Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

frauZimt schrieb:Außerdem ist es ganz sinnlos Fallbeispiele heranzuziehen.

Das würde ich nicht sagen. Hier sind ja bereits viele Fälle als Beispiele herangezogen worden. Auch auf der umfangreichsten Infoseite zum Fall gibt es zu den unterschliedlichen Szenarien zahlreiche Fallbeispiele.

Wenn immer wieder die Frage aufkommt, ob der eine oder andere, aufgrund bestimmter Eigenschaften, überhaupt als Täter in Frage käme, dann helfen Fallbeispiele sehr. So machen es Profiermittler, ausdrücklich auch im Fall JonBenét, wo einige Szenarien auf diese Weise ausgeschlossen und andere in Betracht gezogen wurden. Wie denn auch sonst?

Die Wahrscheinlichkeit ist der absolute und unmittelbarste Ankerpunkt einer Ermittlung: Deshalb ist der häufig wiedergegebene Ermittlungsgrundsatz „von innen nach außen“ eigentlich sehr banal. Die Ressourcen wären schnell erschöpft, wollte man erst einmal alle verdächtigen und sich dann nach innen vorarbeiten ;). Zunächst werden natürlich Personentypen abgefragt, die im Umfeld eine Rolle spielen.

Wozzeck schrieb: So machen es Profiermittler, ausdrücklich auch im Fall JonBenét,

Das Problem ist nur, dass wir niemanden, der JBR kannte, kennen.
Wir haben lediglich die Videos, den aufgeregten Hilferuf und Protokolle.
Ich habe einen Eindruck von P.- Aber vielleicht würde ich sie anders sehen, wenn ich sie gekannt hätte?
Hatte sie für ihre Kinder die wärmsten Gefühle oder war sie innerlich eiskalt und ehrgeizig? Usw.

Ich wüsste nicht, welche Fälle wir zum Vergleich heranziehen sollten.
Das müssten sehr sehr viele sein, da jede Person auch anders gesehen werden könnte.

Zumindest darauf könnten wir uns doch einigen, oder?

Jane_Marple schrieb:aber es stimmt dass das Zirkus um JonBenet fuer Burkeein Grund zum Eifersucht sein koennte

InMemoriam schrieb:Zumindest darauf könnten wir uns doch einigen, oder?
Jane_Marple schrieb:
aber es stimmt dass das Zirkus um JonBenet fuer Burkeein Grund zum Eifersucht sein koennte

Ich bin überzeugt davon.
Kleine Geschwister sind für den Älteren ja immer ein Ärgernis. Und dann wird die Kleine auch noch mit so viel Aufmerksamkeit bedacht,- während B. immer etwas linkisch wirkte.

frauZimt schrieb:und Protokolle.
Ich habe einen Eindruck von P.- Aber vielleicht würde ich sie anders sehen, wenn ich sie gekannt hätte?

Da gebe ich Dir recht - vor allem versuche ich, nicht auf das Medienimage von Patsy reinzufallen. Ich habe den Eindruck, das hat tatsächlich wenig mit ihr zu tun.

frauZimt schrieb:Wir haben lediglich die Videos, den aufgeregten Hilferuf und Protokolle.

Wir haben schon etwas mehr als das und in toto auf jeden Fall mehr, als bei irgendeinem der deutschen Fälle, die im Forum diskutiert werden, zur Verfügung steht:

Wir haben zahlreiche polizeiliche Ermittlungsakten wie z.B. die Transkriptionen von insgesamt sicher nicht weniger als 30 Stunden Verhör und die Liste der am Tatort sichergestellten Beweismittel. Wir verfügen über den Autopsiebericht inklusive der Autopsiephotos sowie Bild- und Kartenmaterial aus dem Ramseyhaus. Wir haben unzählige Monographien, zahlreiche davon von direkt beteiligten Ermittlern und Experten verfasst und die Entscheidung einer Grand Jury, dass die Ramseys angeklagt werden sollten. Wir haben die Note, wissen auf wessen Papier und mittels wessen Stift sie verfasst wurde. Wir kennen die Ergebnisse von Handschriften-, Statement- und Faseranalysen. Wir kennen die Gerichtsunterlagen zahlreicher Begleitprozesse, wie des Verfahrens Wolf vs. Ramsey (um nur ein Beispiel zu nennen). Wir haben originale Polizeiberichte und Berichte aus dem Büro des DA. Wir haben eine umfassende Diskussion im Netz, die bereits kurz nach dem Verbrechen (sic!) einsetzte und heute in zahlreichen Onlineforen nachzulesen ist. Wir haben eine unglaublich umfassende Berichterstattung, zum Teil von seriösen Medien. Und wir haben high class TV-Produktionen, wie die 2016er Doku von CBS mit Lee und Spitz. Und selbst wenn ich jetzt einiges vergessen oder außer Acht gelassen habe, wird schon deutlich, wenig ist es gerade nicht, was zur Meinungsbildung und zur begleitenden Debatte zur Verfügung steht.

Du schreibst wie viel Material vorhanden ist und doch sagst du das hier:

Wozzeck schrieb:vor allem versuche ich, nicht auf das Medienimage von Patsy reinzufallen. Ich habe den Eindruck, das hat tatsächlich wenig mit ihr zu tun.

Bei allen Äußerungen der Eheleute, weiss man nicht, ob sie etwas verbergen wollen, oder ob sie natürlich und frei sprechen.
Man weiss nie, ob die Aussagen nicht durch irgend etwas verzerrt werden

Ich möchte noch einmal auf die Ransom Note zurück kommen. @Wozzeck Du hast ja (sinngemäß, bitte korrigiere mich, falls ich es falsch verstanden habe) ausgeführt, dass der Brief rein von der Struktur und vom Aufbau her schon einer gewöhnlichen Ransom Note gleicht, bloß eben viel ausführlicher, mit vielen überflüssigen Informationen (zur Ablenkung?).

Ich sehe das auch so.

Du schließt daraus, dass dies nicht unbedingt für Parsx als Verfasserin spricht.

Ich habe lange darüber nachgedacht, verstehe auch den Gedankengang, komme aber nicht zu der Schlussfolgerung. Eher würde ich sagen, dass der Aufbau weder für noch gegen Patsy spricht.

Jeder hat doch schon mal von solchen Erpresserschreiben gehört oder gelesen, und sei es im Krimi. Man hat eine Vorstellung davon, wie so ein Schreiben ungefähr aufgebaut ist, ohne dass man darüber lange nachdenken müsste. Oder seht ihr das anders?

Insofern würde ich meinen, dass Patsy oder wer auch immer die RN verfasst hat, „intuitiv“ zu dieser Struktur gekommen wäre, auch in einem Zustand von Panik würde ich kein grundlegend anders aufgebautes Schreiben erwarten.

Ich gebe aber zu, dass die Länge des Schreibens unter den Umständen schon überrascht und für ein gewisses Maß an Konzentration spricht. Das muss man erstmal hinbekommen - würde ich eigentlich auch eher John als kühlem Kopf zutrauen. Insofern spricht das für mich nicht gegen Patsy, aber vielleicht für ein Gemeinschaftswerk (nach dem Motto...P: „Das reicht noch lange nicht, was kann man da noch rein schreiben wir?“ J: „Okay dann schreib dies und das...“).

Dann nochmal zu der Signatur. Es stimmt, im ganzen Brief gibt es sonst keine religiösen Redewendungen. Vielleicht ist die Buchstabenkombination reiner Zufall und ganz willkürlich gewählt. Ich hatte es mir in meinem Kopf - blanke Mutmaßung nach meinem Bild von Patsy! - so vorstellen können wie eine Art „Beschwörung“ oder „Gebet“ à la „Help me Jesus“, also nicht für andere geschrieben, sondern rein für sich selbst, so wie etwa manche Menschen einen Talisman tragen oder Fußballspieler sich vor einem wichtigen Spiel bekreuzigen (blödes Beispiel, mir fällt gerade kein anderer Vergleich ein).

Das muss aber natürlich überhaupt nicht so sein. Vielleicht hatte die Signatur auch nur einzig und allein den Zweck, den Ermittlern (und uns hier) etwas zum Nachdenken zu geben und vom eigentlichen Geschehen abzulenken - so wie vermutlich die ganze Ransom Note selbst. :)

Wozzeck schrieb:m versuche ich, nicht auf das Medienimage

Eben, die vielen anderen Quellen erlauben es, ein wesentlich fundierteres Bild zu erlangen, als es allein auf Grundlage von Presseberichten der Fall wäre. Das ist doch gut für die öffentliche Diskussion. Hast Du Dir mal die Spekulationsgrundlagen in anderen Fällen hier im Forum angesehen: Häufig hält sich die Diskussion dort - mehr oder minder gezwungenermaßen - mit der Auslegung des Aktenzeichen XY ungelöst-Filmfallbeitrag aus.

Und desweiteren würde ich gern einmal zusammen stellen, was Patsy oder John für ein Motiv gehabt haben könnten, ihr Kind umzubringen. Denn wenn wir mal versuchen wollen, von Burke als „Täter“ (nicht als Mörder, denn dafür war er zu jung!) wegzukommen und stattdessen die anderen Möglichkeiten durchspielen, dann würde mich das Warum sehr interessieren.

Mein Eindruck (!) ist, dass beide Elternteile stark unter dem Verlust von JB litten und leiden, so wie trauernde Eltern es eben tun. Sie gingen durch die Hölle, so ähnlich hat John es auch mal irgendwo ausgedrückt. Aber wenn Burke es nicht war, wer von beiden war es dann, wie hat es sich konkret abgespielt und vor allem warum?

Die Bedwetting Rage Theory habe ich ebenso wie die Intruder Theory dabei außen vor gelassen. Wobei ich mich auch gern (wieder) vom Gegenteil überzeugen lasse, wenn da jemand ein detailliertes glaubhaftes Szenario zu bieten hat. ;)

@InMemoriam

Ich sehe das im Grunde wirklich genauso wie Du. Mit der Formulierung, der Aufbau der Nachricht würde nicht unbedingt für Patsy sprechen, wollte ich lediglich auch diesen Punkt erwähnt haben.

Ich habe mir selbst noch keine abschließende Meinung darüber bilden können, wem ich das Verfassen der Nachricht am ehesten zutraue. Der Beitrag von mir, auf den Du Dich beziehst, diente für mich maßgeblich dazu, darzulegen, dass die Nachricht keinesfalls so kopflos und völlig gattungsuntypisch verfasst ist, wie man es durch viele Kommentare vermuten könnte.

Dass die Abkürzung tatsächlich von der religiösen Formel hergeleitet wurde, halte ich selbst nicht für unwahrscheinlich. Mein Kommentar dazu bezog sich lediglich auf die Vermutung, die Nachricht selbst würde nahelegen, bei dem Verfasser handele sich es sich um einen religiösen Fanatiker. Dafür spricht wirklich nichts!

Außer dem Text der Nachricht selbst, gibt es ja auch noch sehr viele Indizien, die aus den weiteren Umständen der Nachricht hervorgehen und diese belasten sicherlich in erster Linie Patsy.

Vollkommen D‘Accord, @Wozzeck , genau so sehe ich das auch. :)

InMemoriam schrieb:Und desweiteren würde ich gern einmal zusammen stellen, was Patsy oder John für ein Motiv gehabt haben könnten, ihr Kind umzubringen. Denn wenn wir mal versuchen wollen, von Burke als „Täter“ (nicht als Mörder, denn dafür war er zu jung!) wegzukommen und stattdessen die anderen Möglichkeiten durchspielen, dann würde mich das Warum sehr interessieren.

Ich glaube hier gibt es einfach kein Motiv, Unfallgeschehen mit Todesfolge oder Ausraster im Ausnahmezustand.

Hier im Forum gibt es ja einige innerfamiläre Fälle, bei denen ein Motiv nicht ersichtlich ist und die vielleicht gerade daher hier heiß diskutiert werden.

InMemoriam schrieb:Und desweiteren würde ich gern einmal zusammen stellen, was Patsy oder John für ein Motiv gehabt haben könnten, ihr Kind umzubringen.

Da bin ich gerne auch dabei! Ich hatte schon einmal versucht, die verschiedenen Beiträge hier bzgl. möglicher Tatmotive von Patsy und John, zusammenzustellen. Ich würde gern weitere Möglichkeiten diskutieren und sehen, was dann übrig bleibt. Ad hoc denke ich natürlich an den vorangegangenen Missbrauch - wir hatten hier ja lange darüber diskutiert, dass eine überwältigende Zahl von direkt durch die Ermittlungsbehörden betrauten Sachverständigen davon ausgingen, dass er stattgefunden hat. Wenn man von Burke, als möglichem Verdächtigen weg will (wir haben uns davor, das zu diskutieren - möglicherweise zu recht - ohnehin bislang gescheut), dann sollte man evtl. noch einmal darüber diskutieren, ob dieser vorangegangene Missbrauch als Tatmotiv in Frage kommt?

Ich beteilige mich aber auch gerne an der Diskussion anderer Szenarien ;).

InMemoriam schrieb:Mein Eindruck (!) ist, dass beide Elternteile stark unter dem Verlust von JB litten und leiden, so wie trauernde Eltern es eben tun.

Das sehe ich vor allem bei Patsy genauso. John - ich meine, man kann niemandem vorschreiben, wie er zu trauern hat - machte auf mich allerdings stets einen außergewöhnlich gefassten Eindruck.

jada schrieb:Ich glaube hier gibt es einfach kein Motiv, Unfallgeschehen mit Todesfolge oder Ausraster im Ausnahmezustand.

Ich glaube auch, da ist was dran! Weitere Anhaltspunkte für elterliche Motive als das Bednässen und der vorangegangene Missbrauch wurden meines Wissens nicht oder fast nicht diskutiert. Es gibt einfach keinerlei Indizien für ein anderes Szenario. (Und, wie ich bereits geschrieben habe, die bedwetting rage scheint mir schon sehr weit hergeholt. Dafür spräche lediglich das Bednässen selbst, andere Hinweise, die nahelegen, dass Patsy damit nicht klar kam, gibt es nicht. Im Gegenteil. Das ist ähnlich wie mit dem Thema, das wir zuletzt hatten ;).)

Kennt irgendjemand einen Fall, in dem ein leibl. Elternteil ein Kind mit Vorsatz tötet und es ein ersichtliches Motiv gibt, ohne psychische Störungen?

Beim Geschwistermord gibt es ja Fälle.

jada schrieb:Kennt irgendjemand einen Fall, in dem ein leibl. Elternteil ein Kind tötet und es ein ersichtliches Motiv gibt, ohne psychische Störungen?

Gute Frage! Ohne irgendeine Expertise in dem Bereich ;), mir Fallen nur Fälle von erweitertem Suizid, Wut (schreiende Kleinkinder) und Beziehungsproblemen (?) ein. Schon für einen Mord aufgrund vorangegangenen sexuellen Missbrauchs fällt mir, in der genannten Konstelation, kein einziges Beispiel ein. Töten Väter ihre kleinen Töchter, die sie sexuell Missbrauchen? Oder wäre John, im dem Szenario, in dem er den Mord aus diesem Motiv begangen hätte, eine seltene Ausnahme?

@Wozzeck
auf die schnelle habe ich nur Tötungsdelikte von Eltern mit religiösen Wahnvorstellungen gefunden.

Tötung des Opfers nach sexuellem Missbrauch gibt es ja meist um den sexuellen Missbrauch zu verdecken bzw. keine Zeugen zu haben. Oder der Täter findet das Töten des Kindes auch sexuell erregend.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Vater, der sein Kind missbraucht, keinen "Vorteil" von der Tötung (zum Tatvertusch) hätte, da er eh mit dem Opfer im Zusammenhang steht. Des Weiteren gibt es ja noch den traurigen Umstand, dass kleine Kinder sich selten gegen ihre Eltern wenden.

jada schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Vater, der sein Kind missbraucht, keinen "Vorteil" von der Tötung (zum Tatvertusch) hätte, da er eh mit dem Opfer im Zusammenhang steht. Des Weiteren gibt es ja noch den traurigen Umstand, dass kleine Kinder sich selten gegen ihre Eltern wenden

Das glaube ich auch, ein missbrauchender Vater hat im Grunde keinen Grund, sein Opfer zu töten (es sei denn, wie Du schreibst, das gehört zu seinem Störungsbild dazu - aber das ist wieder ein Extrem, auf das nichts hinweist!).

Wozzeck schrieb:Töten Väter ihre kleinen Töchter, die sie sexuell Missbrauchen?

ich kann mir auf keinen Fall erinnern.
Ausser 2 wo nur verdacht war - Jonbenet und Maddie

aber ich kenne viele Fälle wo Kinder durch Heimgewalt gestorben sind.
Auch durch Mutter.
vielleicht waren es Muetter mehr als Vater
oder die Muetter haben den Mann (aus Angst, Liebe wie auch immer) gedeckt? auch moeglich

@Jane_Marple
allein aus der Logik heraus, gibt es mehr Mütter, die Ihre Kinder töten, ihnen schlimme Dinge antun, sie verletzen... Das sind nicht immer Monster, wie wir sie uns vorstellen... Es ist einfach nur so: wenn ich auf der Arbeit überfordert bin, kann ich den PC ausmachen, nicht ans Telefon gehen, Kollegen ignorieren. Ich komme aus der Situation heraus.
Mütter haben oft, 24 h, 7 Tage die Woche, über Jahre "Dienst". Und Kinder kann ich nicht Ausstellen, wie einen PC oder ignorieren, wie einen Kollegen.

Und da bin ich wieder bei der Situation im Hause Ramsey an dem Abend. Weihnachtsstress, Party, Vorbereitung Urlaub, Koffer packen etc, Kotverschmierungen, nasse Bettwäsche... Ich persönlich hätte mich wahrscheinlich schreiend in den Garten gestellt...