Der Yogtze-Fall

@ayahuaska

Gute Frage. Hatte ich nicht drüber nach gedacht, ob mehr als nur Oberkörper. Reiche die Frage somit weiter.
Obowhl ein halbnackter Stoll und anschließendes Ausziehen die Sache auch nicht gerade vereinfacht.

Der Mann wurde nackt am Boden liegend überrollt. So wurde es immer kommuniziert. Von "mit freiem Oberkörper" war nie die Rede.

Die Annahme, das der Mann ohne äußere Gewaltspuren zu entkleiden ist, ist ja schon komisch. Ihn dann nach diesem Überfah anschließend auch noch die Hosen auszuziehen, auf die Idee kommt man wohl kaum. Völlig Sinnfrei, wenn man ein Verbrechen zugrunde legt.
Aber es wird immer wieder versucht den Punkt abzuschwächen zu verdrehen oder irgendwie etwas anders zu deuten, weil die Nacktheit des Stoll und die Tatsache das er in diesem Zustand nicht überfahren, sondern liegend überrollt wurde in kein logisches Verbrechenszenario passt

Aber vielleicht hatte Stoll ja auch Ärger in irgend einem Siegerländer Saunaclub, wurde rausgeschmissen und auf dem Parkplatz überrollt.

@hotspur
Das stammt aus der Auto-Bild! Solche Äußerungen sind nicht frei erfunden, sondern belegbar.
Werde den Artikel suchen und Einscannen, sowie hier einstellen, sobald ich dafür Zeit finde.
Schön, dass so viele neue User an dem Fall interessiert sind und neue
Gedanken und Ideen einbringen.

Bin seit einigen Jahren mit dem Fall vertraut und habe sowohl den ganzen Thread,
als auch die letzten Passagen gelesen und selber viel zu viel nachgedacht und geschrieben.
Auch habe ich mit vielen bekannten Personen,
die sich mit dem Fall beschäftigt haben, über diesen diskutiert.
Ich werde mich in den nächsten Tagen einmal ausführlich zu meiner Ansicht
äußern, denn momentan fehlt mir dazu etwas die Zeit.

Es gibt in diesem Fall einige wichtige Komponenten.
Ob Suizid, Unfall oder Kapitaldelikt!
Eine der größten und klar erkenntlichen Fragen ist, warum sich das Opfer soweit nach Norden
verlagerte??
Da ändert auch kein Zeitfenster und kein Lüdenscheid etwas dran, denn die
reine Fahrtzeit beträgt etwa eine Stunde!!! Haigerseelbach bis Auffindeort!
Nun kann man die Zeugenzeit der H. in Frage stellen, wodurch sich die Zeit ggf. etwas
verlängert. Schlussendlich muss man die Zeugenzeit akzeptieren, auch wenn es sich
bei der Zeugin um eine alte Dame handelte, die bereits genächtigt hatte.
Profiler zum Beispiel orientieren sich sehr selten oder kaum an den Zeiten
solcher Zeugen. Denn sie können sich irren und dadurch den gesamten Ablauf durch
Fehlinformationen in ein falsches Licht rücken.
Egal, lassen wir die verbleibende Zeit bei zwei Stunden erstmal stehen.
Somit verbleibt exakt eine Stunde für den Vorgang des Überrollens und Fortschaffens. Dann
ist außerdem noch unklar, wann der Auffindeunfall geschah (es ist schließlich
unbestätigt, dass die LKW Fahrer unmittelbar im Anschluss bereits
am Auffindeort gewesen sind). Dadurch könnte sich die Zwischenzeit
ebenfalls nochmal verkürzen.

Dann muss man noch die Art und Schwere des Überrollens und den Überlebensfaktor
mit einbeziehen. dazu gehören Blutverlust, innere Blutungen, geschädigte Organe etc.pp.
Anhand der pathologischen Erkenntnis sollte man ein ungefähres Bild erhalten,
wie lange ein Mensch nach den vorliegenden Verletzungen überleben kann.
Dies alles zusammen zeigt letztlich in etwa, wann und wo das Opfer zeitlich
überrollt worden sein könnte.
Fraglich, ob man dies direkt auf alle Menschen festlegen kann, ob die
Verletzungen bis zu einem
bestimmten Zeitpunkt vielleicht sogar eine Weiterfahrt ermöglicht hätten...
all diese Dinge stehen im Raum und sollten in unsere Gedanken mit einbezogen werden.

Nochmal etwas die Sinne schweifen lassen und einige Fragen dabei entwickelt...

Warum fährt man bei einem Kapitaldelikt mit einem schwerverletzten Beifahrer
über die A45 und geht ein solches Risiko ein?
Wie konnten sich die Peiniger so sicher sein, dass niemand von ihnen erfährt?
Warum läßt man den Schwerverletzten lebend
zurück? Fortschaffen vom Überrollort, der auf die Täter Rückschlüsse zuläßt?
Warum dann so? Warum so in Eile?
Hat man allerdings gerade zufällig jemanden überfahren und lebensbedrohlich verletzt,
möchte ihn schnellstmöglich
wegschaffen, um ihm zu helfen....warum leistet man keine erste Hilfe?
Warum stehen die Schuhe des Opfers im Fußraum auf der Fahrerseite?
Warum ist die Motorhaube kalt und weshalb liegt der Zündschlüssel auf der Hutablage?

bb37 schrieb:Bin seit einigen Jahren mit dem Fall vertraut und habe sowohl den ganzen Thread,
als auch die letzten Passagen gelesen und selber viel zu viel nachgedacht und geschrieben.
Auch habe ich mit vielen bekannten Personen,

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich bin schon sehr auf Deine gewonne Ansicht gespannt.

bb37 schrieb:Anhand der pathologischen Erkenntnis sollte man ein ungefähres Bild erhalten,
wie lange ein Mensch nach den vorliegenden Verletzungen überleben kann.
Dies alles zusammen zeigt letztlich in etwa, wann und wo das Opfer zeitlich
überrollt worden sein könnte.

Das so einzugrenzen , dass Rückschlüsse auf den Überrollort gezogen werden können, ist eine perfekte Idee, weil hierdurch unsichere Zeugenaussagen ausser Betracht bleiben können. Allerdings dürfte dies in der Praxis unmöglich sein.Neben der individuellen Konstitution des Verletzten dürfte die potentielle Überlebenszeit massgeblich davon abhängen, wie sich dieser verhält bzw. wie mit ihm umgegangen wird. Stichwort: Lagerung, Eigenbewegung , Flüssigkeitszufuhr und sogar psychologische Elemente (gut zureden)

@schluesselbund
Tja - auch Dein letzter Beitrag lässt mich leider etwas verwirrt zurück.

Also nochmal der Reihe nach :

schluesselbund schrieb: ... dass die Zeit des Überrollens nicht bekannt ist. Das schiebt sich lediglich in das zweistündige Zeitfenster zwischen Haigerseelbach und dem Auffindeort ein. Die Fahrt zum Auffindeort bei Hagen Süd besagt erstmal nichts.

Ich bin nicht ganz sicher, was Du mit "besagt erstmal nichts" meinst. Wenn es heißen soll: "Aus dem Ort und der Situation der Auffindung können wir nicht schließen, ob ein Suizid oder etwas anderes vorlag", gebe ich Dir natürlich Recht.

schluesselbund schrieb:Genau aus diesem Grund ist der Ort des Überrollens entscheidend. Wie für den weitern Verlauf als auch für die Suizid These selbst.

Da weiß ich wieder nicht genau, was Du sagen willst. Meinst Du: entscheidend, was den Ort als solchen angeht? Oder bezüglich seiner Entfernung (vom Auffindeort) - im Sinne von: Wenn er soundso weit weg war, dürfte es kein Suizid gewesen sein; bei kürzerer Entfernung aber schon?

Da würde ich Dir insoweit zustimmen, als wir ja bereits überein gekommen waren, dass die "Helfer" (die wir ja bei der Selbstmord-Theorie unterstellen) doch wohl ins nächstgelegene Krankenhaus gefahren wären - was dann in der Tat den Schluss zulässt, dass sich der Überroll-Ort in der Nähe befand.

schluesselbund schrieb:Anbei noch dies. Dass ein Selbstmord eine Kurrzschlusshandlung ist, darf wohl nicht bestritten werden.

Das war zwar nur ein Neben-Aspekt, aber: Doch, das würde ich bestreiten. Oder zumindest müssten wir uns auf eine Definition von "Kurzschlusshandlung" einigen. Ich denke doch, man versteht darunter: Eine spontane Handlung, die der Handelnde nicht geplant hatte, an die er - um es zugespitzt zu formulieren - quasi noch einen Augenblick nicht gedacht hatte. Das dürfte wohl auf die wenigsten Suizide zutreffen. Und selbst wenn es welche gibt, die nach außen diesen Eindruck machen, weiß man ja nicht - wie ich schon sagte - , ob der Betreffende den Entschluss schon länger mit sich herumgetragen hatte.

schluesselbund schrieb:Verstehen tu ich den Besuch [bei Frau Hellfritz] nicht. Da sich Stoll keine Mühe nimmt, seinen Wunsch zu äussern.

Ja, aber es ging doch nur um die Frage: Ist es ausgeschlossen oder sehr unwahrscheinlich ist, dass Stoll, bereits mit suizidalen Gedanken unterwegs, sich auf der Suche nach Hilfe und Zuspruch an sie wenden wollte ? Und das würde ich verneinen, denn ich halte es ohne Weiteres für möglich. Dass potentielle Selbstmörder ihr Vorhaben nicht explizit gegenüber ihrer Mitwelt artikulieren, ist überhaupt nicht ungewöhnlich, sondern eher die Regel - man sagt sogar, dass eine ausdrückliche Ankündigung im Vorfeld sogar eher dagegen spricht, dass es dem Betreffenden voller Ernst mit seinem Vorhaben ist.

schluesselbund schrieb:Der halb abgerissen Arm könnte auch beim zweiten Unfall geschehen sein.

Nein, wohl nicht. Zumindest die XY-Sendung äußert sich da ziemlich klar: "Die Verletzungen, an denen Günther Stoll gestorben ist, besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist [...] Erst danach ist der schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen und - wie, wissen wir nicht - zu dem späteren Fundort gebracht worden." Diese Möglichkeit müssen wir also ausschließln.

schluesselbund schrieb:Ein Stunde Fahrzeit muss als Fakt angesehen werden. Genau mit einer halben Stunde weiter im Zeitfenster muss der erste Unfall ganz in der Nähe des Zweit-Unfalls liegen. Und gilt wohl auch für eine Fahrstunde. Die Feststellung liegt darin, dass Stoll wohl selbst Richtung Hagen gefahren ist. Und liegt der Suizid-These zu Grunde. Was aber nicht sein muss.

Diesem ganzen Gedankengang konnte ich leider überhaupt nicht folgen. Könntest Du ihn vielleicht nochmal verständlicher formulieren?

Zu der Zeitrechnung hatte ich mich doch schon ausführlich geäußert. Haigerseelbach und der Fundort liegen eine Stunde Fahrtzeit auseinander - also müssen wir dies als Minimum für die reine Fahrtzeit rechnen. Darüber hinaus kann Stoll natürlich noch eine Zeitlang durch die Gegend gefahren sein - vielleicht 30 Minuten, vielleicht mehr, vielleicht weniger. Vielleicht ist er aber ja auch auf direktem Weg in Richtung Fundort gefahren - bis zu dem unbekannten Ort, an dem er überrollt wurde; dann von anderen Personen transportiert. Ob wir von der längeren oder kürzeren Gesamt-Fahrtzeit ausgehen, hat aus meiner Sicht doch überhaupt keinen Einfluss auf die Stichhaltigkeit der Suizid-These. Oder willst Du das damit sagen? Dann solltest Du das nochmal näher erklären, warum.

Mein Kernpunkt bei der ganzen Diskussion war - und ist nach wie vor noch:

Ich verstehe nicht, wie Deine ganzen Annahmen und Zeit-Rechnungen irgendetwas zur Klärung beitragen sollen, ob nun eine Suizidabsicht Stolls vorlag oder eher nicht. Oder wie am Ende dieser ganzen Gedankenkette herauskommen soll: Der Überroll-Ort war definitiv vor Lüdenscheid - und auf keinen Fall dahinter. Das ist mir leider auch durch Deine letzten Einlassungen nicht klarer geworden.

hotspur schrieb:Nein, wohl nicht. Zumindest die XY-Sendung äußert sich da ziemlich klar: "Die Verletzungen, an denen Günther Stoll gestorben ist, besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist [...] Erst danach ist der schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen und - wie, wissen wir nicht - zu dem späteren Fundort gebracht worden." Diese Möglichkeit müssen wir also ausschließln.

aber kann man sich den eigentlich durch ein überrollendes Auto solche Verletzungen holen (fast abgerissener Arm)?
wie soll das gehen, wie wurde das festgestellt, das das vom ersten Unfall her geschah?

Hat man da Abdrücke von Reifenspuren gefunden, am Oberarm, nähe Schulter, eher am Ellenbogen oder nah der Hand?

Wenn es dann noch einen Abdruck am Bauch, in Hüftgegend oder der Beingegend gab, so könnte man doch schon mal anhand der Abstände der Reifenabdrücke feststellen ob es ein Trabi oder ein Pick-UP war bzw. schon mal einkreisen ob der Reifenabstand zu einem breiteren Fahrzeug gehört oder umgekehrt.

Dass man sich auf diese Weise solche Verletzungen holen kann, war hier im Forum schon von einigen Beiträgern erörtert und bejaht worden. (Z.T. scheint es sich auch um solche mit Erfahrung als Rettungssanitäter o.ä. gehandelt zu haben.)

Tatsächlich ist weder bei XY noch in den Artikeln, die mir vorliegen - ich habe es gerade nochmal überprüft - , explizit von Reifenspuren die Rede. (In einigen war lediglich zu lesen, dass sich an seinem Körper "Laub und Schmutz" befunden haben soll.) Aber man fragt sich natürlich, wie man sonst zu diesem Ergebnis hätte kommen sollen? Insofern denke ich, wenn der Beamte im Studio von einem "Auto" sprach, wird er impliziert haben, dass es sich um einen normalen Pkw handelte, und die gefundenen Spuren zumindest dies verrieten.


Sehr viel weiter gehende Erkenntnisse sind aber meines Wissens ohnehin aus Reifenspuren nicht zu ziehen - womit es wohl auch zu tun hat, dass man sie nach meinem Eindruck eher selten in Fahndungsaufrufe einbezieht. Vielmehr machen Ermittler in Fällen, in denen Spuren dieser Art gesichert wurden, in aller Regel wohl erst dann von ihnen Gebrauch, wenn bereits ein konkreter Verdächtiger ins Visier geraten ist.

@hotspur
oh, ok danke für die Infos.

Da nich für !
😊

hotspur schrieb:Ich bin nicht ganz sicher, was Du mit "besagt erstmal nichts" meinst. Wenn es heißen soll: "Aus dem Ort und der Situation der Auffindung können wir nicht schließen, ob ein Suizid oder etwas anderes vorlag", gebe ich Dir natürlich Recht.

Genau so war das gedacht.

hotspur schrieb:Da weiß ich wieder nicht genau, was Du sagen willst. Meinst Du: entscheidend, was den Ort als solchen angeht? Oder bezüglich seiner Entfernung (vom Auffindeort) - im Sinne von: Wenn er soundso weit weg war, dürfte es kein Suizid gewesen sein; bei kürzerer Entfernung aber schon?

Ja klar liegen erst Unfallort und Auffindeoert nah beisammen stärkt das die Suizid These. Wäre dem nicht so, so zerfällt sie in ihrer eigenen Logik.
Begründet sich genau darin:

hotspur schrieb:Da würde ich Dir insoweit zustimmen, als wir ja bereits überein gekommen waren, dass die "Helfer" (die wir ja bei der Selbstmord-Theorie unterstellen) doch wohl ins nächstgelegene Krankenhaus gefahren wären - was dann in der Tat den Schluss zulässt, dass sich der Überroll-Ort in der Nähe befand.

Dass ein Suizid immer ein länger vor Geschichte besitzt dürft klar sein. Unter Kurzschlusshandlung verstehe ich die Tat selbst. Also genau den Zeitpunk wo es kein zurück mehr gibt. Das scheint aber bei Stoll nicht vorzuliegen.

hotspur schrieb:Dass potentielle Selbstmörder ihr Vorhaben nicht explizit gegenüber ihrer Mitwelt artikulieren, ist überhaupt nicht ungewöhnlich, sondern eher die Regel - man sagt sogar, dass eine ausdrückliche Ankündigung im Vorfeld sogar eher dagegen spricht, dass es dem Betreffenden voller Ernst mit seinem Vorhaben ist.

Volle Zustimmung. Von daher deutet der Besuch bei Frau Hellfritz auf einen anderen Aspekt hin.

hotspur schrieb:Nein, wohl nicht. Zumindest die XY-Sendung äußert sich da ziemlich klar:.....

In XY wird zwar gesagt, dass Stoll an den Verletzungen durch das überrollen verstarb. Nicht aber an welchen genau. Davon mag es etlich gegeben haben. Nun beschreibt ein halb abgerissener Arm vieles. Kann aber kaum Todesursache sein. Noch nicht einmal eine Blutung muss vorgelegen haben. Sollte da "nur" ein Gelenk ausgekugelt gewesen sein.

hotspur schrieb:Diesem ganzen Gedankengang konnte ich leider überhaupt nicht folgen. Könntest Du ihn vielleicht nochmal verständlicher formulieren?

Eine Stunde Fahrzeit muss als Fakt angesehen werden. Da in dieser Zeit kein überrollen möglich ist. Das Gleicht trifft natürlich für jede These zu.

hotspur schrieb:Ob wir von der längeren oder kürzeren Gesamt-Fahrtzeit ausgehen, hat aus meiner Sicht doch überhaupt keinen Einfluss auf die Stichhaltigkeit der Suizid-These.

Oh doch. Erstmal beträgt die Gesamt-Fahrzeit mehr als eine Stunde verkürzt sich das Ereignis des überrollens, wie das des weitern Verbringen. Genau das aber trifft die Unfall These eher nicht. Dieser liegt zu Grunde dass nach dem Besuch von Stoll in Haigerseelbach ein weiters Treffen nach kurzer Zeit mit seinen Peinigern folgte. Der Faktor Zeit besagt ja wie Lange ein Ereignis dauert. Und da bei der Suizid These die Zeit bis Stoll überrollt wird völlig offen bleibt hat es eben auf die Stichhaltigkeit Einfluss.

hotspur schrieb:Der Überroll-Ort war definitiv vor Lüdenscheid - und auf keinen Fall dahinter. Das ist mir leider auch durch Deine letzten Einlassungen nicht klarer geworden.

Ich hoffe jetzt aber. Da der Faktor Zeit ein entscheidendes Element darstellt.

schluesselbund schrieb:h doch. Erstmal beträgt die Gesamt-Fahrzeit mehr als eine Stunde verkürzt sich das Ereignis des überrollens, wie das des weitern Verbringen. Genau das aber trifft die Unfall These eher nicht.

Die Argumentation verstehe ich nicht.
Bei einem Kriminalfall mit Diskussion zwischen den Beteiligten und Stoll, diesen sich ausziehen lassen gegen dessen Willen, am Boden fixieren (wie auch immer) ,dann ihn mit einem anderen Wagen so kunstvoll Überrollen, das er hinterher noch lebt.
Das dauert doch allemal länger als wenn Stoll sich ausgezogen hätte und auf einem Autobahnparkplatz dann vor seinen Golf gelegt hat und eins der nächsten vorbei kommenden Autos ihn überrollt hätte.
Der Rest mit Verladen ins eigene Auto und fahren über die Siegerlandlinie bis zum Unfallort des Golf, dauert bei beiden Alternativen gleich lang.

Fakt ist, man weis weder wo Stoll sich in den 2 Stunden nach Verlassen des Papillon herum getrieben hat, noch wo er die 2 Stunden nach dem Besuch von Frau Hellfritz war.
Offensichtlich ist er einfach so durch die Landschaft gefahren, hat Ziele geplant ( nach Hause zurück wie ihm geraten) diese aber offensichtlich wieder verworfen und durchs nächtliche Sauerland umhergeirrt.
Das er da irgend welche Leute gezielt aufgesucht haben soll, mitten in der Nacht auf dem Lande, erschließt sich mir nicht. Wann soll er sich verabredet haben und wo mitten auf dem Land ?

Und wenn denn seine Ängste real mit diesen Leuten zu tun gehabt hätten, dann wäre er doch spätestens nach Frau Hellfritz wieder in sein sicheres Heim gefahren. Wahrscheinlich gar nicht erst los von zu Hause. Denn dann wäre es auch nicht besser geworden wenn er nochmal ein Bier trinken fährt wie ihm seine Frau ja auch rät.
Das wiederum zeigt auf, das die Ehefrau jedenfalls keine reale Bedrohung für ihren Mann annahm.

@schluesselbund
Mir sind deine Einbringungen total unklar!
Ob ein Unfall, Suizid oder Kapitaldelikt in der unmittelbaren Umgebung um Haigerseelbach, respektive in unmittelbarer Umgebung um den Auffindeort, oder auf halber Strecke keine Ahnung wo geschehen sein mag, zeigt nicht an, um welche Art von Tat es sich handelt. Vielmehr ist hier wichtig, welche Verletzungen vorlagen und welche Zeit der Verletzte noch mit diesen überleben konnte. War es möglich mit dieser Art der Verletzung ca. zwei Stunden zu überleben, umso näher könnte ein Taggeschehen in Heimatnähe in Frage kommen. War allerdings der Blutverlust, sowie die weiteren inneren Verletzungen so stark, käme ein Tatgeschehen in unmittelbarer Nähe zum Auffindeort in Frage.
Dabei wäre die Art der Tötung erstmal außen vor. Alle Möglichkeiten bleiben nach wie vor offen. Wenn man nämlich von Wahrscheinlichkeiten ausgeht, so käme ein Suizid sicherlich eher in heimatnähe an einem gewohnten Ort in Betracht. Um dies durchzuführen braucht man nicht sinnlos 100 km gen Norden fahren.

Nochmal! Von der Zeugenzeit in Haigerseelbach bis zum Notruf durch die LKW-Fahrer an der Auffindestelle sind zwei Stunden vergangen! Fahrstrecke ist zeitlich vorgegeben von einer Stunde. Wann der Auffindeunfall geschehen ist, bleibt unklar! Somit gibt es bei dem zeitlichen Geschehen zwei Unbekannte (Uhrzeit Hellfritz, Uhrzeit Unfall am Auffindeort) Daher kann die verbleibende Zeit eine Stunde, 45 Minuten, 30 Minuten oder aber auch zum Beispiel 1,5 Stunden betragen.
Das ist dann quasi die Nettozeit, die für das Entkleiden, Überrollen kalkuliert werden muss. Das anschließende Verbringen fällt wieder in den Zeitraum der Gesamtstrecke. Wobei man hier auch von der direkten Fahrzeit A45 seelbach bis kurz vor Hagen Süd ausgeht. Durch weitere Umwege käme sogar eine noch längere Fahrstrecke in Frage und damit einhergehende längere Zeit.

Nichts ist genau an der Zeit in diesem Fall festzumachen, da einfach bestimmte Angaben unsicher bzw. unbekannt sind.

Nightrider64 schrieb:Offensichtlich ist er einfach so durch die Landschaft gefahren

Muss man da nicht irgendann tanken? Das würde vielleicht mehr dafür sprechen, dass er auch häufiger angehalten hat, z.B. auf Rastplätzen, da sich ja kein Tankwart als Zeuge gemeldet hat, oder?

Nightrider64 schrieb:Offensichtlich ist er einfach so durch die Landschaft gefahren, hat Ziele geplant ( nach Hause zurück wie ihm geraten) diese aber offensichtlich wieder verworfen und durchs nächtliche Sauerland umhergeirrt.

Das ist durch überhaupt nichts belegt. Warum soll dies "offensichtlich" so sein? Wer sagt uns, dass GS nach dem Papillon und nach dem Besuch der Frau H. nicht jeweils vollkommen zielgerichtet jemanden aufgesucht hat und ihm dies im Ergebnis zum Verhängnis geworden ist?

@Nightrider64

Ich will da nicht weiter auf ein Argumentation eingehen. Weil sie mir schlicht und einfach zuviel Mühe bereitet. Da sie aus meiner sich zuviel wiedersprüche enthält. Nur soviel:

Welches Szenario mehr Zeit in Anspruch nimmt ist gar nicht entscheidend. Vielmehr wann das erste Ereignis im Zeitfenster statt fand. Beispiel: Stoll fährt nach dem Besuch 10 Minuten muss aber 2 1/2 Stunden warten bis das Ereignis des überrollens eintrifft, so kann er gar nicht am Auffindeort gewesen sein. Da der Auffindeort ausserhalb des Zeitfensters liegt. Genau dieses Zeitfenster wird durch die Unfall These eingeschränkt.

schluesselbund schrieb:Dieser liegt zu Grunde dass nach dem Besuch von Stoll in Haigerseelbach ein weiters Treffen nach kurzer Zeit mit seinen Peinigern folgte

Da die Suizid These davon ausgeht, dass das Ereignis des überrollens auf einem Autobahnparkplatz statt fand, und dieses erst noch nach Lüdenscheid liegen könnte bedient sich die These einer weitern Annahme um das Zeitfenster einzuhalten. Liegt aber das Ereignis vor Lüdenscheid stellt sich die Frage warum nicht ein KH in Lüdenscheid aufgesucht wurde. Sofern das Zeitfenster noch stimmig wäre. Ansonsten siehe oben.

Nightrider64 schrieb:Das wiederum zeigt auf, das die Ehefrau jedenfalls keine reale Bedrohung für ihren Mann annahm.

Genau das spricht gegen der Suizid These. Unter anderem. So hoffe ich doch, dass die Diskussion Betreff Besuch bei Frau Hellfritz den Suizidalen angedachten Absichten Stolls verworfen werden kann.

So ergibt das weiter Bild einen Stoll der 3 1/2 durch die Nacht gurkt bis er endlich überrollt wird. Davon ist wohl nicht auszugehen. Was eine Unfall These befürwortet.

mattschwarz schrieb:Das ist durch überhaupt nichts belegt. Warum soll dies "offensichtlich" so sein? Wer sagt uns, dass GS nach dem Papillon und nach dem Besuch der Frau H. nicht jeweils vollkommen zielgerichtet jemanden aufgesucht hat und ihm dies im Ergebnis zum Verhängnis geworden ist?

Ich nehme hier nur deinen letzten Beitrag.... @mattschwarz, ich gehe sogut wie völlig konform mit deinen Ausführungen!
Ich habe das, was du hier geschrieben hast, mit einigen " Genau so!" im Stillen interpretiert. Für mich ist es, und das "nur" rein intuitiv, völlig ausgeschlossen, dass da ein "normaler" Unfall geschah, und auch was die Suizid- These betrifft, gehe ich nicht damit konform.
Für mich liegt da mindestens ein Vergehen an GS vor....
Und das, rein rechtlich, wäre verjährt. Mord war es ja nicht.
Umso verrückter, dass da nicht jemand der Täter und/oder Mitwissenden mal was verlauten lies....
Was, imho, auch für mich für Täter im mehr oder weniger organisiertem Verbrechen, spricht.

bb37 schrieb:Ob ein Unfall, Suizid oder Kapitaldelikt in der unmittelbaren Umgebung um Haigerseelbach, respektive in unmittelbarer Umgebung um den Auffindeort, oder auf halber Strecke keine Ahnung wo geschehen sein mag, zeigt nicht an, um welche Art von Tat es sich handelt. Vielmehr ist hier wichtig, welche Verletzungen vorlagen und welche Zeit der Verletzte noch mit diesen überleben konnte. War es möglich mit dieser Art der Verletzung ca. zwei Stunden zu überleben, umso näher könnte ein Taggeschehen in Heimatnähe in Frage kommen. War allerdings der Blutverlust, sowie die weiteren inneren Verletzungen so stark, käme ein Tatgeschehen in unmittelbarer Nähe zum Auffindeort in Frage.
Dabei wäre die Art der Tötung erstmal außen vor. Alle Möglichkeiten bleiben nach wie vor offen. Wenn man nämlich von Wahrscheinlichkeiten ausgeht, so käme ein Suizid sicherlich eher in heimatnähe an einem gewohnten Ort in Betracht. Um dies durchzuführen braucht man nicht sinnlos 100 km gen Norden fahren.

Völlig einverstanden. Genau was was ich schreibe. Darum versteh ich diese Einwendung nicht:

bb37 schrieb:Mir sind deine Einbringungen total unklar!

bb37 schrieb: um welche Art von Tat es sich handelt.

Dazu habe ich mich nicht geäussert.

Zum zweiten Artikel

schluesselbund schrieb:Um eine Suizid These anzunehmen oder zu verwerfen ist doch genau das Zeitfenster zum Ereignis des überrollen vorrangig.

bb37 schrieb:Durch weitere Umwege käme sogar eine noch längere Fahrstrecke in Frage und damit einhergehende längere Zeit.

Was dann die Suizid These einschränkt. Genau darum:

schluesselbund schrieb:Die Fahrt zum Auffindeort bei Hagen Süd besagt erstmal nichts.

schluesselbund schrieb:Erstmal beträgt die Gesamt-Fahrzeit mehr als eine Stunde verkürzt sich das Ereignis des überrollens, wie das des weitern Verbringen. Genau das aber trifft die Unfall These eher nicht. Dieser liegt zu Grunde dass nach dem Besuch von Stoll in Haigerseelbach ein weiters Treffen nach kurzer Zeit mit seinen Peinigern folgte.

schluesselbund schrieb:Dass ein Suizid immer eine längere Vorgeschichte besitzt dürfte klar sein. Unter Kurzschlusshandlung verstehe ich die Tat selbst. Also genau den Zeitpunkt, wo es kein zurück mehr gibt. Das scheint aber bei Stoll nicht vorzuliegen.

Was genau scheint da "bei Stoll nicht vorzuliegen" ? Und warum ?

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Dass potentielle Selbstmörder ihr Vorhaben nicht explizit gegenüber ihrer Mitwelt artikulieren, ist überhaupt nicht ungewöhnlich, sondern eher die Regel - man sagt sogar, dass eine ausdrückliche Ankündigung im Vorfeld sogar eher dagegen spricht, dass es dem Betreffenden voller Ernst mit seinem Vorhaben ist.

Volle Zustimmung. Von daher deutet der Besuch bei Frau Hellfritz auf einen anderen Aspekt hin.

Was heißt "anderer Aspekt"? Dass es eher gegen einen Suizid spricht? Aber in dem Satz, den zu zustimmst, ging es doch gerade darum, dass es sehr wohl möglich sein kann, dass ein mit Suizid-Gedanken getriebener Stoll Frau Hellfritz als letzten Rettungsanker aufgesucht haben kann, ohne seine Absicht zu offenbaren. (Im übrigen hatte sie ihn ja abgewimmelt - wir können also nicht ausschließen, dass er es später vielleicht noch getan hätte.)

schluesselbund schrieb:Nun beschreibt ein halb abgerissener Arm vieles. Kann aber kaum Todesursache sein. Noch nicht einmal eine Blutung muss vorgelegen haben. Sollte da "nur" ein Gelenk ausgekugelt gewesen sein.

Wie soll das gehen? "Halb abgerissener Arm" spricht doch wohl eine klare Sprache - dass es sich mitnichten nur um einen ausgekugelten Arm handelt. Und wie ein halb abgerissenen Arm nicht bluten soll, bleibt Dein Geheimnis. Bei einer Schaufensterpuppe vielleicht.

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Diesem ganzen Gedankengang konnte ich leider überhaupt nicht folgen. Könntest Du ihn vielleicht nochmal verständlicher formulieren?

Eine Stunde Fahrzeit muss als Fakt angesehen werden. Da in dieser Zeit kein Überrollen möglich ist. Das Gleiche trifft natürlich für jede These zu.

Das war leider um keinen Deut verständlicher. Wieso um alles in der Welt soll denn "in dieser Zeit kein Überrollen möglich" gewesen sein? Was heißt diese Formulierung überhaupt?

schluesselbund schrieb:Und da bei der Suizid-These die Zeit, bis Stoll überrollt wird, völlig offen bleibt, hat es eben auf die Stichhaltigkeit Einfluss.

Was heißt denn "völlig offen bleibt"? Versuch doch bitte mal, Dich etwas klarer auszudrücken!


Nochmal:

Wir gingen von einer Annahme aus - neben anderen möglichen - , dass das Überrollen Stolls Resultat eines Suizid-Versuchs war.

Er hat sich demnach selbst ausgezogen und auf die Straße gelegt. Dort wurde er überrollt. Diejenigen, die das taten, haben ihn - zweite Annahme - in seinem Auto in ein Krankenhaus transportieren wollen. Da wir davon ausgehen können, dass sie doch vermutlich die nächstgelegene Autobahn-Abfahrt genommen hätten, können wir daraus wohl den Schluss ziehen, dass der Überroll-Ort nicht allzu weit vom Auffindeort entfernt war.

Fertig. Mehr können wir nicht sagen. Außer natürlich: Die ganzen Vorgänge müssen sich im Zeitraum von ca. 2 Stunden abgespielt haben - von denen wir Minimum eine Stunde als Fahrtzeit rechnen müssen (da dies bekanntlich der Distanz zwischen dem letzten bezeugten Auftauchen Stolls und seiner Auffindung entspricht). Stoll kann darüber hinaus eine bestimmte Zeit ziellos durch die Gegend gefahren sein, oder ebenauch nicht. Vielleicht war ja seine Fahrt Richtung Hagen ebendieses ziellose Fahren - das ist unter unserer Eingangs-Annahme sogar ziemlich wahrscheinlich.

Aber ob ich dann nun eine Stunde, oder eine Stunde zwanzig, oder anderthalb Stunden Gesamt-Fahrtzeit annehme: Was um Gottes Willen soll denn das für eine Rolle in Bezug auf eine größere oder geringere Wahrscheinlichkeit der Suizid-These spielen ??
Denn was müssen wir denn bei einem Suizid weiter annehmen, als dass Stoll irgendwo angehalten, sich ausgezogen und auf die Straße gelegt hat - mithin einen völlig simplen und doch überhaupt nicht zeitaufwendigen Vorgang ? Wozu brauchen wir denn da ein kompliziertes Hin-und-Herrechnen mit irgendwelchen "Zeitfenstern", wenn das vorhandene Zeitfenster doch diese Möglichkeit ohne Weiteres zulässt, unabhängig davon, wie lange Stoll denn nun gefahren ist?

Und wieso soll man bei alldem - ich kann mich nur wiederholen - am Ende bei der Gewissheit landen: Der Suizid fand auf keinen Fall hinter Lüdenscheid statt ??

Entschuldige, aber das ist doch alles hanebüchen.

Auch alle bisher hier geschriebenen Beträge ändern nichts an meiner Theorie, die ich hier schon vor längerer Zeit kundgetan habe: Günter Stoll wurde absichtlich überfahren und der Mord sollte als normaler Verkehrsunfall kaschiert werden.

Die Tat muß relativ spontan geplant und wenig vorbereitet ausgeführt worden sein. Doch was hatten die Täter für ein Motiv? Das Töten durch Überfahren muß für die Täter eine symbolische Bedeutung gehabt haben, doch mehr dazu später. Sonst wäre es viel naheliegender und weit risikoloser gewesen, ihn z. B. von einer der zahlreichen Autobahnbrücken zu stürzen, was leicht als Selbstmord hätte durchgehen können.

Dem Zettel mit dem unerklärlichen Wort messe ich nicht viel Bedeutung bei, zumal dessen Existenz durch nichts gesichert ist. Und wenn doch, kann die Buchstabenfolge ein wenig oder ganz anders gewesen sein.

Der Schlüssel liegt für mich in der besagten Kneipe in Wilsdorf. Hier traf er seine späteren Mörder, die ihm ein letztes Ultimatum stellten, etwas zu tun, was ihm trotz aller Drohungen schwer fiel. Als letzten Ausweg suchte er dann den Rat bei der alten Dame.

Die Aussage vom Wirt, er sei vom Stuhl gefallen, klingt für mich so, als hätte sich jemand schlecht auf die Fragen der Polizei vorbereitet. Vielmehr glaube ich, daß Stolls Schramme am Kopf die Folge einer tätlichen Auseinandersetzung war, mit der seine Peiniger ihrer Forderung Nachdruck verleihen wollten. Vielleicht hat ihn ja jemand mit dem Pflaster aus der Kneipe kommen und zu seinem Auto gehen sehen. Hier wäre einmal interessant, was die Polizei veranlaßte, den Wirt danach zu fragen.

Das Zeitfenster vom Besuch bei der alten Dame in Haiger-Seelbach um 1 Uhr bis zum Auffinden bei Hagen um 3 Uhr ist in der Tat sehr knapp bemessen. Wir wissen ja nun, daß Stolls Golf die 50 PS-Maschine hatte und deshalb deutlich langsamer war als mit 70 PS oder gar einem Golf GTI. Angesichts der auf der A45 zu jeder Tages-und Nachtzeit herrschenden Verkehrsverhältnisse ist die Distanz mit einem solchen Auto in einer Stunde nicht zu schaffen. Ich selbst bin diese Strecke damals 15 jahre lang regelmäßig gefahren. Ständig hängen LKW an den zahlreichen Steigungen fest, auf der linken Spur wird man von Dränglern angeblinkt, zudem ist der Verlauf kurvenreich und unübersichtlich und sehr oft regnet es in dieser Gegend. Hinzu kommen andauernde Behinderungen durch zahlreiche Baustellen, so daß man zwischen Wetzlar und Hagen garantiert mehrfach im Stau steht.

Rechnet man nun noch Tankstopp, Anfahrt zur Anschlußstelle und die gesamte Tatausführung hinzu, ist das in 2 Stunden kaum zu schaffen. Wäre er eine Stunde früher bei der Dame gewesen, würde es viel besser passen.

Nun zur Tatausführung und -planung: Was wollen die Täter machen, wenn sie einen Mord auf diese Art planen? Die gesamte Gegend ist dicht besiedelt und überall hügelig. Das bedeutet, daß die meisten Straßen kurvenreich und unübersichtlich sind und jederzeit unerwartet Zeugen auftauchen können. Zudem braucht das Tatfahrzeug eine lange gerade Strecke zum Beschleunigen. Somit erfüllt alle erforderlichen Bedingungen nur ein nächtlicher, einsamer und unbeleuchteter Autobahnparkplatz, wo sich unerwünschte Zeugen nur aus einiger einzigen Richtung nähern können und die Täter im Falle eines Scheiterns beste Fluchtmöglichkeiten haben. Und diesen gibt es, als letzten Parkplatz vor der Abfahrt Hagen-Süd, kurz vor dem Auffindeort. Habe ich mir genau angesehen.

Auf diese Weise würde sich auch die weite Distanz erklären, die die Täter mit dem in seinem Auto gekidnappten Opfer und dem Tatfahrzeug vorneweg oder hinterher zurücklegten: Vielleicht steuerten sie mehrere Rast- oder Parkplätze an, die sie aber als Tatort wieder verwarfen, weil sie zu stark frequentiert waren. Und so fuhren sie immer weiter nach Norden bis sie schließlich einen Autobahnparkplatz fanden, auf dem sie sich zur Tatausführung ausreichend sicher fühlten.

Das Entkleiden des Opfers macht in zweifacher Hinsicht Sinn: Zum einen sollten Faserspuren am Tatfahrzeug vermieden werden, zum anderen könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit geplant gewesen sein, den mit unversehrter Kleidung wieder angezogenen Günter Stoll hinter dem Steuer seines demolierten Autos zurückzulassen, um es wie einen normalen Verkehrsunfall aussehen zu lassen. Das Verschleiern der wahren Herkunft seiner Verletzungen muß dabei den Tätern ebenfalls wichtig gewesen sein, damit kein offensichtlicher Bezug hergestellt werden konnte, was den Aufwand erklären würde. Welche Erfolgsaussichten das alles letztendlich gehabt hätte, sei mal dahingestellt. Dennoch hätte nicht viel gefehlt, und die Rechnung wäre aufgegangen.

Nun müssen jedoch zwei Dinge für die Täter schief gelaufen sein, was ich mir folgendermaßen vorstelle: Sie übersahen, daß ihr Opfer das Massaker durch das Überfahren zunächst überlebt hatte, vielleicht weil sie sich durch herannahendes Scheinwerfelicht plötzlich gestört fühlten, die Tat abbrachen und gemeinsam fluchtartig den Tatort verliessen. Ihren Plan, einen Unfall zu simulieren, wollten sie aber dennoch irgendwie zu Ende bringen und entschlossen sich, ihn erst hinterher wieder anzukleiden. Wir wissen ja nun, daß die Kleidung plus Schuhe unversehrt im Auto lagen.

Ob mit diesem letzten Schritt nun alle vermutlich vier ("alles nicht meine Freunde") oder nur einer oder zwei aus der Gruppe beauftragt wurden, muß an dieser Stelle offen bleiben. Tatsache ist aber wohl, da sie auch diesen Schritt nicht vollständig zu Ende bringen konnten, da sie nicht mit den aufmerksamen LKW-Fahrern gerechnet hatten, die sofort anhielten.

Bleibt die Frage nach dem Motiv, welches einen solchen Aufwand plus Risiko rechtfertigt. Hier ist nun eure Phantasie gefragt! Ich habe auch dazu meine Theorie.

Irgendwie seltsam finde ich ebenso das Verhalten der Familie Stolls, die z. B. nie eine Belohnung zur Aufklärung ausgesetzt hat.

histokrat

hotspur schrieb:Was genau scheint da "bei Stoll nicht vorzuliegen" ? Und warum ?

Echt jetzt hast du mein Antwort nicht verstanden? Findest du den weitern Gedankengang nicht? Schade

schluesselbund schrieb:Dass ein Suizid immer ein länger vor Geschichte besitzt dürft klar sein. Unter Kurzschlusshandlung verstehe ich die Tat selbst. Also genau den Zeitpunk wo es kein zurück mehr gibt. Das scheint aber bei Stoll nicht vorzuliegen.

So will ich dann. Stoll hätte als er sich auf die Fahrbahn legte und wartete bis zufälligerweise überrollt wird die Situation beenden können.

hotspur schrieb:Was heißt "anderer Aspekt"? Dass es eher gegen einen Suizid spricht?

Ja sogar ganz sicher.

[hotspur schrieb:
Dass potentielle Selbstmörder ihr Vorhaben nicht explizit gegenüber ihrer Mitwelt artikulieren, ist überhaupt nicht ungewöhnlich, sondern eher die Regel - man sagt sogar, dass eine ausdrückliche Ankündigung im Vorfeld sogar eher dagegen spricht, dass es dem Betreffenden voller Ernst mit seinem Vorhaben ist[/quote]

Kein Zweifel, oder?
Anderer Aspekt = anderem Zweck. Welchem weiss ich auch nicht.

schluesselbund schrieb:Verstehen tu ich den Besuch [bei Frau Hellfritz] nicht. Da sich Stoll keine Mühe nimmt, seinen Wunsch zu äussern.

In der Unfall These wird angedacht er hätte um finanzielle Unterstützung bitten können. Scheint mir auch weit hergeholt. Da wohl auf die Schnelle wie es angedacht wird nicht möglich war.

hotspur schrieb:Wie soll das gehen? "Halb abgerissener Arm" spricht doch wohl eine klare Sprache - dass es sich mitnichten nur um einen ausgekugelten Arm handelt. Und wie ein halb abgerissenen Arm nicht bluten soll, bleibt Dein Geheimnis. Bei einer Schaufensterpuppe vielleicht.

Ich habe beim Sport schon erlebt, dass jemand das Ellenbogengelenk ausgekugelt hat. Zum Glück war ein Arzt vor Ort. Und konnte es wieder ein hängen. Dann habe ich selbst ein Unfall Trauma erlebt. Knie war kaputt. 6 Wochen Spital. Beide Geschehnisse ohne äussere Blutungen. Was ja bei einer Schaufensterpuppe eh nicht der Fall wäre. (Blutungen)

schluesselbund schrieb:Eine Stunde Fahrzeit muss als Fakt angesehen werden. Da in dieser Zeit kein Überrollen möglich ist. Das Gleiche trifft natürlich für jede These zu

hotspur schrieb:Das war leider um keinen Deut verständlicher. Wieso um alles in der Welt soll denn "in dieser Zeit kein Überrollen möglich" gewesen sein? Was heißt diese Formulierung überhaupt?

Eigentlich erübrigt sich da ein Antwort. Aber für Begriff stutzige wenn auch nicht gerne. Sitzt jemand im Auto dazu fährt das Auto auch noch kann er nicht überrollt werden.

hotspur schrieb:Was heißt denn "völlig offen bleibt"? Versuch doch bitte mal, Dich etwas klarer auszudrücken!

Habe ich doch.

schluesselbund schrieb:Stoll fährt nach dem Besuch 10 Minuten muss aber 2 1/2 Stunden warten bis das Ereignis des überrollens eintrifft, so kann er gar nicht am Auffindeort gewesen sein. Da der Auffindeort ausserhalb des Zeitfensters liegt. Genau dieses Zeitfenster wird durch die Unfall These eingeschränkt.

Im weiteren geht es ja darum ein These als wahrscheinlich anzunehmen, oder eben nicht. Und da Fällt aus meiner Sicht die Suizid These ins Hintertreffen. Dazu habe ich mich genügend und auch begründet ausgesprochen. Eine begründete Gegendarstellung erfolgte nicht. Vielmehr eine Bestreitung mit neuen blöden Einwendungen und Fragestellungen.

hotspur schrieb:Und wieso soll man bei alldem - ich kann mich nur wiederholen - am Ende bei der Gewissheit landen: Der Suizid fand auf keinen Fall hinter Lüdenscheid statt ??

Ein Gewissheit gibt es natürlich nicht. Das findet sich nur in deinem Gedankengang. Ansonsten bitte Quelle.

schluesselbund schrieb:Im weiteren Szenario würde dann Stoll auf der BAB Richtung Hagen fahren. Um im weitern Verlauf im Zeitfenster zu bleiben dürfte diese Fahrt ca. 30 Minuten gedauert haben. An gedachter Stelle entkleidet sich Stoll legt sich ins Gras (Erde Laub und Schmutz Anhaftungen) nach 30 Minuten wird er zufällig überrollt. Die 4 Unfallverursacher hiefen Stoll in sein Auto was nochmals 30 Minuten dauert. Nach 30 minütiger Fahrt landet der Wagen von Stoll bei Hagen Süd in der Botanik. Das zweite Zeitfenster schliesst sich.

schluesselbund schrieb:Klar sind das angedachte Zeiten. Dass aber der erst Unfallort sofern Stoll überhaupt die BAB fuhr vor Lüdenscheid liegen muss ergibt sich Zwangs gedrungen. Warum verbrachten ihn die Helfer nicht nach Lüdenscheid in ein KH?

Ich hoffe schon, dass auch für dich klar ist, dass sich der zweite Artikel auf den ersten bezieht.
Auf deine Eigensinnige Auslegung bin ich dann eingetreten. Und versucht ein Antwort zu geben. Die Lautet:

schluesselbund schrieb:Erstmal beträgt die Gesamt-Fahrzeit mehr als eine Stunde verkürzt sich das Ereignis des überrollens, wie das des weitern Verbringen. Genau das aber trifft die Unfall These eher nicht. Dieser liegt zu Grunde dass nach dem Besuch von Stoll in Haigerseelbach ein weiters Treffen nach kurzer Zeit mit seinen Peinigern folgte. Der Faktor Zeit besagt ja wie Lange ein Ereignis dauert. Und da bei der Suizid These die Zeit bis Stoll überrollt wird völlig offen bleibt hat es eben auf die Stichhaltigkeit Einfluss.

Da angedacht werden kann.

schluesselbund schrieb:Vielmehr wann das erste Ereignis im Zeitfenster statt fand. Beispiel: Stoll fährt nach dem Besuch 10 Minuten muss aber 2 1/2 Stunden warten bis das Ereignis des überrollens eintrifft, so kann er gar nicht am Auffindeort gewesen sein. Da der Auffindeort ausserhalb des Zeitfensters liegt.

Weiter:

schluesselbund schrieb:So ergibt das weiter Bild einen Stoll der 3 1/2 durch die Nacht gurkt bis er endlich überrollt wird. Davon ist wohl nicht auszugehen.

Genau das aber wird in der Suizid These angenommen. Wie kann da ein Suizid hergeleitet werden? Weder in der Kneippe noch bei Frau Hellfritz können suizidalen Gedanken ausgemacht werden. Selbst zu Hause muss dafür tief Luft geholt werden.

Letztlich erlaube ich mir auch eine blöde Frage.
Was macht die eigentlich so sicher, dass der Überrollort nach Lüdenscheid war.