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Der Yogtze-Fall

14.583 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

11.03.2018 um 17:20
@hotspur

Habe mich eben bei Tante Google Maps nochmal schlau gemacht. Es gibt nach Lüdenscheid kein Autobahnauffahrt mehr bis Hagen Süd. Die Auffahrt Lüdenscheid Nord liegt nach Lüdenscheid. Sollten die Helfer dort auf die Autobahn gefahren sein, dann stellt sich die Frage wirklich, warum dann Richtung Hagen.

Womit für mich klar ist der Überrollort war vor Lüdenscheid.

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Der Yogtze-Fall

11.03.2018 um 17:29
@histokrat
Zitat von histokrathistokrat schrieb:Günter Stoll wurde absichtlich überfahren und der Mord sollte als normaler Verkehrsunfall kaschiert werden. [...] Der Schlüssel liegt für mich in der besagten Kneipe in Wilsdorf. Hier traf er seine späteren Mörder, die ihm ein letztes Ultimatum stellten, etwas zu tun, was ihm trotz aller Drohungen schwer fiel. Als letzten Ausweg suchte er dann den Rat bei der alten Dame.
Nun ja, das wäre dann also wieder die alternative Theorie, die Kriminellen-Theorie.

Aber warum sind dann die Vorgänge im Papillon für Dich der "Schlüssel"? Notwendig ist diese Annahme ja erstmal nicht, da wir ja ebenso gut (wie hier schon verschiedentlich geschehen) davon ausgehen können, dass sich Stoll an einem anderen, unbekannten Ort mit den von uns unterstellten Gangstern getroffen hat - oder irgendwie von ihnen abgefangen wurde.

Wenn die Vorgänge im Papillon sich so abgespielt hätten, wie von Dir vermutet, müssten wir davon ausgehen,
a) dass sich die Polizei sich in Bezug auf das dort Vorgefallene einen kompletten Bären hat aufbinden lassen,
b) wohl zumindest einige Leute, die zu Stolls näherer Umgebung bzw. persönlichem Bekanntenkreis zählten (angefangen von dem Wirt seiner Stammkneipe) mit in das Verbrechen eingeweiht oder sogar Mittäter gewesen wären.
Natürlich kann man diese Annahme machen - aber sie ist wohl schon von daher nicht ganz unproblematisch und in jedem Fall ziemlich spekulativ.
Zitat von histokrathistokrat schrieb: ... die Distanz mit einem solchen Auto in einer Stunde nicht zu schaffen.
Gut - die eine Stunde unterstellen wir, weil der Lkw-Fahrer im XY-Film, als er sich dem Auffindeort näherte, das Siegerland mit Stolls Heimat-Ortschaften "schon vor etwa einer Stunde passiert" hatte, wie der Kommentar uns mitteilt. Ein Pkw selbst mit schwachem Motor wäre doch sicher kaum langsamer gewesen, denke ich. Auch den Tankstopp müssen wir wohl kaum zwingend einplanen - denn wir reden von einer Strecke von 100 km, das hatte der Golf selbst mit halbleeren Tank noch geschafft. Insofern stellen für mich die 2 Stunden eigentlich kein Problem dar.
Zitat von histokrathistokrat schrieb:Nun zur Tatausführung und -planung: Was wollen die Täter machen, wenn sie einen Mord auf diese Art planen?
Da muss man wohl erstmal die Frage vorschalten: Hatten sie denn überhaupt einen Mord geplant?
Wenn sie von Anfang an vorgehabt hätten, Stoll umzubringen, muss man doch sofort fragen: Warum haben sie nicht eine effektivere und diskretere Methode gewählt ?
Als einziger Grund, warum man sich ausgerechnet für ein gezieltes Überrollen anstelle eines weniger umständlichen Vorgehens hätte entscheiden sollen, fiele mir nur ein einziger ein: Dass man dabei schon einen Unfall vortäuschen wollte - also vorhatte, Stoll auf diese Weise als einen vermeintlich durch Unfall zu Tode gekommenen "normalen Verkehrsteilnehmer" auf dem Parkplatz zurückzulassen.

Diese Möglichkeit scheidet in unserem Fall aber auch weitvehend aus - da es ja völlig kontraproduktiv gewesen wäre, das Opfer vorher auszuziehen und in diesem Zustand zu überfahren. Denn dann wäre entweder ein nackter Toter auf dem Parkplatz zurückgeblieben - was sicherlich keinesfalls einen unverdächtigen Eindruck gemacht hätte - , oder ein nachträglich Bekleideter, bei das Gleiche der Fall gewesen wäre, sobald die Obduktion (die ja in so einem Fall mit Sicherheit durchgeführt worden wäre) diese Seltsamkeit zutage gefördert hätte.

Von daher würde auch Deine Theorie, man habe Faserspuren im Täterauto vermeiden wollen, nur unter der Voraussetzung Sinn machen, dass die Täter in dieser Reihenfolge gehandelt hätten:

1. Opfer ausziehen.
2. Opfer im Tatfahrzeug transportieren.
3. Opfer wieder anziehen.
4. Opfer überrollen.
Aber doch nicht 3 und 4 umgekehrt!

Auch das Vortäuschen eines Unfalls mit einem wieder angekleideten Stoll am Steuer wäre doch ein sehr, sagen wir: optimistisches Vorgehen der Täter gewesen. Sie hätten sich dann darauf verlassen müssen, dass die Rettungskräfte keine Notfall-Maßnahmen mehr einleiten würden (was sehr ungewöhnlich wäre, denn dies wird ja selbst bei scheinbar bereits Verstorbenen praktiziert). Bzw. dass man automatisch der Ermittlung der Todesursache nicht weiter nachgegangen wäre, weil man sich mit der bloßen Feststellung des Unfalls begnügt hätte. Das ist doch aber wohl kaum anzunehmen.

Tja, und der Parkplatz - als Ort, um einen geplanten Mord zu begehen? Ich weiß ja nicht. Klar kann man sich von einem solchen zügig absentieren - aber die Gefahr des Gestört-Werdens ist eben doch groß.
(Zumal Du ja sagst, dass die Autobahn zu jeder Tages und Nachtzeit stark frequentiert war und ist.) Und Gestört-Werden heißt ja unter den gegebenen Umständen nicht: "Na gut, dann hauen wir eben ab - den Versuch war's wert" - vielmehr hätte im Zweifelsfall ja das Opfer erstmal wieder einsammeln müssen, und es wäre sicherlich damit zu rechnen gewesen, dass sich die herannahenden Zeugen Fahrzeugtyp und Kennzeichen gemerkt hätten. All das berücksichtigt, sollte man dich meinen, dass die Täter sich bei freier Auswahl einen mit weniger Risiko behafteten Ort ausgesucht hätten.



Fazit:

Die Kriminellen-Theorie macht in meinen Augen nur Sinn unter folgenden Annahmen - die ja bereits von anderen Foristen hier eingebracht worden waren - :

1. Ein Mord an Stoll, und vermutlich auch sein Überrollen, waren nicht geplant.
2. Das Überrollen geschah an einer Stelle, von der der schwerverletzte Stoll entfernt werden musste, weil sie Rückschlüsse auf die Täter zugelassenen hätte.
3. Stoll wurde entkleidet als Teil eines Demütigungs- oder Verhör-Szenarios, vielleicht auch, um ihn zu "filzen", oder um seine Flucht zu erschweren.
4. Dass Stoll gezielt und absichtlich überrollt wurde - etwa im Zuge einer Folterung oder Bestrafungs-Aktion - wäre eine ziemlich drastische Vorstellung. Auch wenn wir sie nicht völlig ausschließen können: Eher anzunehmen ist wohl, dass es versehentlich geschah - etwa bei einem Fluchtversuch.
5. Die Täter hielten den schwerverletzten Stoll für sterbend oder bereits tot hielten, und beschlossen, einen Unfall vorzutäuschen,
- um ihr Opfer endgültig zu Tode zu bringen sowie
- durch Maßnahmen im Anschluss (In-Brand-Stecken des Wagens) die Spuren der Tat zu beseitigen. Dabei wurden sie mutmaßlich von den Lkw-Fahrern gestört.


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11.03.2018 um 18:25
hab ein Wort, welches es in der deutschen Sprache gibt raus bekommen, wenn das Wort yogtze falsch wäre (das z wäre ein q) [yogtqe] nehmen würde, die Buchstaben in die richtige Reihenfolge bringen würde und jeweils denn 14ten Buchstaben danach nähme.

Dann entsteht das Wochen: Suchen.

e g o t q z
f h p u r a
g i q v s b
h j r w t c
i k s x u d
j l t y v e
k m u z w f
l n v a x g
m o w b y h
n p x c z i
o q y d a j
p r z e b k
q s a f c l
r t b g d m
s u c h e n


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11.03.2018 um 19:44
wie ist das den eigentlich mit einem fast abgerissenem Arm, blutet dieser oder nicht wegen Schock.
Und wenn der blutet , spritzt dann dass Blut rum?
So hätte man ja eventuell feststellen können, wo wer saß im Auto oder ob Plätze unbesetzt waren,natürlich nur wenn der Arm mal Richtung hintere Sitzbank zeigte.

und was ich mich noch frage, wer hat den Sitz zurück gedreht?


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11.03.2018 um 20:24
@schluesselbund

Um mal mit dem Nebensächlichsten anzufangen:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Wie soll das gehen? "Halb abgerissener Arm" spricht doch wohl eine klare Sprache - dass es sich mitnichten nur um einen ausgekugelten Arm handelt.
Ich habe beim Sport schon erlebt, dass jemand das Ellenbogengelenk ausgekugelt hat. [...] Dann habe ich selbst ein Unfall Trauma erlebt. Knie war kaputt. 6 Wochen Spital. Beide Geschehnisse ohne äussere Blutungen.
Was Du dazu schreibst, hat doch überhaupt nichts mit dem zu tun, worum es ging: Dass wohl klar ist, was ein "beinahe abgerissener Arm" ist: Nämlich ein fast vom Körper getrennter, daher logischerweise stark blutender Arm - etwas völlig anderes als ein ausgekugelter Arm, ein Trauma oder ein Bruch. Muss man darüber wirklich ernsthaft diskutieren ?



Dann der Suizid:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Stoll hätte, als er sich auf die Fahrbahn legte und wartete, bis zufälligerweise überrollt wird, die Situation beenden können.
Ja, aber wer sagt denn, dass er liegend abgewartet hat ? Vielleicht hat er sich ja auch vor ein (an)fahrendes Auto geworfen ?


Das Frau-Hellfritz-Thema:
Hier ging es mir lediglich darum, dass Du angezweifelt hast, dass er die alte Dame besucht haben könnte, um in möglichen Selbstmord-Gedanken bei ihr Hilfe, Zuspruch oder was immer zu suchen.

Natürlich kannst Du subjektiv für Dich sagen "Verstehen tu ich den Besuch nicht" und auch "Vielleicht war er wegen was anderem dort" - aber das ist ja erstmal nur eine bloße Meinung und kein Argument, aus dem Du etwas folgern kannst, etwa in dem Sinn: "Das spricht sehr stark gegen die Suizid-These." Etwas anders wäre es, wenn Du benennen könntest, weswegen es Deiner Meinung, jenseits bloßer anderer Möglichkeiten (die ja niemand bestreitet) unwahrscheinlich sein soll, dass Stoll sie in Selbstmord-Stimmung aufgesucht hat. Nur so herum wird ein Schuh draus.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Wieso um alles in der Welt soll denn "in dieser Zeit kein Überrollen möglich" gewesen sein? Was heißt diese Formulierung überhaupt?

Eigentlich erübrigt sich da ein Antwort. Aber für Begriffsstutzige wenn auch nicht gerne. Sitzt jemand im Auto dazu fährt das Auto auch noch kann er nicht überrollt werden.
Ah, danke für die Klarstellung. Ich war tatsächlich so begriffsstutzig gewesen, dass ich keine komplette Trivialität erwartet hatte.

Denn was soll diese völlig zweckfreie Feststellung? "Fahrtzeit 1 Stunde" war doch nun schon x-fach geklärt und nie umstritten - und dass sich das Überrollen und sämtliche andere Vorgänge in der anderen Stunde abgespielt haben, bedarf doch gar keiner Erwähnung.

Die Frage war doch nur - und darum kreist seit geraumer Zeit unsere ziemlich anstrengende Diskussion - :
Gibt es vom vermuteten Zeitablauf her irgendein Argument, das die Selbstmord-These unwahrscheinlich macht - oder weniger wahrscheinlich als andere? Was ist daran problematisch zu sagen: Stoll war insgesamt eine Stunde - oder mehr - unterwegs, und irgendwo dazwischen hat er angehalten, sich ausgezogen und auf die Fahrbahn gelegt, bzw. sich vor ein Auto geworfen? Wo bekommen wir denn damit irgendwelche Schwierigkeiten ??
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb: Dazu habe ich mich genügend und auch begründet ausgesprochen.
Ja, hast Du eben nicht. Sonst würde ich auch nicht nachfragen. Oder meinst Du vielleicht Äußerungen wie diese hier :
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Stoll fährt nach dem Besuch 10 Minuten muss aber 2 1/2 Stunden warten bis das Ereignis des überrollens eintrifft, so kann er gar nicht am Auffindeort gewesen sein. Da der Auffindeort ausserhalb des Zeitfensters liegt.
Das bestreitet natürlich keiner. Aber was soll denn so eine leere Annahme - wenn doch klar ist, dass das Zeitfenster nur 2 Stunden beträgt?
Wieso soll ich denn da Möglichkeiten durchspielen, die schon von den Rahmenbedingungen überhaupt nicht in Frage kommen ?

Ein Argument - da sind wir wieder bei dem Begriff - wäre das doch nur, wenn ich sagen könnte: Die 2 1/2 Stunden hat er zwingend gebraucht - und in kürzerer Zeit wäre ein Suizid gar nicht zu machen/unwahrscheinlich/unmöglich. Aber wie kämen wir denn zu so einer Ansicht?

Dementsprechend:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
So ergibt das weiter Bild einen Stoll der 3 1/2 durch die Nacht gurkt bis er endlich überrollt wird. Davon ist wohl nicht auszugehen.
Genau das aber wird in der Suizid These angenommen.
Wer - sag mir bitte: wer unter den Anwesenden - hat denn das auch nur eine Sekunde lang angenommen ???
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und da bei der Suizid These die Zeit, bis Stoll überrollt wird, völlig offen bleibt, hat es eben auf die Stichhaltigkeit Einfluss.
Ja, aber "völlig offen" heißt doch logischerweise: Natürlich im Rahmen unserer 2 Stunden - das versteht sich doch von selbst !! Aber nochmal: Was spricht dagegen ??

Du wirst doch nicht allen Ernstes so argumentieren (allmählich dämmert mir das als Erklärung herauf):
"Wenn man sich in Suizid-Absicht auf einen Parkplatz legt, kann es unter Umständen 2 oder mehr Stunden dauern, bis ein Fahrzeug kommt, das einen überrollt.
Schlussfolgerung: Die Suizid-These ist unwahrscheinlich - denn wir haben ja nur 2 Stunden insgesamt."

Sollte das etwa Dein Gedankengang gewesen sein ??


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11.03.2018 um 20:39
@ayahuaska
Dann entsteht das Wochen: Suchen.
Und wenn ich mal voraussetze, dass Stoll G mit K verwechselt hat, dann kommt "Kuchen" raus.
Sorry, solche Wortspiele, in denen Du nach Deinem Gutdünken Dir einige Buchstaben willkürlich raus suchst, die Du für richtig oder falsch hälst, bringen rein gar nichts.

Wenn das Wort ein Geheimcode sein soll, dann musst Du zig Tausende von Möglichkeiten durchgehen. Jeder Buchstabe kann richtig oder falsch sein. Es kann immer nur einer richtig, und die anderen falsch sein, usw. Es gibt irre viele Möglichkeiten, nur diese beiden Annahmen richtig/falsch untereinander zu kombinieren.
Wobei Du dabei noch gar nicht überlegt hast, ob diese "Fehler" Absicht oder Irrtum wären.

Wie gesagt, am Ende kannst Du dabei jedes beliebige Wort kreieren, auch eines mit mehr Buchstaben, indem Du einfach annimmst, ein Buchstabe stünde verschlüsselt für zwei oder mehrere. Oder bedeute einfach eine Leertaste.

Ja, ganze Texte, denn schließlich könnte ein Buchstabe ja nur ein Hinweis auf einen Satz, einen Text in einem Buch sein.


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11.03.2018 um 20:45
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Letztlich erlaube ich mir auch eine blöde Frage.
Was macht dich eigentlich so sicher, dass der Überrollort nach Lüdenscheid war.
Zunächst ging es mir darum, dass ich angezweifelt habe, dass man da überhaupt aufgrund irgendwelcher Zeitfenster-Rechnungen konkrete Festlegungen treffen kann.

Inzwischen bin ich in der Tat zu der Überzeugung gekommen, dass er hinter Lüdenscheid liegen dürfte. Zumindest für den Fall, dass wir von Unfall-Helfern ausgehen, und nicht von Kriminellen. Und zwar deswegen, weil ich aus Deiner im letzten Post geäußerten Überlegung genau den umgekehrten Schluss ziehen würde:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Auffahrt Lüdenscheid Nord liegt nach Lüdenscheid. Sollten die Helfer dort auf die Autobahn gefahren sein, dann stellt sich die Frage wirklich, warum dann Richtung Hagen.
Womit für mich klar ist: der Überrollort war vor Lüdenscheid.
Im Gegenteil, für mich ist genau deswegen klar: Er war dahinter.
Denn wenn wir unterstellen, dass ihr Ziel ein Krankenhaus war, und das Überrollen vor Lüdenscheid passierte - z.B. auf einem Autobahn-Parkplatz - , dann wären sie doch logischerweise in Lüdenscheid rausgefahren und hatten dort das nächste Krankenhaus angesteuert (z.B. Klinikum Lüdenscheid - gab es sicher damals auch schon). Gerade dann hätte eine Weiterfahrt nach Hagen doch gar keinen Sinn gemacht.


Also war in diesem Fall der mutmaßliche Überroll-Ort im Abschnitt zwischen Lüdenscheid-Nord und Hagen-Süd. Und dort käme wohl am ehesten ein Autobahn-Parkplatz in Frage. Das hatte ja unlängst auch schon der Kollege @histokrat angedacht - allerdings unter dem Vorzeichen der Kriminellen-Theorie.
Da würde ich die kleine Einschränkung machen, dass die Gangster sich eventuell auch von weiter her angenähert haben könnten - falls nämlich bei ihnen der Gedanke dominierte, einen möglichst große Distanz zum Überroll-Ort zu bringen (weil dort möglicherweise irgend etwas Rückschlüsse auf sie hätte zulassen können). Gewiss stellte auch eine längere Fahrt mit ihrem Opfer an der Seite ein ziemliches Risiko dar - aber vielleicht wurde dies ja in der Abwägung letztlich nachgeordnet.


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 00:16
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Denn wenn wir unterstellen, dass ihr Ziel ein Krankenhaus war, und das Überrollen vor Lüdenscheid passierte - z.B. auf einem Autobahn-Parkplatz - , dann wären sie doch logischerweise in Lüdenscheid rausgefahren und hatten dort das nächste Krankenhaus angesteuert (z.B. Klinikum Lüdenscheid - gab es sicher damals auch schon). Gerade dann hätte eine Weiterfahrt nach Hagen doch gar keinen Sinn gemacht.
Genau so ist es. Habe ich auch so eingestellt. Damit nun die Suizid These stimmiger wird muss der überroll Ort eben nach Lüdenscheid liegen.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Im Gegenteil, für mich ist genau deswegen klar: Er war dahinter.
Darum kommst du auch zu dieser Meinung. Einen anderen Grund sehe ich nicht. Oder findest du eine Erklärung?
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Wenn man sich in Suizid-Absicht auf einen Parkplatz legt, kann es unter Umständen 2 oder mehr Stunden dauern, bis ein Fahrzeug kommt, das einen überrollt.
Schlussfolgerung: Die Suizid-These ist unwahrscheinlich - denn wir haben ja nur 2 Stunden insgesamt."
Wovon nicht unwahrscheinlich, sondern unwahrscheinlicher.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Sollte das etwa Dein Gedankengang gewesen sein ??
Genau so ist es. Bravo...
Sollte nun der überroll Ort nach Lüdenscheid liegen würde das Zeitfenster von einer Stunde fast gefüllt.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:So ergibt das weiter Bild einen Stoll der 3 1/2 durch die Nacht gurkt bis er endlich überrollt wird. Davon ist wohl nicht auszugehen.
Ist zwar etwas übertrieben aber nahezu richtig. Also sprechen wir von 3 Stunden.
Welche Erklärung findet die Suizid These dafür?
Anbei noch, die Kneippe wie Frau Hellfritz ergeben keinen suizidalen Hinweis.
Deswegen, aber nicht nur, erachte ich die Suizid These als wenig stichhaltig.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Ja, aber "völlig offen" heißt doch logischerweise: Natürlich im Rahmen unserer 2 Stunden - das versteht sich doch von selbst !! Aber nochmal: Was spricht dagegen ??
Klar muss das Zeitfenster von zwei Stunden eingehalten werden. Aber es kann auch angedacht werden, dass 175 Minuten vergehen bis zum überroll Ereignis. Genau das spricht dagegen. (Suizid These)
Von daher die gegen Frage was spricht dafür. (eine Stunde)


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12.03.2018 um 00:56
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Im Gegenteil, für mich ist genau deswegen klar: Er war dahinter.

Darum kommst du auch zu dieser Meinung.
Wieso denn "auch" ??
Du hattest doch ausdrücklich geschrieben: "Womit für mich klar ist: Der Überrollorten war vor Lüdenscheid" - und mir zuvor die "blöde Frage" (Eigen-Aussage) gestellt, wie ich eigentlich auf "nach Lüdenscheid" komme. Das ist für mich genau das Gegenteil von "auch".
(Ich frage mich langsam: Wo ist hier die versteckte Kamera ... ?)
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
So ergibt das weiter Bild einen Stoll der 3 1/2 durch die Nacht gurkt bis er endlich überrollt wird. Davon ist wohl nicht auszugehen.
Ist zwar etwas übertrieben aber nahezu richtig. Also sprechen wir von 3 Stunden.
Welche Erklärung findet die Suizid These dafür?
Deine Art zu argumentieren ist wirklich reichlich sonderbar. Denn man sollte ja wohl erstmal fragen, woher eigentlich die 3 Stunden herkommen sollen - oder 2 1/2 - , die Du da so schlankweg mal eben in den Raum gestellt hast.
Beruhen die auf irgendeiner fundierten Schätzung - oder sonst einem konkreten Anhaltspunkt ? Dann verrate ihn mir mal.


Ansonsten kann ich noch sagen: Der Mann liegt ja nach unserem Szenario schließlich nicht auf einem abgelegenen Feldweg. Sondern vielmehr an einer Tag und Nacht stark befahrenen Autobahnstrecke (ein Forist, der sie aus eigener Erfahrung kennt, hat das ja soeben hier nochmal versichert) auf einem Parkplatz, der entsprechend zahlreich von an- und abfahren Autos frequentiert sein dürfte. Und außerdem liegt er ja nicht unbedingt, sondern er wirft sich möglicherweise aktiv vor eines der (an)fahrenden Fahrzeuge. Da ist dann die "Wartezeit" exakt so lange, wie er sie selber festlegt.


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12.03.2018 um 01:29
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Du hattest doch ausdrücklich geschrieben: "Womit für mich klar ist: Der Überrollorten war vor Lüdenscheid" - und mir zuvor die "blöde Frage" (Eigen-Aussage) gestellt, wie ich eigentlich auf "nach Lüdenscheid" komme. Das ist für mich genau das Gegenteil von "auch".
Also ich versteh es wirklich nicht. (Zum Wahnsinn)

Beantworte mir einfach die Frage warum der überroll Ort nach Lüdenscheid liegen soll. Amen.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Deine Art zu argumentieren ist wirklich reichlich sonderbar. Denn man sollte ja wohl erstmal fragen, woher eigentlich die 3 Stunden herkommen sollen - oder 2 1/2 - , die Du da so schlankweg mal eben in den Raum gestellt hast.
Beruhen die auf irgendeiner fundierten Schätzung - oder sonst einem konkreten Anhaltspunkt ? Dann verrate ihn mir mal
Stoll verlässt seine Wohnung gegen 23 Uhr um 3 Uhr wird er Aufgefunden. 4 Stunden. Fahrt zur Kneippe ein Bier Umfallen 20 Minuten. Frau Hellfritz 10 Minuten Fahrt zwischen Lüdenscheid und Hagen 55 Minuten. Ergibt 85 Minuten. Wo war er während den restlichen 155 Minuten. Angedacht könnte auch 200 Minuten werden. Einfach nur Beantworten. Amen.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Ansonsten kann ich noch sagen: Der Mann liegt ja nach unserem Szenario schließlich nicht auf einem abgelegenen Feldweg. Sondern vielmehr an einer Tag und Nacht stark befahrenen Autobahnstrecke (ein Forist, der sie aus eigener Erfahrung kennt, hat das ja soeben hier nochmal versichert) auf einem Parkplatz, der entsprechend zahlreich von an- und abfahren Autos frequentiert sein dürfte. Und außerdem liegt er ja nicht unbedingt, sondern er wirft sich möglicherweise aktiv vor eines der (an)fahrenden Fahrzeuge. Da ist dann die "Wartezeit" exakt so lange, wie er sie selber festlegt.
Da ist er dann auch noch an belebter Stell Legt oder springt und fällt um. Die Unfallverursacher... Du kennst die These. Mit allen was dazu gehört. Ich nenne das Schmarren.


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 06:27
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Denn wenn wir unterstellen, dass ihr Ziel ein Krankenhaus war, und das Überrollen vor Lüdenscheid passierte - z.B. auf einem Autobahn-Parkplatz - , dann wären sie doch logischerweise in Lüdenscheid rausgefahren und hatten dort das nächste Krankenhaus angesteuert (z.B. Klinikum Lüdenscheid - gab es sicher damals auch schon). Gerade dann hätte eine Weiterfahrt nach Hagen doch gar keinen Sinn gemacht.
Wenn sie denn eine ernsthafte Helferabsicht gehabt hätten, könnte man aber auch annehmen, dass sie sich in Lüdenscheid schlicht nicht ausgekannt haben, in Hagen aber schon, und deshalb ein Krankenhaus in Hagen ansteuern wollten. Vielleicht haben die Helfer in einer Notsituation auf das zurückgreifen wollen, was ihnen vertraut war. Angenommen, der Unfallort liegt auf der Autobahn, von dort aus ist kein Krankenhaus ausgeschildert. Sie hätten gar nicht gewusst, wo sie abfahren müssen. Vielleicht wussten sie es aber für Hagen.


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12.03.2018 um 07:33
Ich hatte ja schon so meine Vermutungen zu dem Fall aufgeschrieben.
Am Wochenende war ich noch mit jemand in Anzhausen unterwegs, der selber in den Achtzigern viel in den entsprechenden Läden im Siegerland unterwegs war und wir hatten uns ein bisschen über den Fall unterhalten.
Er bestätigte auch meine Beobachtung, dass gerade in den Achtzigern die Rotlicht-, Drogen- und Schutzgeldkriminalität im Siegerland sehr ausgeprägt war. Ich kann mich auch noch an Mordanschläge aus dieser Zeit erinnern, zu denen ich als Student im Publikum im Gericht saß.
Gerade das Papillon war ja schon ein Treffpunkt diverser Rockergruppen und wenn es dort mal Ärger gab, hat man die Polizei gerne rausgehalten.
Es wäre schon denkbar, dass der Wirt und ggf. andere Zeugen falsch ausgesagt haben und dass er im Papillon nicht einfach umgekippt ist, sondern einen Drauf bekommen hat. Vielleicht sollte er einen gewissen Geldbetrag irgendwie zusammen bekommen und er ist mit den Leuten zur Frau Hellfritz gefahren, um nach Geld zu fragen, während sich die Täter im Hintergrund aufgehalten haben. Als das erfolglos war, hat man dann ggf. entsprechende Maßnahmen ergriffen.

Wo diese stattgefunden haben, kann man schwer sagen. In Haigerseelbach gibt es hierfür viele geeignete Ecken. Die Autobahnparkplätze sind mitten in der Woche auf der A45 für gewöhnlich sehr gut mit LKWs belegt. Da wäre das eher zu risikoreich.


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 10:48
Zitat von petersipetersi schrieb:Gerade das Papillon war ja schon ein Treffpunkt diverser Rockergruppen und wenn es dort mal Ärger gab, hat man die Polizei gerne rausgehalten.
Danke für Deinen Beitrag. Nachdem es das Papillon ja nicht mehr gibt, dürfte es auch niemandem schaden, wenn über das damalige Lokal Klartext geredet wird. Kannst Du oder jemand anderer aus dem Forum zu dem Lokal nähere Angaben machen? Wie groß ist der Laden z.B., wie war er frequentiert? Gab es hier nur eine bestimmte Klientel, oder war das Publikum gemischt.

Etwas merkwürdig ist ja schon, dass jemand von einem Hocker fällt und sich dabei im Gesicht verletzt. Wie soll das gehen? Natürlich könnte durch einen solchen Bericht ein Cut erklärt werden, den GS wegen etwas ganz anderem (und evtl. auch viel später in der Nacht) erlitten hat. Wenn an dem Abend nur wenig und "ausgewähltes Publikum" in der Kneipe war und sich GS evtl. sogar mit diesen verabredet hat (was seine Nervosität erklären würde), könnte der Papillonbesuch in einem ganz anderen Licht erscheinen.

"Ah Günni, schön, dass Du kommst, wir dachten schon Du willst uns versetzen und wir müssen zu dir. Wo hast du es?"
"Nein, nein, klar komme ich, war ja abgemacht. Leider gibt es ein Problem, ich brauch noch Zeit"
"Wie jetzt? Nicht Dein ernst, oder? Es war klar abgemacht. Heute ist letzte Frist, wir stehen im Wort bei X.. Der dreht durch, wenn Du heute nicht lieferst"
"Ich weiß, aber das klappt bestimmt. Vielleicht sogar heute Nacht noch".
"Jetzt reicht's, Du Schwätzer, die Laier kennen wir. Ich mach Dich fertig, Du Drecksack, nimm das ..."
"Hör auf Rolli, das bringt uns jetzt nicht weiter. Günni, hör zu: du hast bis heute um 2 nachts Zeit zu liefern. Keine Minute länger. Du kommst direkt zu X.. Wenn Du nicht kommst, passiert etwas ganz fürchterliches, glaub mir. Denk auch an Deine Familie"
"Ok, ich komm, ganz sicher, ich hab schon ne Idee. Ich kenne da eine, die gibt mir was"
"Laber nicht rum, sei pünktlich. Und kleb dir ein Pflaster auf den Cut, sieht scheiße aus!"

GS fährt los. Er weiß es ist jetzt wirklich ernst. Er überlegt, wer ihm helfen kann. Vielleicht sucht er sogar (vor und nach Frau H.) noch andere auf, die entweder nicht da sind oder dankend ablehnen (und später aus Gutem Grund schon überhaupt kein Interesse haben, "in was reingezogen werden" und sich nicht melden). Vielleicht hat Frau H. ja ne Idee, wie ich aus der Nummer rauskomm. Wenn ich Glück hab, leiht sie mir sogar was. Warum eigentlich nicht? Ich geb es ihr ja zurück, wenn ich wieder nen Job hab.

Mist, das war jetzt auch nichts. Ich muss wohl zu X. Vielleicht bekomme ich noch kurz Aufschub. Ich brauch erstmal Zeit.

X: "Und?"
S: "Ich hab alles versucht. In einer Woche bekomme ich was, ganz sicher"
X "Günther, Du enttäuscht mich. Geht man so mit alten Freunden um? Es verletzt mich, wie stehe ich vor den anderen da, Günther? Du verletzt meine Ehre und meinen guten Ruf"
S: "Ehrlich es tut mir leid, morgen liefere ich"
X: "Sorry Günni, ich mag Dich. Aber Geschäft ist Geschäft. Wir sehen uns morgen. Ach Ivan, bring den Günni doch mit Slatan zu seinem Wagen. Ich glaube er muss auch noch daran erinnert werden, dass ich keine Bank bin. Bringt ihn bitte ein wenig auf Kurs, Danke."

"Shit, das war zuviel, hab' ich doch gleich gesagt, dass das ne hirnrissige Idee ist mit deiner Karre. Ein paar ordentlich auf's Maul hätte es auch getan, aber Du musstest ja wieder einen auf Bond machen. Du siehst zuviel fern. Ich glaub der ist hinüber".
"Red' kein Scheiss. Konnte ich doch nicht wissen, dass der Penner zappelt, wie ein Depp und dann seinen ganze Arm unter die Karre bringt, ich wollte nur die Hand".
"Egal jetzt, der muss weg hier und zwar pronto"
"Und wie du Ikone? Meinst Du ich bring den in meine Karre, der versaut mir doch alles. Die Karre ist fast neu und noch nicht mal abbezahlt "
"Man, dann nehm halt seinen Hobel, der muss ja sowieso weg hier. Hoffe eh, dass den keiner gesehen hat. Die Schlüssel sind bestimmt in seinen Klamotten"
"Und wohin?"
"ist mir ziemlich egal, Hauptsache weg. Vielleicht hatte der Kerl ja nen Unfall gehabt, bei dem die Karre Feuer fing oder so. Oder ne See oder was in der Art"
"Ok ich nehm die Autobahn und crashe ihn. Holst du mich ab?"
"ja ok, kann dich ja schlecht trampen lassen"

.....


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 10:53
@Ilvareth
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Wenn sie denn eine ernsthafte Helferabsicht gehabt hätten, könnte man aber auch annehmen, dass sie sich in Lüdenscheid schlicht nicht ausgekannt haben, in Hagen aber schon, und deshalb ein Krankenhaus in Hagen ansteuern wollten.
Das stimme ich Dir völlig zu ! Ich würde mich nie soweit versteigen, dass ich behaupte: Es kann nur so gewesen sein - und damit Problem gelöst. Das wäre ja Unsinn.

Alles, was man sagen kann, ist lediglich: Dass man bei Personen, die ein Unfall-Opfer ins Krankenhaus bringen wollen, erstmal annehmen darf, dass sie den kürzesten Weg dafur wählen und deswegen mutmaßlich die nächstgelegene Abfahrt benutzen. Aber natürlich muss man dann immer noch die Möglichkeit in Rechnung stellen, die Du angesprochen hast - oder auch eine andere; denn denkbar wäre ja z.B. auch, dass der Fahrer in der hektischen Stimmung, die man bei den Beteiligten wohl unterstellen darf, vielleicht auch die Abfahrt verpasst hat. (Sowas kann einem ja auf Autobahn-Fahrten auch unter normalen Umständen schnell mal passieren.)


Ein gewisser relativierender Faktor bei dieser Parkplatz-Annahme ist natürlich auch, dass sie quasi im wahrsten Sinne des Wortes allzu naheliegend ist - will sagen: Die nächstgelegenen Parkplätze zum Auffindeort wird ja die Polizei sicherlich zeitnah auf etwaige Spuren überprüft haben. Und da wäre natürlich anzunehmen, dass von einem Unfall, der ja u.a. zu starken, blutenden Verletzungen des Opfers geführt hat, wohl noch entsprechende Indizien feststellbar gewesen wären. (Zumal wir ja, anders als bei der Kriminellen-Theorie, in diesen Fall nicht davon ausgehen können, dass die Verursacher sie gegebenfalls gezielt beseitigt hätten.)


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 11:07
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Danke für Deinen Beitrag. Nachdem es das Papillon ja nicht mehr gibt, dürfte es auch niemandem schaden, wenn über das damalige Lokal Klartext geredet wird. Kannst Du oder jemand anderer aus dem Forum zu dem Lokal nähere Angaben machen? Wie groß ist der Laden z.B., wie war er frequentiert? Gab es hier nur eine bestimmte Klientel, oder war das Publikum gemischt.
Das Publikum war eher gemischt, wie es damals eigentlich Gang und Gäbe war. Als Beispiel (oder auch als Beleg), dass das Papillon eben nicht so das ruhige Landgasthaus war, wie in XY dargestellt, habe ich mal einen alten Zeitungsartikel hier gepostet, der über eine Schlägerei zwischen zwei Rockergruppen im Papillon berichtet. Der Artikel war auch aus den Achtzigern.

Ich kann mich gar nicht mehr dran erinnern, wie groß der Laden war. Heute ist ein Schnellimbiss drin, in dem ich vor ein paar Jahren mal etwas gegessen habe. Ich würde sagen, er hat eine ganz normale Größe für eine Kneipe.


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 11:18
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Beantworte mir einfach die Frage warum der überroll Ort nach Lüdenscheid liegen soll.
Das habe ich ja. Siehe oben.
Dazu hast du irgendwas von "Schmarrn" geschrieben - mit irgendeinem kryptischen Satz davor.

Wenn wir schon mit dieser Bezeichnung operieren, würde ich sie eher auf Sätze anwenden wie diese hier:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Klar muss das Zeitfenster von zwei Stunden eingehalten werden. Aber es kann auch angedacht werden, dass 175 Minuten vergehen bis zum überroll Ereignis.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wo war er während den restlichen 155 Minuten. Angedacht könnte auch 200 Minuten werden.
Wieso in aller Welt kann bzw. soll denn irgend etwas "angedacht werden", was außerhalb des Zeitfensters liegt ? Warum soll ich mir über so etwas überhaupt gedanken machen, was von virnherein ausgeschlossen ist? Wohin soll mich das führen ??


Da sind wir wieder bei dem Begriff "Argument": Ein Argument wäre das doch nur dann, wenn ich sagen könnte: "Ein Selbstmord ist unwahrscheinlich, weil der mindestens 2 Stunden dauert." Du scheinst das ja tatsächlich zu tun - und ich frage mich: Wo nimmst du das denn einfach so her ? Das ist doch eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Daher zum wiederholten Mal: Welche Belege oder Anhaltspunkte hast du für diese reichlich steile These ??


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 12:07
https://www.historicmysteries.com/gunther-stoll/ Les Hewiit: "Günther Stoll’s Mysterious Final Moments: The YOGTZE Case" Interessante These, dass jemand das Papillon überwachte und auf GS wartete. Natürlich wissen wir nicht, wie oft GS die Kneipe besuchte und wie erfolgsversprechend es daher war, ihn abzupassen


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 12:42
@mattschwarz
Ich muss sagen, dass ich Deine Beiträge mit den fiktiven Mafia-Dialog-Szenen - vor allem mit dem super imitierten "Hard-boiled"-Jargon ! - sehr amüsant finde. (Das kann man ja mal bekennen - auch wenn einem bewusst ist, dass wir über eine ernste Sache reden und das tragische Schicksal dieses armen Mannes einem natürlich sehr leid tun muss.)

An ein Abfangen Stolls hatte ich auch schon gedacht. Wenn nicht vor dem Papillon, dann ja möglicherweise in der Nähe seiner Wohnstätte. Denn immerhin hat er ja im Laufe des Abends gleich zweimal gesagt, dass er nach Hause zurückkehren würde: Einmal zu seiner Frau, bevor er in die Kneipe ging, und später nochmal zu Frau Hellfritz, nachdem sie ihn abgewiesen hatte. Vielleicht hat er ja zumindest beim zweiten Mal tatsächlich sein Haus angesteuert, und man hat ihn dort angepasst. Schon beim ersten Mal, aber erst recht beim zweiten - denn da war es ja schon nach ein Uhr nachts - könnte seine Frau geschlafen und daher nichts mitbekommen haben.

Natürlich ist das rein spekulativ - aber irgendwie fiele es mir leichter, mir das so vorzustellen, als dass er sich freiwillig in die Hände von Leuten begeben hätte, von denen er glaubte, dass sie ihn ermorden wollten.


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 16:15
@hotspur

Entschuldigung aber irgendwie sprechen wir da weit aneinander vorbei. Wo der Fehler liegt vermag ich nicht auszumachen. Deshalb nochmals von vorne.

0.Die Suizid These geht davon aus, dass Stoll geisteskrank war.
1.Der Suizid These kann angedacht werden, dass das Ereignis nicht im dafür vorgesehenen Zeitfenster eintritt.
2.Die Suizid These geht davon aus, dass sich das Ereignis auf einem Autobahnparkplatz ereignet hat.
3.Die Suizid These geht davon aus, dass sich Stoll auf die Fahrbahn legte.
4.Der Suizid These folgend zwischen Haigerseelbach und Hagen Süd.
5.Die Suizid These lässt die Zeitfenster völlig offen.

(0)Beim Besuch der Kneippe wie beim Besuch von Frau Hellfritz können keine Suizid Gedanken ausgemacht werden.

(1) Also setzt die These voraus, dass das Ereignis geschehen muss. Im dafür vorgesehenen Zeitfenster. Genau das aber bemängle ich. Auch in Verbindung mit Punkt 0. Da nichts bekannt ist über Stolls Gesundheit.

Klar tritt letztlich das Ereignis ein. Der These selbst tut das keinen Abbruch.

(2) Wie wir Wissen haftetet an Stolls Körper verschiedenartiger Schmutz. Das heisst, das Ereignis fand am Rande eines Autobahnparkplatzes statt. Wie konnte Stoll sicher sein, dass das Ereignis eintritt? Damit nun das Zeitfenster eingehalten wird
muss schon was Angedacht werden.

(3)Diese sind meist beleuchtet und belebt. Da sollen die Vorkommnisse nicht beobachtet worden sein? Zumal auch Hektik, Lärm und Stress aufkommt. Erst recht wenn das Angedachten zutrifft. Stoll sei vor ein Auto gelaufen. Was dann nach meiner Auffassung ein hinfallen voraussetzt. Da Stoll überrollt und nicht überfahren wurde.

(4) Wo könnte das gewesen sein? Das setzt meiner Meinung nach eher einen dunklen abgeschieden Ecken voraus. Im weitern müssten auch Voraussetzungen für schmutz Anhaftungen gegeben sein. Implizieren wir, dass dieser Ort nach Lüdenscheid liegt, dürfte der Ausstellplatz Brunsbecke zutreffen sein. Dieser liegt jedoch sehr nahe zur Ausfahrt Hagen Süd. Da wären die Helfer schnell in der Botanik gelandet.

(5) Wo war Stoll nach dem Besuch der Kneippe? Zeitfenster steht offen. Nach dem Besuch von Frau Hellfritz tritt zwar das Ereignis ein, muss aber das Zeitfenster für des Ereignis nicht völlig schliessen. Wo war Stoll da.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Eine Stunde Fahrzeit muss als Fakt angesehen werden. Da in dieser Zeit kein überrollen möglich ist.
Da muss ich mich korrigieren. Eine Stund Fahrzeit bis zum Ereignisort muss nicht Fakt sein. Kann auch etwas kürzer oder länger sein.

Zum halb abgerissen Arm liegen die Vorstellungen weit auseinander. Ich interpretiere dies so, dass der Arm eine Beschädigung erlitt. Mehr auch nicht. Aus welchem Ereignis ob überrollen oder auffinde Unfall würde ich mich nicht festlegen wollen. Eine Beschädigung des Armes kann ich mir durch den auffinde Unfall gut vorstellen.

Der Besuch bei Frau Hellfritz erweckt eher den Grund, dass sich Stoll nochmal bei irgendwem gemeldet hat, bevor ihm etwas angetan wird.

Die Suizid These versucht nur die Nackheit von Stoll zu begründen. Was vorrangig erscheint. Warum? Dazu muss sie auch noch mit einer schweren Geisteskrankheit belegt werden. Welche nicht mal Frau Stoll erkannte.


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Der Yogtze-Fall

12.03.2018 um 16:27
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Suizid These geht davon aus, dass sich das Ereignis auf einem Autobahnparkplatz ereignet hat.
Das kann ich mir nun wirklich in keiner Weise vorstellen. Wie soll das gehen? Die Anhänger der Suizidthese, zu der ich mich nicht zähle, gehen wohl davon aus, dass der Unfall auf einer Landstraße oder der Autobahn selbst stattfand.


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