lage des Andreas Gruber vorab verständigt und @troadputzer hat diesbezüglich schon mal ein Bild eingestellt. Dennoch muss hier noch darüber nachgedacht werden! Es hört sich aber interessant an!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:31
@flaucher

Das geht - zumindest bei Sigl 1952 - schon deshalb nicht, weil ja Gruber so oder so "oberhalb" lag und als mit dem Kopf nach Süden liegend beschrieben wird.


Als Nachtrag:

Ich sage nicht, daß es sicher so ist, wie in meiner "versuchsweisen Darstellung".

Aber wenn Gruber mit dem Kopf nach Süden gelegen hätte, gäbe es immerhin eine ganz normale "Fallrichtung", wenn es ihn gleich bei der Stalltür erwischt hätte und er dann (evtl. seitl. etwas verdreht) über die Frauen gestürzt wäre.
Und die Blutspuren vorne fänden auch eine Erklärung.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 20:37
@hexenholz

Jedenfalls schon "bemerkenswert"...

Der Fall hat auch nach langer Diskussion immer noch Überraschungen zu bieten.

Ich würde aber eher dazu tendieren, daß Schl. anfangs die Namensgleichheit (d.h. eine vermutete oder tatsächliche Verwandtschaft) genützt haben könnte.
Eine direkte Intervention von Sebastian Schl. kann ich mir fast nicht vorstellen.

Dabei g´wen bin i owa aa ned! :-))


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 21:14
@Badesalz
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:und eine beim besten Willen nicht erklärbare/"umdeutbare" Angabe (Lage der Magd am "südlichen Fenster" ihrer Kammer).
Da die Kammer der Magd meiner Ansicht nach nur EIN Fenster hatte, halte ich den Ausdruck "am südlichen Fenster" im Protokoll für eine "Ausschmückung" entweder um eine bessere visuelle Vorstellung beim lesen des Protokolls zu haben oder aber weil es einfach "wichtiger klingt". (Evtl. früheres hochgestochenes Amtsdeutsch) weil so ein Protokoll muß schon wichtig klingen bei so einem Tatbestand. Ist mir nur g'rade durch den Kopf gegangen, sorry.

Gruß
Robert


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11.02.2009 um 22:02
Noch ein Fehler:

Bei der kleinen Cilli müßte es im (vor)letzten Absatz meines Beitrags von 20:11h heißen: "westliche Stadelwand" und nicht "westliche Stallwand".


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 22:50
@Badesalz

Hallo Rudi,


vielleicht stehe ich jetzt auf dem Schlauch, ber wenn ich den Lageplan richtig im Kopf habe ist imSüden der Mägdekammer die Tür, oder irre ich mich da wieder ?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.02.2009 um 22:56
@arschimedes,
Die Türe müsste eher nach Osten gegangen sein.
Eher sogar ONO...


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11.02.2009 um 23:01
@jaska,

Danke, du hastv recht, damit geht das fenster ziemlich nach Westen!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.02.2009 um 07:17
@Badesalz

Du hast mir Deine Idee bezüglich der ursprünglichen Lage von Andreas Gruber schon vorab erklärt. Anhaltspunkte dafür, dass Gruber übersprünglich in der von Dir beschriebenen Lage über den Leichen gelegen hat, sehe ich auch.

Ein Indiz ist auch für mich, dass damit das Vorhandensein des dunklen Flecks, den ich als Blutlache interpretiere, eine Erklärung findet.

Außerdem hätte er somit auch, wie im Gerichtsprotokoll vermerkt, quer über den Leichen der Frauen gelegen, was gemäß seiner Lage auf dem rekonstruierten Stapelbild ja gar nicht so war. Das werte ich als weiteres Indiz.

Die Auffindungszeugen berichten in ihren Aussagen vom 5.4.1922 nicht darüber, wie Gruber bewegt wurde und wie er in die spätere Lage gebracht wurde. Es ist daher auch denkbar, dass er nicht nur "umgelegt" wurde, sondern wie Du berechnet hast um 240 Grad gedreht wurde. Möglicherweise haben auch alle drei Auffinder bei der Verlagerung mitgewirkt.

Der Umstand, dass Gruber ursprünglich so lag wie er gefallen ist, würde auch bedeuten, dass der Täter ihn nach der Tat nicht unter Anstrengung auf die anderen Leichen legen musste. Es war hier des öfteren schon darüber nachgedacht worden, ob es denn für eine einzelne Person überhaupt möglich ist, einen Mann wie Gruber zu bewegen.

Das rekonstruierte Stapelbild zeigt mE schon deshalb nicht die ursprüngliche Lage der Leichen, weil ich nämlich an der linken Seite in Höhe des Oberschenkel /Knies des Andreas Gruber einen Kinderfuß sehe und der dürfte dort gar nicht zu sehen sein, denn nach den Angaben im Gerichtsprotokoll lag die Leiche der Cäzilia Gabriel ursrünglich zwischen den drei übereinander liegenden Leichen und der Stadelwand. Für mich sieht es aber so aus, als ob sie nachträglich auch mit aufgestapelt wurde ( Bitte nicht böse sein, wenn ich hier falsch liege, ich sehe es halt so)

Der Leichenstapel ist nicht in Anwesenheit der Gerichtskommission rekonstruiert worden, ansonsten wäre dieses, wer welche Leiche nach wessen Angaben bewegt hat, minutiös protokolliert worden. Ich gehe vielmehr davon aus, dass bei der Rekonstruktion neben dem Fotografen Biegleder Gendarmen anwesend waren, die die Leichen dann bewegt haben und so gestapelt haben, wie sie sich die Lage vorgestellt haben, nachdem was eben so erzählt wurde.

Eine Beweiskraft bezüglich der ursprünglichen Leichenlagen hat das Bild des rekonstruierten Leichenstapels für mich daher nicht.

Ich erachte dieses als einen der größten Fehler bei der Tatortarbeit.

Zu den Himmelsrichtungen möchte ich mich nicht äußern, weil ich mir das alles so ganz nicht vorstellen kann.

Alles in allem halte ich aber Deine Vorstellung über die ursprüngliche Lage der Leiche des Gruber für schlüssiger als die Lage , die auf dem rekonstruierten Leichenstapel zu sehen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.02.2009 um 10:18
@AngRa:
Du hattest in Deinem Beitrag von gestern Beitrag 08:31h erwähnt, dass die Geldkassette erst am 5.4.22 gefunden wurde, vom 2. Staatsanwalt Hensolt.
Welche Rolle spielte er dabei? Hat er in seiner Position wirklich Schränke durchwühlt oder hat er "nur" protokolliert, was ihm die Polizei als Funde anlieferte?
Jedenfalls hast Du angedeutet, die Kassette mit dem vielen Geld wäre "eher versteckt" gewesen. Stand das auch in dem Protokoll oder ist das Deine subjektive Einschätzung, weil sie eben nicht schon am Tag zuvor gefunden wurde?


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