Der Yogtze-Fall

@schluesselbund
@fravd

Es gibt keinen Beweis, dass es eine Psychose war, also eine schwere psychische Störung, die mit einem zeitweiligen weitestgehenden Realitätsverlust einhergeht. So ist es definiert. Also sollte man auch überlegen, was diesen Mann umgebracht haben könnte. Warum er nackt (!) an einem anderen (!) Ort überfahren und dann an der BAB seinem Schicksal überlassen wurde. Ist doch logisch. So lange, wie alle Möglichkeiten bestehen, sollte man darüber nachdenken.

Ich möchte ihr mal einen andern Diskussionsansatz einbringen. Ich erachte das Zeitfenster in welchem Stoll bei der Frau Hellfritz erscheint als nicht gegeben. Schiebt man dieses nur eine Stunde zurück, so lässt sich die Zeit zwischen Papillon und Hellfritz gut erklären. Geht man dann noch von einer realen Bedrohung aus so wird dem Fall gleich ein ganz schönes Stück an Mysterität genommen.

@Slaterator
meine frage war auch eher rhethorisch gemeint.

@Slaterator

Genau das mache ich ja.

@schluesselbund
Das heisst, wenn die Kripo die Zeiten falsch ermittelt haben sollte, wofür es nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt, ist ein krimineller Hintergrund, für den es ebenfalls keinerlei konkrete Anhaltspunkte gibt, für Dich wahrscheinlich, weil es dann, (aber nur unter der ersten Vorraussetzung) theoretisch zeitlich möglich gewesen wäre.
Ich denke jetzt "verrennst" Du Dich da ein wenig.

fravd schrieb:welche situation würde denn ausreichen, den selbsterhaltungstrieb auzuschalten und eben nicht nur suizidgedanken zu haben, sondern diese auch umzusetzen, wenn keine psychose, also chronische psychische grunderkrankung, vorliegt?

Das ist eine Definitionsfrage von chronisch psychischer Grunderkrankung und ich bin da nur Laie.
Entsprechend starke Depressionen in Verbindung mit paranoiden Gedanken schätze ich. Dann könnte man so etwas tun.

@fravd

Da fragst Du besser Psychologen oder erfolglose Selbstmörder.

@schluesselbund
@fravd

Ihr zwei solltet euch mal näher ansehen, was man unter Psychose versteht.
Wikipedia: Psychose

@schluesselbund

Das stimmt. Allerdings bezweifle ich nicht die Aussage der alten Dame. Die Ankunftszeit wird also korrekt sein. Meine Frage ist eher, warum GS überhaupt versuchte, mit ihr zu sprechen ? In ihrem Alter, ihrer im Beitrag von XY zugesprochenen Religiösität, sehen ja viele User hier den Beweis, dass GS eine art "letztes Gespräch", letzten Rettungsanker in ihr sah, was wiederum eine angebliche Psychose od. Suizidale Absicht unterstellt.

Ich denke da in die andere Richtung. Wenn konnte er NICHT mit seinem Anliegen behelligen ? Und vor allem WARUM nicht ? Seine eigene Frau ließ er über die Gründe seines Handels und seiner Ängste außen vor. Seine eigenen Eltern auch. Soweit öffentlich bekannt, nahm er auch im Vorfeld keine Hilfe od. Rat anderer Personen in Anspruch. Warum ? Welche Eigenschaft hatte Fr. Hellfritz, dass er sie dazu gegenüber den familiär nahestehendsten Personen dafür qualifizierte ? Das alles jetzt mal vor dem spekulativ angenommenen Hintergrund, dass er nicht in psychotischer und/oder suizidaler Absicht unterwegs war !

@off-peak

Wem nutzt die Definition, wenn es hier mal ausnahmsweise darum geht, eine andere Erklärung zu finden, welche ohne ein psychische Störung, Psychose, suizidale Absicht, wahnhafte Handlung etc. auskommt ? Außerdem kenne ich zum Beispiel den Artikel und bin trotzdem noch offen für anders lautende Ideen...

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ich erachte das Zeitfenster in welchem Stoll bei der Frau Hellfritz erscheint als nicht gegeben.

schluesselbund schrieb:Schiebt man dieses nur eine Stunde zurück,

Und was bewegt Dich, das zu tun? ich meine, wenn Du alle Fakten nach Belieben veränderst, dann sind sie ja wohl keine Fakten mehr.
Wenn wie Kennedys Ermordung ein paar Jahre nach später verschieben, den Ort verändern, die Todesart ebenfalls, dann wird daraus auch ein YOGTZE Fall.

Fr Hellfritz kannte er schon seid seiner Kindheit. Vielleicht war sie schon früher eine moralische Instanz für ihn, die ihn beruhigen konnte, wenn er Probleme jeglicher Art hatte. Vielleicht hatte schon früher immer ein Gespräch mit der alten Dame beruhigend auf ihn gewirkt oder ihm völlig neue Möglichkeiten aufgezeigt zur Lösung seiner täglichen Probleme welcher Art auch immer.

@Slaterator

Der Sinn, einen Fall auszuklären, oder es zu versuchen, besteht nicht darin, aus Prinzip einen andere Erklärung zu finden, die ohne der zu den Fakten paasenden Erklärung auskäme, sondern darum, eine Erklärung zu finden, die zu den Fakten passt.

@off-peak

Eine Diskussion über Sinn und Unsinn ist hier sinnlos. Es gibt nicht genug Fakten, die eindeutig in eine Richtung weisen. Es gibt ein paar sehr erklärungsbedürftige Tatsachen. Diese könnten in der Theorie mit einer Psychose erklärt werden. ABER das ist garantiert nicht die einzige Lösung. Genausogut kommen andere Lösungen in Frage. Diese zu finden, ist doch interessant. Denn wenn Beweise fehlen, sollte/muß man in alle Richtungen ermitteln. Oder nicht ?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Eine Diskussion über Sinn und Unsinn ist hier sinnlos.

Zwischen sinnvoll und unsinnig zu unterscheiden, ist immer angebracht. Das hier ist nicht der Mystik/Fantasie Bereich.

Denn wenn Beweise fehlen, sollte/muß man in alle Richtungen ermitteln.t

Wenn Belege/Beweise fehlen, in welcher Richtung willst Du dann ermitteln? Es sind doch in erster Linie jene Belege/Fakten, die die Richtung angeben.

Wenn also Anzeichen für Suizid vorhanden sind, und das sind sie, dann ist die Annahme eines Suizides nicht unlogisch.

Wenn die Anzeichen einer Psychose vorhanden sind, dann kann man auch in diese Richtung denken. Ich sehe allerdings keine Psychoseanzeichen, denn Suizidgedanken sind keine Psychose. Psychische Probleme sind nicht immer Psychosen.

Ich sehe aber auch keine eineutigen oder überwältigende Anzeichen für Mord.

@off-peak

Wahrscheinlich liegen wir garnicht so weit auseinander, wie man annehmen könnte. Ich sehe hier weder Beweise für einen Suizid, noch welche für Mord. Denn wenn diese tatsächlich vorlägen, dann wäre der Fall eindeutig. Da er es jedoch mMn eben nicht ist, bestehen also grundsätzlich mehrere Möglichkeiten. Diese könnte man jetzt mal durchdenken. Da gibt es welche, die relativ unrealistisch erscheinen, andere Annahmen, die realistisch sein können. Ich halte die These der Psychose für hinreichend dargestellt. Also könnte man jetzt mal schauen, ob es nicht auch einen anderen Hintergrund gehabt haben könnte.

Deshalb auch meine Frage bzgl. der Zeugin Hellfritz. Klar, sie könnte ein Rettungsanker gewesen sein. Doch es stellt sich doch die Frage, warum er auschließlich sie in sein Vertrauen ziehen sollte. Seine Frau nicht, seine Eltern nicht. Niemanden. Außer Fr. Hellfritz. Sonderbar.

Dann ist da noch die Fundsituation. Es spricht hier vieles für eine Beteiligung dritter Personen. Warum könnten diese das Opfer im Fahrzeug einfach zurückgelassen haben, obwohl sie mit ihm zuvor an einem anderen Ort waren ? Warum verbrachten sie es genau dorthin, ohne zuvor ODER zumindest nach dem Zurücklassen zumindest anonym Hilfe zu organisieren ? Hier käme nicht nur Alkohol/Drogen als Motiv in Frage. Daher könnte man auch in diese Richtung weiter nachdenken, ohne sich auf Alkohol/Drogen/Unfallflucht festzulegen.

@Slaterator

Ich sehe durchaus Hinweise auf Suizid. ZB das Ausziehen, das offensichtliche sich auf die Straße legen, der Versuch, vor seinem Tod noch mit einer Vertrauensperson, einer Mutterfigur, ein Gespräch, eventuell ein spirituelles, führen zu wollen.

Es spricht hier vieles für eine Beteiligung dritter Personen.t

Nun, das ist offensichtlich. Der rest ist Spekulation.

Slaterator schrieb:Warum verbrachten sie es genau dorthin, ohne zuvor ODER zumindest nach dem Zurücklassen zumindest anonym Hilfe zu organisieren ?

Wurde bereits zigfach diskutiert. Keine der Antworten spricht gegen Suizid.

Die Frage ist doch, welche Theorien sich in der Gesamtbetrachtungschlüssig unter rationellen Gesichtspunkten erklären lassen unter Berücksichtigung der wenigen feststehenden, bzw der Öffentlichkeit preisgegebenen Fakten.

@off-peak
@Slaterator
@Nightrider64

In XY wird das Zeitfenster bei Hellfritz in die Mitte von den Vorkommnissen gestellt. Auch wird gesagt gegen 1Uhr trifft er dann.. Das lässt für mich offen ob dies einfach so gezeigt wurde. Zumal dies auch eine singleere Zeugin ist. Und vermutlich nicht von absoluter Bedeutung erscheint.

Stoll verlässt das Papillon um 11.30 fährt wieder nach Hause, dort angekommen plagen hin seine realen Ängste weiter. ER beschliesst nach Haigerseelbach zu fahren um mit der Frau Hellfritz ein Gespräch zu führen. Demnach dürfte es 12 Uhr gewesen sein.

@off-peak

Hinweise schon. Die möchte ich auch garnicht in Abrede stellen. Doch das Motiv, der Auslöser ist hier nicht gegeben. Wir haben keinen blassen Schimmer, warum sich GS überhaupt hätte das Leben nehmen sollen. Er hatte Angst. Niemand hat einfach so Angst. Wenn es eine Psychische Störung war, kam sie doch nicht über Nacht. Einfach so. Er hätte schon weit vorher dazu neigen, erste Symptome zeigen müssen. Darüber ist nichts eindeutiges bekannt. Wir wissen nichts über seine Vorgeschichte. Wir haben aus dem Beitrag die vage Information, er hätte zuvor bereits eine diffuse Angst ohne konkreten Bezug geäußert. Wie lange zuvor ? Gab es etwas, dass in sein Leben trat und diese Ängste auslöste ? Warum sprach er mit niemandem konkret darüber ? Auch mit Fr. Hellfritz nicht ? Was brachte an diesem Abend die Eskalation ? Den Gesprächsbedarf mit der alten Dame ? Warum sie, nicht seine Familie, Ärzte ?

Wir werden diese Fragen nicht -ohne Zusatzinfos- beantworten können. Aber wir müssen dann auch eines festhalten: Solange wie wir sie nicht beantworten können, sollten wir auch davon ausgehen, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, die hier eine Rolle gespielt haben könnten. Diese könnten auch eine Erklärung für die sehr sonderbaren Begebenheiten liefern. In einem ungelösten Fall ohne eindeutige Beweise, sollte man sich nicht zu früh auf nur eine einzige Variante festlegen. Das verhindert die gebotene Distanz, aus der Ermittler einen solchen Fall bis zur Erbringung von Beweisen sehen sollten.

@Slaterator
Es gibt aber keinerlei Anhalstpunkte, das Stoll wieder nach Hause fuhr. Die Diskussion, ob jetzt vielleicht die schlafende Frau das hätte hören müssen oder nicht, bitte bitte jetzt nicht führen!!
Ebenso wird es ermittelt worden sein, zu welcher Uhrzeit er bei Fr Hellfritz war, wenn auch nicht auf die Minute.
Ansonsten hätte es wohl in der Sendung geheissen : Irgendwann in der Nacht, die alte Dame konnte sich aber nicht an die Uhrzeit erinnern....
Schließlich war es ja eine wesentliche Fragestellung der Sendung, das die Ermittler wissen wollten, was in einer bestimmten Zeitspanne, die sie auch als relativ bestimmt angegeben hatten, geschehen ist.
Da kann man das Geschehen jetzt nicht einfach, ohne jeden Anhaltspunkt, eine Stunde vorverlegen, nur weil es sonst nicht in die eigene Theorie passt-