Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

mehrklang schrieb:vielleicht hat Burke auch nur wissen wollen, ob sein Messer gefunden wurde. Würde auch zu ihm passen.

Wie kommst du jetzt auf das Messer ? Wieso sollte er ausgerechnet in dieser Situatuon danach fragen ?

mehrklang schrieb:Vermutlich hat Patsy befürchtet die Kleine habe sich an ihren Krebs- Medikamenten vergifftet, die sie versehendlich eingenommen haben könnte.

Patsy erkrankte 1993 an Krebs. Nach der Behandlung war sie bis 2002 krebsfrei.

Cuchulain schrieb:Bleibt die Frage, wer hat JonBenet kontinuierlich missbraucht?

Es gibt doch gar keine Beweise dafür, daß sie kontinuierlich missbraucht wurde...

Snow_White schrieb:Wäre interessant zu wissen ob er eine Familie hat.

Ich habe dazu auch nichts gefunden, außer daß er 2009 seinen Abschluss an der Uni gemacht hat und als Software Ingenieur arbeitet. Nach seinem Interview mit Dr. Phil scheint er nicht mehr groß in der Öffentlichkeit aufgetreten zu sein.

Troelstra schrieb:Natürlich antworten Verfechter der Patsy-schrieb-den-Brief Theorie (die dominant zu sein scheint) in der Regel, dass sie dies absichtlich getan haben könnte, um die Ermittler auf eine falsche Fährte zu locken.

Es gibt mehrere Fehler in der Ramsom note, mal wird in der Mehrzahl gesprochen, dann wieder in der Einzahl (ich/wir) Die angebliche "ausländische Fraktion" baute Rechtschreibfehler ein, schrieb aber schwierige Wörter richtig. In einer Passage der RN wird sogar geraten, daß John ausgeruht sein soll. (The delivery will be exhausting so I advise you to be rested) Welchen Verbrecher juckt es, ob jemand ausgeruht ist ? Den Hinweis auf "southern common sense" werte ich als Flüchtigkeitsfehler, weil Patsy die RN quasi an sich selbst schrieb.

Unterschrieben wurde die RN mit S.B.T.C, was anscheinend ein Kürzel für die "kleine ausländische Fraktion" sein soll. Der Boulder Police Detective Steve Thomas, der direkt an den Ermittlungen im Ramsey Fall beteiligt war, deutet es als weiteres Indiz für Patsy als Verfasser, da sie auch privat öfter Akronyme benutzte. So schrieb sie auf eine Weihnachtskarte für ihre Freundin Barbara V. Furney - BVFMFA - was Barbara V. Furney, Master of Fine Arts heißen sollte und unterschrieb mit - PPRBSJ - was für Patsy Paugh Ramsey, Bachelor of Science in Journalism stehen sollte.

Troelstra schrieb:Weiterhin würde ich weder Insiderinfos noch das Briefpapier als Beweis gegen die unmittelbaren Familienmitglieder überbewerten. Zum einen gehörten z.B. auch die Haushälterin (Hoffmann-Pugh) sowie ihr Gatte zum Kreis der Personen, welche im Laufe der Ermittlungen verhört wurden und sich verdächtig gemacht haben. Zum anderen haben die Ramseys öffentliche Führungen durch ihr Haus an unzählige Personen gegeben. Die Familie und ihr Heim waren tausendfach weniger abgeschottet als die Durchschnittsfamilie.

Damit hast du nicht unrecht. Jeder Aspekt für sich wäre nicht schlüssig, aber wenn man das Gesamtbild betrachtet, dann wird das Ganze schon ziemlich rund. Papier und Stift stammten aus dem Ramsey Haushalt. Beides fand sich auch später wieder an seinem Platz. Die Insiderinfos, die Formulierungen, die fehlenden Fingerabdrücke auf der RN, obwohl Patsy zuerst sagte, daß sie sie auf der Treppe fand und aufgehoben hat. Später wurde daraus - ich kann mich nicht erinnern, ob ich sie aufgehoben habe... und andere absonderliche Aussagen. Und dann bleibt noch die Schrift. Komponenten wie Abstand, Rhythmus, Druck usw. stimmten mit Patsys Vergleichsproben überein. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand anderes ins Haus eindringt und die RN schreibt und dabei so gut Patsys Handschrift und Stil kopiert, ist absolut gering. Außerdem konnte sie als Einzige nicht ausgeschlossen werden.

Troelstra schrieb:Das wurde lange mehr oder weniger als Fakt zirkuliert, es gibt aber durchaus deutliche Hinweise die Gegenteiliges andeuten. Aus einem der zivilrechtlichen Verfahren Wolf v. Ramsey; Erklärung: SMF - Statement of Material Fact; PSMF - Plaintiff's Statement of Material Fact:

Das Carnes Urteil ist ein Urteil, was in einem Zivilverfahren gesprochen wurde. Chris Wolf klagte, weil die Ramseys ihn in einem ihrer Bücher als Verdächtigen präsentierten. In diesem Verfahren ging es nicht um Klärung des Mordfalles, es wurde keine Ermittlungsakten herangezogen, dies gab Richterin Carnes später selbst zu.

“My decision was based only on the civil record before me, which did not include the police investigative reports.

Quelle: https://www.judiciary.senate.gov/imo/media/doc/Julie-Carnes-Senate-Questionnaire-Final.pdf

Auf Grund der fehlenden Ermittlungsakten gab es eine Vielzahl von Fehlern in diesem Verfahren, ua wurde behauptet, daß beide Kinder im Auto schliefen (keiner der Ramseys sagte das aus), daß es einen Handabdruck an der Tür des Weinkellers gegeben hätte, der nie identifiziert wurde (er wurde identifiziert, er gehörte JBs Halbschwester), der gefundene Basballschläger würde niemandem der Ramseys gehören (Burke sagte, daß es seiner gewesen wäre) usw usw.

Und bezüglich der von dir zitierten Passage

Troelstra schrieb:The autopsy report supports the conclusion that she was alive before she was asphyxiated by strangulation and that she fought her attacker in some manner (SMF 42-43, 46, 48; PSMF 42-43, 46, 48.) Evidence gathered during the autopsy is consistent with the inference that she struggled to remove the garrote from her neck. (SMF 44; PSMF 44.)

der Autopsie Bericht sagt nichts dergleichen aus. Es gibt keine Äußerung im Autopsiebericht darüber, daß JB "gekämpft" hätte. Das ist eine Theorie von Lou Smith, der für die Ramseys ermittelte. Im Gegenteil, vor der Grand Jury sagte ua Dr. Lucy Rorke-Adams aus, Neuropathologin. Sie sagte aus, daß der Schlag ca. 45 Min bis 2 Std vor der Strangulation kam und JB in diesem Zeitraum wahrscheinlich schon hirntot war.

Photographer73 schrieb:Wie kommst du jetzt auf das Messer ?

Kurz vor dem Mord wurde ihm seim Messer abgenommen und versteckt. Burk liebte sein Messer, da er ständing schnitzte, wollte es bestimmt zurück haben.

Photographer73 schrieb:Wieso sollte er ausgerechnet in dieser Situatuon danach fragen ?

Es wurde hier schon häufiger vermutet Burke, dass er ein Aspergersyndrom haben könnte. Asperger fehlt das Einfühlungsvermögen in Andere und ihre eigene Bedürfnisse stehen daher im Vordergrung.

Daher würde es zu einem "Asperger" super passen in einer komplexen sozialen Situation auf die eigenen Bedürfnisse fixiert zu sein.

Photographer73 schrieb:Patsy erkrankte 1993 an Krebs. Nach der Behandlung war sie bis 2002 krebsfrei.

wielange die Behandlung von Patsy gedauert hat weiss ich nicht. Eine Krebsbehandlung kann sich über Jahre hinziehen. Der Mord war 1996.

Sie könnte die Medikamente aufbewart haben, obwohl sie sie gar nicht mehr eingenommen hat. Würde ich nicht für unwahrscheinlich halten.

mehrklang schrieb:Asperger fehlt das Einfühlungsvermögen in Andere und ihre eigene Bedürfnisse stehen daher im Vordergrung.

Das ist so nicht richtig.

Saim schrieb:Das ist so nicht richtig.

o.k., habe mich blöd ausgedrückt.@Saim Danke für den Hinweis

was ich meinte ist, dass Aspergern das Einfühlungsvermögen in Andere fehlt, sie daher soziale Situationen fehldeuten und auf andere Menschen so wirken, als ob ihre eigenen Befürfnisse im Vordergrund stehen.
Asberger halte ich nicht für egoistischer als Andere.

Eigentlich war die Idee eine Entführung vorzutäuschen, nicht schlecht.
Wenn die Polizei nicht das Haus durchsucht hätte.
Ich denke, der ursprüngliche Plan war, jonbenet in den zurecht gestellten Koffer zu packen und im geplanten Urlaub unauffällig zu beerdigen.
Sie wäre dann für immer ein Entführungsopfer geblieben und die Familie hätte für immer die Opferfamilie spielen können. Keiner hätte genauer hingesehen und die Polizei hätte nichts mehr tun können, ausser warten, ob sich die Entführer nochmal melden.
All das war in dem Moment zunichte gemacht, als dir Polizei das Haus durchsuchte und die Leiche auftauchte, der Familie blieb nur noch der Sprung nach vorne, lügen, abstreiten und mit einer Armada an Anwälten das aufdecken der Wahrheit verhindern. Und es hat ja auch geklappt, wenn auch Zweifel in der Bevölkerung blieben.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass sich hier wirklich ein schreckliches Familiendrama abgespielt hat, was niemand wollte.

Ich glaube, dass die Kinder abends noch Ananas aßen und zum spielen in den Keller gingen, während die Eltern noch im Wohnzimmer saßen und den Tag ausklingen ließen. Jonbenet hat ihren Bruder genervt oder gereizt oder sie hat sein neues Geschenk kaputt gemacht und er griff zum nächstbesten, der Taschenlampe, und schlug ohne zu überlegen auf sie ein.

Ich glaube nicht Mal, dass er sich mit 9 bewusst war, was wirklich geschehen war und in welcher lebensbedrohlichen Situation seine Schwester befand. Er sah kein Blut und keine Verletzung und dachte bestimmt, sie spielt die Ohnmacht nur. Vielleicht hat er versucht sie aufzuwecken mit stromschläge durch die elektrische eisenbahn oder mit dem einführen des Pinsels. Was ich mir auch vorstellen kann, wäre , dass er die Gelegenheit einfach genutzt hat, alles mögliche an ihr auszuprobieren. Sie konnte ja nicht im Hilfe rufen und die Eltern waren mit sich beschäftigt. Vielleicht hat er mit der Garotte zum Schluss versucht, sie die Treppe hochzuziehen, um sie unauffällig ins Bett zu legen, weil die Spiele langweilig wurden, dabei hat er sie final erdrosselt, wobei sie sich final einnässte auf dem Teppich vor der Treppe. In 30-120 Minuten können einem Kind viele Einfälle kommen es der verhassten Schwester Mal so richtig zu zeigen, eins auszuwischen.

Entweder haben die Eltern dann beim zubett gehen gemerkt, dass beide Kinder nicht im Bett waren oder sie haben ein Geräusch gehört, jedenfalls kamen die Eltern dazu und haben gesehen, was geschehen ist.

Und dann hiess es das Gesicht wahren, den Traum der vorzeigefamilie bewahren, den Sohn schützen. Zu viel stand auf dem Spiel. Ich denke schon, dass nach dem ersten Schock Pläne geschmiedet wurden und besonders patsy aktiv wurde. Mit Sicherheit hat sie dem Kind das Blut abgewaschen und neue Unterwäsche angezogen, auch ein Klebestreifen über den Mund und lose fesseln angelegt, Taschenlampe abgewischt, Anweisungen an Mann und Sohn gegeben, den Brief geschrieben und final die Polizei angerufen. Dass die Eltern nicht ganz unschuldig am geschehenen waren, dürfte ihnen klar gewesen sein. Die Kinder waren unbeaufsichtigt, es gab in der Vergangenheit immer wieder Probleme und Eifersucht ( Bettnässen, kotschmieren usw).

Ein wirklich schreckliches Drama.

Um einmal Teufels Advokat zu spielen:

War es nicht so, dass das Mädchen während des Würgens mit der Garotte bei Bewusstsein gewesen sein muss, weil sie sich dabei noch an den Hals gegriffen hat im Versuch, das Seil zu lösen? Sie hatte doch Kratzspuren am Hals.

Und zu dem Kotschmieren von Burke: das klingt ja ziemlich nach "Psycho", aber es wurde nie gesagt, ob es sich tatsächlich um nennenswerte Mengen von Kot handelte, oder ob der Junge sich einfach nicht richtig die Hände gewaschen hatte bevor er die Schokolade seiner Schwester angefasst hat. Wenn das nur mikroskopische Spuren waren, wäre es ja ein starkes Stück, daraus auf seine geistige Verfassung zu schließen, auch wenn sich seine Finger nach dem Toilettengang nicht zu waschen sehr eklig ist.

@Spekulatius666

Ich stimme Dur in vielen Dingen zu.
Aber:

Spekulatius666 schrieb:Vielleicht hat er versucht sie aufzuwecken mit stromschläge durch die elektrische eisenbahn oder mit dem einführen des Pinsels.

das klingt nicht nach einem normalen Verhalten eines 9-jährigen.

Man weckt doch keine Schwester mit solchen Aktionen. Passt iwie nicht.

Und die Pinselgeschichte sehe ich vordergründig als Verdeckungstat.

Kleiner Nachtrag.
Selbst wenn Burke, und da bin ich ziemlich sicher, psychische Auffälligkeiten hat, bin ich der Meinung, dass die Pinselsache da nicht wirklich passt.

scjay schrieb:War es nicht so, dass das Mädchen während des Würgens mit der Garotte bei Bewusstsein gewesen sein muss, weil sie sich dabei noch an den Hals gegriffen hat im Versuch, das Seil zu lösen? Sie hatte doch Kratzspuren am Hals.

Ich weiss nicht inwieweit man mit der Kopfverletzung noch bei Bewusstsein sein kann. Ich denke aber die Chance ist gleich Null. Der Schädel hatte ein Loch und war gespalten, ausserdem gab es starke Hirnblutungen. Da ist man in der Regel bewusstlos oder komatös.

MYTHOS27 schrieb:Selbst wenn Burke, und da bin ich ziemlich sicher, psychische Auffälligkeiten hat, bin ich der Meinung, dass die Pinselsache da nicht wirklich passt.

Für mich passt die Pinselsache durchaus ins Bild, als gesteigerte Form von Doktorspielen. Wir wissen einfach zu wenig über das Verhältnis der Geschwister untereinander und auch ein fortgesetzter sexueller Missbrauch wurde mir nicht zweifelsfrei bewiesen, es gab leider unterschiedliche Aussagen von den Experten.

Aber wenn die Pinselgeschichte Doktorspiele gewesen wären, dienten sie nicht um das Mädchen aufwecken zu wollen...Aber Du hast natürlich recht..es gibt viele unterschiedliche Aussagen.
Ist ja auch nur meine eigene Meinung.
Die Mutter hat die Wahrheit mit ins Grab genommen und dieser Fall wird wohl ungelöst bleiben..
Allerdings sage ich auch immer, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Spekulatius666 schrieb:Ich weiss nicht inwieweit man mit der Kopfverletzung noch bei Bewusstsein sein kann. Ich denke aber die Chance ist gleich Null. Der Schädel hatte ein Loch und war gespalten, ausserdem gab es starke Hirnblutungen. Da ist man in der Regel bewusstlos oder komatös.

Dann hört sich das für mich so an, als sei die Schädelverletzung während oder nach der Strangulation zugefügt worden. Dass der Mörder ihr den Hals zerkratzt ist natürlich möglich, aber vorstellen kann ich mir das nicht so wirklich.

Weibliche DNA wurde unter ihren Fingernägeln gefunden . Das grenzt den Kreis der Verdächtigungen ja ein. Es muss ein Familienmitglied oder nahe stehende Person gewesen sein

Mothman83 schrieb:Weibliche DNA wurde unter ihren Fingernägeln gefunden .

Hast Du dafür eine Quelle?

MYTHOS27 schrieb:Allerdings sage ich auch immer, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Es sei denn Vater oder Bruder packen irgendwann noch aus, aber ich rechne nicht damit.

scjay schrieb:Dann hört sich das für mich so an, als sei die Schädelverletzung während oder nach der Strangulation zugefügt worden. Dass der Mörder ihr den Hals zerkratzt ist natürlich möglich, aber vorstellen kann ich mir das nicht so wirklich.

Soviel ich weiss, war zuerst die Schädelverletzung da, erst danach erfolgte die strangulation, woran sie letztendlich auch verstarb. Zwischen der Schädelverletzung und dem strangulationstod lagen dann allerdings nochmal 30-120 Minuten ( wenn ich nicht irre). Die Frage ist halt, ob die beteiligten die schwere der Schädelverletzung richtig einordnen konnten, da es keine äussere Blutung gab. Ob sie noch normal Puls, Atmung usw hatte, bleibt auch unklar, ebenso kann sie Krampfanfälle gehabt haben. Falls Burke ihr alle weiteren Verletzungen zugefügt hat, hätte ich erst Recht bedenken, ob er sich über alles im Klaren war, immerhin war er ein Kind von 9 Jahren.

@Micci

Gibt Protokoll dazu ich suche es mal raus.

Teufels Advokat Teil 2:

Mir kommt das Erwürgen mit der Garotte nicht nach "Staging", also nachträglichem Vortäuschen eines Mordes vor. Die Schnur wurde (vermutlich zweimal) mit Kraft und Brutalität fest gezogen, sie hat sich tief in den Hals eingeschnitten.

Ich halte die wenigsten Eltern für fähig, ihrem Kind so etwas anzutun (und Geschwister ebenso). Dieses Vorgehen ist viel zu kaltblütig, ja man könnte sagen, dass es ein Anzeichen für Hass ist oder eine sexuelle Störung.

Die Garotte dient ja dazu, die Luftzufuhr des Opfers zu kontrollieren, also nicht nur zuzuschnüren, sondern auch wieder zu lockern, um den Tod hinauszuzögern.

Ich bin mir immer sicherer, dass JonBenét dabei auch noch lebte und die Kratzer an ihrem Hals von ihr selbst stammen. Denn die Spur von weiblicher DNA unter ihren Fingernägeln könnte von ihr sein. Leider sind es aber zu wenige Marker, um das mit hundertprozentiger Sicherheit zu sagen, wobei man aber ihre Mutter Patsy als Quelle ausschließen kann.

Dass sie sicherlich zuerst auf den Kopf geschlagen und dann gewürgt wurde, kann ich aus der Autopsie nicht herauslesen. Allerdings kenne ich mich damit aber auch nicht aus...

Auf http://www.acandyrose.com/crimescene-thebody.htm finde ich dazu nur den Satz:

Another medical examiner, who thinks the report indicates JonBenet's skull was fractured before she was strangled, said the killer tried to mislead police.

@Spekulatius666

Also denkt ein Experte, der Autopsiebericht deute an, dass die Kopfverletzung zuerst käme.

Für mich bedeutet das, dass es nicht so eindeutig ist.

@Mothman83
@Micci

Über die weibliche DNA unter JonBenéts Fingernägeln wird im Podcast The Victim's Shoes gesprochen, in dem man Aufnahmen von Ermittler Lou Smit persönlich zu hören bekommt, denn der Podcast stammt von seinen Enkelkindern.

Dort wird JonBenét als Quelle für die DNA vermutet.

ich muss immer wieder an die kleine und den mord denken. :(

ich gehe auf jeden fall davon aus, dass es kein fremder war.

@sue_bern
Ja, der zweite Schlag mit dem Golfschläger könnte tatsächlich auch ein Unfall gewesen sein... Man stelle sich vor, die Kinder wären sehr spät Abends (der Todeszeitpunkt wurde ja nunmal auf ca 12 Stunden vor dem Auffinden der Leiche festgelegt sofern ich richtig gelesen habe, sonst hätte ich eher gesagt die Kinder wären sehr früh morgens aufgestanden wie das Kinder eben oft so tun) nochmal aufgestanden und in die Küche gegangen weil sie hungrig waren. Dann fällt der Blick auf die leckere Ananas, die Kleine nimmt sich zuerst und der Bruder findet das nicht gut weil sie auch sonst immer die Erste bei allem und allen ist, die beiden zanken sich, vielleicht auch nur im Spaß und rennen hintereinander her, vielleicht auch in den Keller. Da steht der Golfschläger, der Junge nimmt ihn und haut ihn seiner Schwester über den Kopf (er weiß ja schon wie sowas geht, wer weiß wieviel Ärger er damals von den Eltern dafür bekam weil er seiner schönen Schwester fast eine sichtbare Narbe verpasst hatte und damals war es ja wirklich ausversehen...) Er zertrümmert ihr also den Schädel. Am anderen Morgen oder auch noch in der Nacht bemerken die Eltern was passiert ist, vielleicht hat es der Junge selbst verraten oder vielleicht ist es auch schlicht eindeutig dass er es war und um ihn zu schützen erfinden sie eine Geschichte. Legen der toten Tochter Fesseln an, verbringen sie in den Weinkeller, schreiben den Brief.

Die beiden Kinder waren doch zusammen in psy. Behandlung, wer weiß schon genau warum. Eben doch wegen möglicher Eifersucht des Bruders, vielleicht weil er dann und wann ihr doch absichtlich
weh tat?

Eine von zig Möglichkeiten. Aber es könnte so gewesen sein. Und wie jeder weiß, auch Beamte kann man bestechen, jeder ist bestechlich ab einer bestimmten Summe, so denke ich. Warum sollte die Mutter gelogen haben bei der Frage ob der Bruder wach war als sie anrief, sie sagte nein aber man hört ihn im Hintergrund oder? Warum lügt sie genau bei dieser Frage? Um ihn auf jeden Fall zu schützen? Wer weiß...

@MoanaHer
Das tut nicht viel zur Sache, ist mir dennoch wichtig.

Es wird hier immer davon ausgegangen, dass der Bruder eifersüchtig auf seine Schwester war, weil sie stets bevorzugt wurde
und so viel Aufmerksamkeit bekam.
Bei der von dir gedachten Szene

MoanaHerz schrieb:Dann fällt der Blick auf die leckere Ananas, die Kleine nimmt sich zuerst und der Bruder findet das nicht gut weil sie auch sonst immer die Erste bei allem und allen ist, die beiden zanken sich

könnte es aber genau umgekehrt gewesen sein.

Das Mädchen (die Prinzessin) war gewohnt, immer zu bekommen, was es will.
Als ihr Bruder zuerst von der Ananas nahm, wurde sie wütend auf ihn.
Eifersucht ist ein Gefühl, nichts Rationales.
So wie du es schreibst (und so ist der Tenor hier), war Burke der emotional Vernachlässigte,
Aggressive, Eifersüchtige.

Es könnte aber auch so gewesen sein, dass die kleine Schwester die Eifersüchtigere war, dass sie
ihren Bruder auch gehauen und gekratzt hat. Jüngere Geschwister entwickeln oft
Taktiken, sich durchzusetzen.

Es könnte so gewesen sein, dass der Streit von beiden ausgegangen ist und dann eskalierte.
Körperlich unterlegen war natürlich das Mädchen.

@frauZimt
Ja, natürlich könnte es auch umgekehrt gewesen sein, keine Frage. Vielleicht hat sie als Schwester ihre Stelle in der Familie auch bewusst genutzt um ihn runter zu machen weil der Prinzessin eh jeder alles glaubt. Ich habe nach meinem Post auch noch etwas weiter hier im Thread gelesen und bemerkt dass schon einige meine Version genannt hatten, hätte ich das gewusst, hätte ich sie für mich behalten. Es ist ohnehin nur EINE Version, niemand außer die Beteiligten wissen wie es wirklich war. Außerdem muss ein Junge in diesem Alter schon unglaublich fest zuhauen, ob mit Taschenlampe oder Golfschläger, so dass es kein Unfall gewesen sein kann sondern die Absicht dahinter gestanden haben muss ihr wirklich weh zu tun. Es kann aber genauso ein Erwachsener gewesen sein. Jeder kann es gewesen sein.