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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

2.893 Beiträge, Schlüsselwörter: Mordfall, Ramsey, Jonbenét Patricia Ramsey
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 09:47
@so.what
Ich war genau an dem Punkt auch schon mal - und würde auch am liebsten wieder zu dieser Sichtweise zurückkehren. Was sich darin so schwer unterbringen lässt ist die Tatsache, dass erst die Strangulation zum Tod von JB geführt hat, aber auch der Schlag allein letztendlich dazu geführt hätte, wäre die Strangulation nicht erfolgt.

Wie @Wozzeck weiter vorne im Thread schon so treffend ausgeführt hat, würde dies bedeuten, dass JB in derselben Nacht zweimal auf verschiedene Weise versehentlich getötet worden wäre. Und ein solches doppeltes Unglück ist einfach so derart unwahrscheinlich.

Also wenn mir jemand glaubhaft darstellen könnte, wie es dazu hätte kommen können, oder wenn jemand eine seriöse Quelle dafür findet, dass es doch der (in dem Fall versehentliche) Schlag war, der zum Tode geführt hat und die Strangulation erst nach Todeseintritt erfolgte, um ein Verbrechen vorzutäuschen, dann wäre ich bei dem Szenario sofort wieder dabei.

Ich finde die Diskussionsweise hier übrigens auch sehr angenehm, und das ist längst nicht in jedem Thread selbstverständlich. ;)


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18.03.2018 um 09:49
InMemoriam schrieb:Ich finde die Diskussionsweise hier übrigens auch sehr angenehm, und das ist längst nicht in jedem Thread selbstverständlich. ;)
Das stimmt :)!


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 09:50
Wozzeck schrieb:so.what schrieb:
Ich glaube nicht, dass irgendwer in der Familie die Kleine wirklich absichtlich quälen wollte.
Aber meinst Du nicht, dass ihr dafür über einen langen Zeitraum unglaublich viele ‚versehentliche‘ Qualen zugefügt wurden?
Na guck, ich schreibe mir nen Wolf, und @Wozzeck schafft es auch mit einem Satz, das auf den Punkt zu bringen, was ich ausdrücken wollte! :D


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 09:53
@Wozzeck
Total! Fast schon zu viele Zufälle. Manchmal passieren etliche Zufälle. So sehr, dass es fast schon total skuril wirkt. Die Alternative wäre ein absichtliches Zufügen der Qualen. Das ist für mich schwerer vorstellbar. Ich halte Burke als Täter für wahrscheinlich. Ich finde es absolut denkbar, dass er total impulsiv ihr was auf den Kopf (die Taschenlampe!?) geschlagen hat. Kinder machen manchmal total dumme Sachen. Mich hat als Kind jemand vom Baum geschubst aus Wut. Wäre ich falsch aufgeschlagen, wäre das auch mies ausgegangen. Da steckte keine böse Absicht hinter, Kinder überblicken vieles noch nicht. Soweit, so plausibel für mich. So. Und was dann? Und natürlich juckt mir dabei das Hirn. Wer hat was, wann und mit welcher Absicht getan? Ich wünschte ich hätte eine Antwort... Hat dieselbe Person die Garotte zugezogen und Jonbenet mit dem Pinsel penetriert? War die Penetration mit dem Pinsel kindliche Neugierde? In so einer Situation?! Puhh. Ich denke drüber nach, aber egal wie ich es drehe und wende, irgendwas ist immer total strange...


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18.03.2018 um 09:58
Ab welchem Alter sind Kinder in den USA strafmündig?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 10:06
Ich halte es für ein generelles Problem in der Diskussion dieses Falls, dass viele Szenarien das Vorgehen zu erklären versuchen, ohne dabei das Wahrscheinlichste - ein Verbrechen - ins Kalkül ziehen zu wollen. Wieso das? Vermutlich weil es der menschlichen Natur entspricht, gewissen Personengruppen gewisse Taten nicht zutrauen zu wollen oder zu können? Daher suchen einige stets nach der unschuldigeren Variante. Das ist verständlich. Aber: Das ist sicher auch ein Glücksfall, für den oder die Täter.

Wer sich, auf Grund dieses menschlichen Impuls, nicht davor verschließt, ein Verbrechen anzunehmen, der neigt häufig wenigstens dazu, nach anderen als den wahrscheinlichsten Tätern zu suchen, Täter ins Kalkül zu ziehen, für die zwar nichts spricht und auf die es keinerlei Hinweise gibt, die aber wenigstens fortführen, von dem, was nicht sein kann weil es nicht sein darf. Auch das ist verständlich aber auch das ist wieder ein Segen für den, der das kleine Mädchen tatsächlich getötet hat.

Im Grunde hat Sir Arthur Conan Doyle das Rätsel schon Ende des 19. Jahrhunderts gelöst, mit dem Motto, das er seinem Helden Sherlock Holmes zueigen machte: Wenn man alles andere ausgeschlossen hat, dann ist die letzte Alternative, die übrig bleibt, so unwahrscheinlich sie (psychologisch) auch erscheinen mag, Burke!


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18.03.2018 um 10:28
jada schrieb:Ab welchem Alter sind Kinder in den USA strafmündig?
Ich glaube, ab 10, zumindest wenn es um Mord geht. Burke war dafür zwei Wochen zu jung.
Wozzeck schrieb:Im Grunde hat Sir Arthur Conan Doyle das Rätsel schon Ende des 19. Jahrhunderts gelöst, mit dem Motto, das er seinem Helden Sherlock Holmes zueigen machte: Wenn man alles andere ausgeschlossen hat, dann ist die letzte Alternative, die übrig bleibt, so unwahrscheinlich sie (psychologisch) auch erscheinen mag, Burke!
Da ist was dran. Und man mag sich das einfach nicht vorstellen. Wobei ich mich damit fast leichter tue, als mit der Vorstellung, die Eltern hätten das ihrem Kind angetan. Vielleicht liegt das daran, dass man aufgrund Burkes jungem Alter gedanklich geneigt ist, ihm mangelnde Urteilsfähigkeir zuzugestehen, darüber was er tat.

Es ist unglaublich, wie grausam Kinder sein können. Vor ein paar Tagen habe ich mal in den Thread über James Bulger geklickt, das tue ich nie wieder, es ist schlicht unerträglich.


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18.03.2018 um 10:45
InMemoriam schrieb:Ich glaube, ab 10, zumindest wenn es um Mord geht. Burke war dafür zwei Wochen zu jung
also analog zu GB.

Vielleicht gab es auch im Großen und Ganzen nach den Geschehnissen eine Übereinkunft, dass Burke eh strafunmündig ist und die Sache auf sich beruhen lassen sollte. John hatte anscheinend viel Einfluss. Ein Indiz wäre die "schleppende" Vernehmungsstrategie der Polizei


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Novalee2017
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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 10:45
Hi. Dieser Fall berührt mich sehr .. meist lese ich nur still mit und finde es bemerkenswert, was ihr alle hier zum Thread beitragt.
Ich habe mir die Autopsie Fotos angesehen. Darin liegt der Schlüssel. Es sieht aus wie ein Overkill. Dieser Riss im Schädel ist groß, ich frage mich: wie wäre dieser Fall ab Zeitpunkt des Schlages verlaufen, wenn die Kopfwunde massiv geblutet hätte? Hoffe ihr könnt mir folgen.
Was meint ihr?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 10:58
so.what schrieb: Ich finde es absolut denkbar, dass er total impulsiv ihr was auf den Kopf (die Taschenlampe!?) geschlagen hat. Kinder machen manchmal total dumme Sachen. ....Soweit, so plausibel für mich. So. Und was dann?
Ja. Ich denke auch er KÖNNTE das getan haben.
Aber wenn die anderen Ereignisse nicht passen? Zumindest das Strangulieren nicht, war B. vielleicht doch unbeteiligt?
so.what schrieb:Wer hat was, wann und mit welcher Absicht getan? Hat dieselbe Person die Garotte zugezogen und Jonbenet mit dem Pinsel penetriert? War die Penetration mit dem Pinsel kindliche Neugierde? In so einer Situation?!
Die Reihenfolge scheint nicht zu stimmen. Die Penetration mit dem Pinselstiel könnte vorher geschehen sein. Der Schlag mit der Lampe (z.B.) danach.
so.what schrieb:..egal wie ich es drehe und wende, irgendwas ist immer total strange...
So ist es.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

18.03.2018 um 11:07
@frauzimt
Gerne, keine Ursache. :)
Kerika schrieb:welcher Erpresser, bitte, würde ein Kind im Haus der Eltern ermorden und dann noch Geld wollen?
Der Fall des Lindbergh - Babys soll wohl ähnlich gelagert sein.
Wozzeck schrieb:Das Mädchen wird sexuelle missbraucht
Es wehrt sich, weint und schreit
Der Täter schlägt ihr auf den Kopf (mit der Taschenlampe z.B.)
Die Strangulation findet danach statt
So könnte ich es mir auch vorstellen, auch wenn mein Beitrag oben nur ganz hypothetisch gedacht war. Ich bin gespannt, ob jemand etwas findet, was gegen dieses Szenario spricht.
Genau so habe ich mir das anfangs auch vorgestellt. Was ich mir dabei nicht erklären kann, ist die unverletzte Kopfhaut. Wäre das möglich?
so.what schrieb:In der CBS Doku (weiß nicht, ob das auch woanders noch erwähnt wurde), wird vermutet, das die Verletzung mit den beiden Löchern nicht von einer Stun Gun kommt. Burke hatte im Keller eine Spielzeugeisenbahn. Die "Pömpel" mit denen die Schienen zusammen gesteckt werden, würden von den Maßen genau auf das Verletzungsmuster passen. Es wird vermutet, dass die bewusstlose Jonbenet damit gepieckst wurde, um sie aufzuwecken.
Stimmt, die Eisenbahn hatte ich ganz vergessen, vielen Dank!

Ob die Wunden durch Elektrizität oder festen Druck entstanden sind, müsste aber doch klar voneinander abzugrenzen sein, oder nicht?

Du hast aber recht damit, daß die stun gun lediglich in Erwägung gezogen wurde, so habe ich das auch gelesen.
frauzimt schrieb:Der Täter war mit der Familie bekannt. JBR kannte de Täter.
Das denke ich auch, auf jeden Fall.
InMemoriam schrieb:Die Strangulation ist genau der springende Punkt, an dem es immer wieder hakt. Penetration und Schlag bekomme ich gedanklich noch zusammen, aber warum so viel später erst die eigentliche Tötung, und dann auf diese Weise?
Wozzeck schrieb:Die Wahl des Werkzeugs hatte Bedeutung für den Täter und diente nicht ausschließlich zum Töten.
InMemoriam schrieb:Wenn wir mal davon ausgehen, dass es tatsächlich Burke war, wie ist JB dann in den Keller gelangt?
Wozzeck schrieb:die psychologische Plausibilisierung
Unter Berücksichtigung o.g. Punkte würde mir folgendes Szenario einfallen:

Die Familie kommt nach Hause. Die Kinder wollen sich noch mit den Geschenken beschäftigen, die Eltern räumen auf, bereiten die Abreise am nächsten Tag vor.

An die schlafende JonBenét glaube ich nicht.
Ich denke, in dieser Nacht hat niemand geschlafen, lediglich Burke wurde irgendwann ins Bett geschickt, um aus dem Weg zu sein und später nichts verraten zu können. Richtig schlafen konnte er aber nicht, er sagte ja auch selbst, er hätte sich schlafend gestellt, als der Vater zur Tür rein sah.

Die Eltern sind also beschäftigt, derweil vergnügen sich die Kinder mit den Geschenken, essen Ananas und kommen auf die Idee, nach weiteren Geschenken zu stöbern. Sie schleichen mit der Taschenlampe in den Keller...Burke verspricht JonBenét, ihr etwas tolles zu überlassen, will aber eine Gegenleistung von ihr.

An dieser Stelle nochmal die Aussage der mir bekannten Kindergärtnerin, Kinder würden so etwas durchaus machen und auch zulassen, auch ohne zweideutigen Hintergrund, aus purer Neugierde.

Vielleicht kam das schon öfter vor, aber diesmal lief es aus dem Ruder. Ihr wurde es zuviel, er hörte nicht auf, sie droht mit Petzen, wird laut.
Er greift zur Taschenlampe und schlägt zu. (Es wurde wohl nachgestellt und kräftemäßig durchaus für möglich gehalten, @Wozzeck, stimmt doch so?)

Damit hat sie überhaupt nicht gerechnet, deshalb keinerlei Abwehrspuren.

...

Vielleicht durch den Lärm angelockt oder auch nur beim Routinegang durchs Haus, ob alle schlafen, fiel auf, daß die Kinder nicht in ihren Zimmern sind und es kam zum cover up. Der Schrei könnte dann durchaus auch von Patsy gewesen sein, als sie ihre Tochter entdeckt hat.
frauzimt schrieb:Er ist einfach unter dem Radar durchgeflogen. Er konnte es ja selbst kaum fassen
...aber die (schlechte) Spurenlage? Jeder macht Fehler, zumal einer, der jünger und unerfahren wäre.

Beim Fremdtäterszenario würde ich mir eine eiskalte und durchaus intelligente Person mit großem Haß und Neid auf John und seine Erfolge / Familie ("perfekte Bilderbuchidylle") vorstellen, der dort ein und aus ging und sich bestens auskannte, sowohl örtlich, als auch die Gewohnheiten betreffend, also auch wusste, daß die Familie aus war.

Er gelangt ins Haus und wartet dort auf seinen Einsatz. Als alles ruhig ist, quält er das Mädchen zu Tode.
Vielleicht zwingt er sogar Patsy, den Erpresserbrief zu schreiben, den er ihr diktiert.
Er gibt vor, wie lange sie warten müssen, bevor sie etwas unternehmen dürfen und verschwindet.

Dabei müsste es sich zugegebenermaßen um jmd äußerst einflussreichen mit viel Macht oder aber explizitem Wissen über wie auch immer geartete Machenschaften handeln, die John derart erpressbar machen, daß er selbst über seine tote Tochter schweigen muß. Würde ein wenig an den McCann - Fall erinnern.

Nicht vollkommen auszuschließen, würde das Erwürgen, die stun gun und den fiesen Brief (Kommandoton, John persönlich angesprochen und erniedrigt, sadistische Komponente "wird anstrengend werden, also ausruhen") besser erklären und quasi eine Kombination darstellen, da die Ramseys darin zwar nicht direkt Täter wären, aber dennoch zum cover up gezwungen sein würden.

Da John in späteren Jahren ständig von Vergebung spricht, muß es jemand sein, der ihm sehr nahe am Herzen liegt, also am ehesten ein Blutsverwandter (mit verborgener psych. Störung?) oder Patsy, v.a. nachdem sie gelitten hat und verstorben ist, danach lange nichts, dann ein auf irgendeine gute oder schlechte Weise außerordentlich stark mit ihm verbundener Freund oder eine (verschmähte) Liebe.

Machen wir uns nichts vor, bei soviel Geld und Beziehungen würden auch ein Deal und Manipulationen an der Beweisführung nicht ausgeschlossen sein.


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18.03.2018 um 11:17
tobak schrieb:Kerika schrieb:
welcher Erpresser, bitte, würde ein Kind im Haus der Eltern ermorden und dann noch Geld wollen?
Der Fall des Lindbergh - Babys soll wohl ähnlich gelagert sein.
Der hatte das Kind mitgenommen. Er hat nur den Eltern vorgemacht es lebt noch. Dabei war das Mädchen schon lange tot. Ich glaube unmittelbar, nach der Entführung umgebracht.

Die RN Note hat doch nur einen Grund gehabt:
Die Leiche des Mädchens sollte möglichst spät gefunden werden.
Ein Ablenkungsmanöver
tobak schrieb:Da John in späteren Jahren ständig von Vergebung spricht
Was meinst du damit?
Mr. R. hat dem Täter öffentlich verziehen?
Wenn es so ist, würde ich denken, dass JR. damit sagt:
Hört auf, über diesen Fall nachzudenken.
Ich habe meinen Frieden gemacht.


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18.03.2018 um 11:17
jada schrieb:Vielleicht gab es auch im Großen und Ganzen nach den Geschehnissen eine Übereinkunft, dass Burke eh strafunmündig ist und die Sache auf sich beruhen lassen sollte. John hatte anscheinend viel Einfluss. Ein Indiz wäre die "schleppende" Vernehmungsstrategie der Polizei
Da ist meines Erachtens sicher etwas dran: Die Polizei konnte John und Patsy lange Zeit (4 Monate) nicht vernehmen, weil sie sich - aus gutem Grund (die Spuren deuten ja auf einen anderen Täter hin) - nicht dazu in der Lage sahen, die erwachsenen Ramseys offiziell als Tatverdächtige zu führen (erstmals 2000). Als Opferzeugen hatten die Ramseys sehr viele Rechte, die ihre Anwälte gekonnt ausspielten, um einer Vernehmung aus dem Weg zu gehen (bzw. die Regel für eine solche nach ihren Wünschen zu gestalten). Burke hätte man sicher schon eher (als John und Patsy) als Tatverdächtigen betrachtet, wäre er schuldfähig gewesen. Erst nach dem Votum der Grand Jury haben die Ermittlungsbehörden sich dann dazu entschlossen, John und Patsy offiziell als Tatverdächtige zu betrachten und als solche zu vernehmen (dies führte allerdings nur dazu, dass sie sich nun auf ihr Aussageverweigerungsrecht zurückzogen und die meisten Fragen überhaupt nicht mehr beantworteten). Die Ermittler folgten in ihrem Vorgehen der Entscheidung der Grand Jury bzw. hatten nun dieses 'Urteil' im Rücken, um wenigstens John und Patsy offiziell einer Tatbeteiligung zu bezichtigen.

Hier ist wieder interessant, welche Tatvorwürfe die Grand Jury vorschlug: Nicht etwa, das John und Patsy die Taten selbst begangen hätten, sondern dass sie dem Täter die Tat ermöglicht hatten. - Das spricht, in Bezug auf Burke, meines Erachtens Bände: Die GJ war ganz offensichtlich zu der Erkenntnis gelangt, dass die Ramseys für das Cover up verantwortlich waren und sahen darin - auf Grundlage von Burkes genereller Schuldunfähigkeit - die einzige Chance, in diesem Fall überhaupt ein Hauptverfahren zu eröffnen. Die Ermittler sprangen auf diesen Zug auf, doch...

Schließlich wurde auch aus diesem Verfahren (der Chance, wegen des Cover ups, wenigstens eine indirekte Verhandlung des Falls zu erreichen) nichts, da der DA Hunter sich nicht an die Empfehlung der Grand Jury gebunden sah: Stattdessen verhängte er eine "lebenslange Schweigepflicht" über die Jury und alle weiteren Beteiligten des Grand Jury-Verfahrens. Wieso das? - Plausibel erscheint nur, dass hier aus rechtlichen Gründen eine Person geschützt werden musste, die per Gesetz niemals würde verurteilt werden können.


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18.03.2018 um 11:20
Wozzeck schrieb:Schließlich wurde auch aus diesem Verfahren (der Chance, wegen des Cover ups, wenigstens eine indirekte Verhandlung des Falls zu erreichen) nichts, da der DA Hunter sich nicht an die Empfehlung der Grand Jury gebunden sah:
Wozzeck schrieb:Stattdessen verhängte er eine "lebenslange Schweigepflicht" über die Jury und alle weiteren Beteiligten des Grand Jury-Verfahrens.
Das ist ja unglaublich.
Wie ist so etwas möglich?
Wozzeck schrieb:Wieso das? - Plausibel erscheint nur, dass hier aus rechtlichen Gründen eine Person geschützt werden musste, die per Gesetz niemals würde verurteilt werden können.


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18.03.2018 um 11:24
frauzimt schrieb:Das ist ja unglaublich.
Wie ist so etwas möglich?
Das ist jedenfalls ein aktenkundiger Fakt und wie es möglich ist, habe ich zu erklären versucht: Gesetze können so etwas mE nur begründen (abgesehen vom Extremfall "nationales Interesse"), wenn eine minderjährige Person in das Verbrechen verwickelt ist, die nicht verurteilt werden kann, da sie nicht schuldfähig ist und deren Persönlichkeitsrechte daher Priorität haben.


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18.03.2018 um 11:25
@Wozzeck
Deine Ausführung bringt es auf den Punkt.

Die fehlende Strafverfolgung ist es auch, was die Menschen an diesen Fall immer wieder anzieht.

Hätte es eine Aufklärung per Prozess gegeben, wären wir wohl alle auch nicht weiter. Keine aussagenden Tatzeugen- nur Indizien. Und die sind wie wir in diesem Thread sehen- Auslegungssache.


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18.03.2018 um 11:29
Wozzeck schrieb:wenn eine minderjährige Person in das Verbrechen verwickelt ist, die nicht verurteilt werden kann, da sie nicht schuldfähig ist und deren Persönlichkeitsrechte daher Priorität haben.
Das bedeutet B. wurde offiziell für den Täter gehalten. Das durfte aber nicht ausgesprochen werden.

Könnte es sein, dass mit den Eltern nicht protokollierte Gespräche stattgefunden haben, aus denen sich ein abgerundetes Bild der Ereignisse ergeben haben? (Es muss B. gewesen sein)
Und die Ermittler haben einen Weg gesucht, den Fall still zu beerdigen?


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18.03.2018 um 11:31
frauzimt schrieb:Könnte es sein, dass mit den Eltern nicht protokollierte Gespräche stattgefunden haben, aus denen sich ein abgerundetes Bild der Ereignisse ergeben haben? (Es muss B. gewesen sein)Und die Ermittler haben einen Weg gesucht, den Fall still zu beerdigen?
Über das Anwaltsteam der Eltern sicherlich


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18.03.2018 um 11:39
@frauzimt
Das ermordete Lindbergh Baby war ein Bub.


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18.03.2018 um 11:40
jada schrieb:Vielleicht gab es auch im Großen und Ganzen nach den Geschehnissen eine Übereinkunft, dass Burke eh strafunmündig ist und die Sache auf sich beruhen lassen sollte. John hatte anscheinend viel Einfluss. Ein Indiz wäre die "schleppende" Vernehmungsstrategie der Polizei
Ja sehe ich auch so.
Wozzeck schrieb:Schließlich wurde auch aus diesem Verfahren (der Chance, wegen des Cover ups, wenigstens eine indirekte Verhandlung des Falls zu erreichen) nichts, da der DA Hunter sich nicht an die Empfehlung der Grand Jury gebunden sah: Stattdessen verhängte er eine "lebenslange Schweigepflicht" über die Jury und alle weiteren Beteiligten des Grand Jury-Verfahrens. Wieso das? - Plausibel erscheint nur, dass hier aus rechtlichen Gründen eine Person geschützt werden musste, die per Gesetz niemals würde verurteilt werden können.
Ich denke auch, dass das der Grund ist. Der Fall war eigentlich gelöst, die näheren Umstände wurden unter den Tisch gekehrt, was sicherlich auch Johns finanziellem Einfluss zuzuschreiben ist.


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