Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Es gibt aber auch nicht die geringsten Spuren für eine reale Bedrohung . Nicht einmal ansatzweise wurden Spuren gefunden, die auf eine reale Bedrohung hinweisen

Es gibt aber für eine psychotische Erkrankung welche einen Suizid annehmen lässt genauso keinen Hinweis.

Alle sind sie gegen mich. Ich habe Angst, dass die mir was antun wollen. Die Nacht passiert noch was schlimmes. So der Dialog bei XY. Von daher gib der Dialog bei XY auch nur eingeschränkt her, dass Stoll bedroht wurde. Vielmehr wird hier von Angst und was schlimmen antun berichtet. Ich würde da eher eine Vermutung von Stoll ausmachen wollen, als eine explizite Bedrohung.

Nightrider64 schrieb:Ob das nun oft vorkommt oder nicht. Es ist beides schon vor gekommen, was hier schon durch reale Beispielsfälle aufgezeigt wurde

Genau genommen wurde kein gleiches Szenario eingestellt. Alle berichten von vor ein Fahrzeug rennend auftauchend. Oder in ein Fahrzeug laufen/rennen.

Gemäss der Suizidthese soll sich Stoll nackt ausgezogen haben, was für Suizidenten sehr selten ist. Weiter soll er sich auf die Strasse gelegt haben. Weiter abgewartet haben bis er überrollt wurde. Das noch in einer kalten Oktobernacht. Und genau dieses abwarten bis das Ereignis eintritt kann nicht mit einem Suizid stimmig sein. Suizidenten warten nicht auf das Ereignis. Sie führen den Suizid direkt und selber aus.

Nightrider64 schrieb:Das läßt sich wohl kaum so sicher sagen. Wenn Stoll abgedeckt transportiert worden ist, so wäre es kein Wunder, daß er nach dem Unfall die Böschung hoch nicht mehr bedeckt war, weil alles im Wagen umherfliegt bei so einer Aktion.Daraus etwas auf die Gesamtzusammenhänge abzuleiten ist müßig .

Echt jetzt. Hier erübrigt sich eine vernünftige Antwort.

Nightrider64 schrieb:Der Fahrer rannte doch gerade ums Auto rum. Das spricht doch dafür, daß gar keine Zeit dazu bestand als die LKW Fahrer auftauchtenUnd unter der Prämisse, daß die Beteiligten anonym bleiben wollten ist auch das erklärbar.

Es gab wohl schon vor der Landung in der Böschung auf der Autobahn Notrufsäulen.
Ist doch alles billiges Zeug was du da berichtest.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt einfach nicht so im menschenleeren Siegerland. Das ist eine Behauptung ohne reale Kenntnisse der seinerzeitigen Rettungsinfrastruktur auf dem Lande und der Denkweisen seinerzeit.

Diese Meinung gebe ich zurück an den Absender. Will aber noch anmerken, dass hier Leute mitschreiben, welche das wohl beurteilen können.

Nightrider64 schrieb:Ich denke mal das war ein Kompromis.

Nein eben es war kein Kompromiss. Die Täter haben zielbewusst gehandelt. Oder wo siehst du hier einen Kompromiss?

Nightrider64 schrieb:Na das unvollendete Töten und das Verbringen des nackten Mannes und das auch noch auf der belebtesten Strecke weit und breit sind nun so gar nicht logisch nachvollziehbar, wenn man von einem Tötungsdelikt ausgeht

aber für die Suizidthese trifft dies nicht zu? Da man wollte Stoll nur so schnell wie möglich eine ein KH verbringen.
Überhaupt tu ich mich schwer damit, und nicht nur in diesem Thread, lesen zu müssen, hätte beobachtet oder Auffallen müssen.

Noch ein Beispiel, die zwar in Österreich stattfand aber aufzeigt, daß es nicht absurd ist.

Wir waren mit 2 Autos in Urlaub. Ich steuerte den 2. Wagen.
1986 in Klagenfurt
Im ersten Auto, saß u.a. mein Bruder seine Freundin und der Fahrer
Da ich in Klagenfurt eine Ampel nicht schaffte , war der erste Wagen etwas vorraus.
Ich kam um die Kurve und sah nur rauchende Trümmer und den Berliner Audi 80.
Zusammenstoß mit einem Geisterfahrer, der aus einer Hoteleinfahrt kam.

Ich suchte die Insassen und traf nur den Fahrer an.
Auf die Frage, wo denn mein Bruder sei, bekam ich mitgeteilt, daß dessen Freundin bewusstlos war, ein einheimischer Fahrer auf der Gegenfahrbahn anhielt und die Bewusstlose sowie meinen unverletzten Bruder eingeladen hat um sie ins nächste Spital zu bringen.

Das war zwar in Österreich am Whörtersee.
Soweit zu der Absurdität einer Selbstverbringung in den 80er.

Wenn das jemand nicht glaubt, kann ich notfalls ein Foto des Unfalls heraussuchen, einscannen und hier einstellen

Obwohl die Beifahrerin des Unfallverschulders stark im Gesicht blutete, kam nach dem Notruf, den wer auch immer abgesetzt hat, zuerst mal die Polizei und dann nach einer Ewigkeit ein Krankenwagen nur mit Sanitätern keinem Notarzt.

Schlußendlich ging alles gut aus, keine bleibenden Schäden nur die Autos waren Schrott

schluesselbund schrieb:Es gibt aber für eine psychotische Erkrankung welche einen Suizid annehmen lässt genauso keinen Hinweis.

Das hab ich doch bereits widerlegt

Nightrider64 schrieb:Die angenommene Verfolgung, die nicht einmal seine Frau für real hielt,

Die Bewusstlosigkeit des Stoll im Papillon

Die Tatsache, daß er auf andere Menschen in dieser Nacht als betrunken, also nicht mehr Herr seiner Sinne, wahrgenommen wurde

Das offensichtlich selbständige Ausziehen und sich auf die Strasse legen

Darübr hinaus das seltsame nächtliche Auftreten bei der alten Frau die ihn auch als verwirrt beschrieb, was sie auf Alkohol zurückführte.

Ich werd das jetzt nicht mehr weiterverfolgen hier.
Egal wieviel Anhaltspunkte, konkrete Fälle und tatsächliche Gegebenheiten man hier anführt, was nicht in die Mordtheorie passt wird konsequent als unmöglich oder absurd abqualifiziert .
wenn dann argumentiert wird, es geben keinen Hinweis auf etwas was nicht real ist, was ja logisch ist, da kann es ja keine Hinweise für geben, andere Fakten schlichtweg ignoriert werden oder völlig abstrus erklärt, weil sie eben nicht in die eigene Verschwörungstheorie passen, dann viel Spaß noch

Bin ja nicht der erste hier, der es aufgibt zu versuchen die Vorkommnisse durch logische Abwägungen auf für und wieder zu diskuttieren

War halzt ein Mord von der Siegerlandmafia,. Die hatten zwar keine Waffen um den Mann umzubringen aber sie brauchten schließlich seine Klamotten

@Nightrider64

Und nur weil du das so erlebt hast muss es bei Stoll auch so gewesen sein. Also ist auch die Suizid/Helferthese richtig.

Da fällt mir gerade ein, wie weit war es bis zum Spital? Und benutzte man für die Fahrt auch die Autobahn? War es auch mitten in der Nacht. Und der grösste Unterschied. Hier hat nicht ein Unfallbeteiligter die Fahrt ins Krankenhaus übernommen. Auch war die Bewusstlose Frau von ihren Freund begleitet worden. Und die Unfallstelle war bekannt. Es blieb ja jemand zurück. Also überhaut nicht vergleichbar mit dem Fall Stoll. Und ja, auch in Österreich war das damals ein absurdes Verhalten.

Nightrider64 schrieb:Das hab ich doch bereits widerlegt

Und das schaust du als Widerlegung an?

Eben angenommen Verfolgung!
Nochmal:

schluesselbund schrieb:Alle sind sie gegen mich. Ich habe Angst, dass die mir was antun wollen. Die Nacht passiert noch was schlimmes. So der Dialog bei XY.

schluesselbund schrieb:Vielmehr wird hier von Angst und was schlimmen antun berichtet.

Nightrider64 schrieb:Die Bewusstlosigkeit des Stoll im Papillon

Das können wie mit gutem Gewissen abhacken. Eine psychose hat 100% damit nicht zu tun.

Nightrider64 schrieb:Die Tatsache, daß er auf andere Menschen in dieser Nacht als betrunken, also nicht mehr Herr seiner Sinne, wahrgenommen wurde

Welch andere Menschen. Falls Frau Hellfritz gemeint ist, sie hielt in nicht für betrunken. Sie fragt danach. Und Stoll verneinet.

Nightrider64 schrieb:Das offensichtlich selbständige Ausziehen und sich auf die Strasse legen

Was heisst hier offensichtlich?! Ist doch nur zur Suizidthese passend.

schluesselbund schrieb:Ich frage mich, wie man auf die Idee kommt, man habe Stoll helfen wollen. Da vermag ich jetzt nichts zuerkennen, was dieser Gedanke begründen könnte. Weder haben die vier nicht Freunde Stoll in irgend einer Form erste Hilfe geleistet, noch haben sie einen Krankenwagen angefordert. Und letztlich verlies der Fahrer des Golfes unerkannt die Unfallstelle.

Gut den ersten Gedanken hast du oben beantwortet. Und die weiteren?

Na, jetzt wissen wir, woher Du Deine Überzeugung hast, dass die Helfertheorie richtig ist, @Nightrider64 . Niemand will Dir diese Erfahrung nehmen, und niemand kann behaupten, dass die Theorie unmöglich ist. Aber was ich behaupte ist, dass sie trotz einmalig erlebtem Vorkommen eben nicht typisch, normal, üblich und so weiter ist.

Gegenbeispiel, mein allererster Einsatz als Rettungssanitäter. Feiertag im schönen Bayern, extrem dichter Nebel auf der Autobahn, Massenkarambolage mit über 40 Fahrzeugen. Zwei davon in Brand geraten, weit über 15 Verletzte. Ich war im ersten und für einige Zeit lang einzigen RTW an der Einsatzstelle, zusammen mit der Besatzung einer Streife der Autobahnpolizei. Rettungshubschrauber konnte nicht fliegen wegen Nebel. In den umliegenden Dörfern wurde Alarm für die FFW gegeben, die Einsatzwachen Rettungsdienst der umliegenden Orte wurde ebenfalls alarmiert, drei NAWs usw.

Aber es dauerte, bis alle diese Helfer die Unfallstelle erreichten. Nun sassen da auf der nassen Wiese ca. 10 leicht bis mittelschwer verletzte Personen, ich erinnere mich an eine ältere Dame mit Verdacht auf Unterschenkelfraktur, neben ihr lag ihr Mann, KBW schön blutend, Verdacht auf Gehirnerschütterung und was weiss ich noch alles. Und so weiter. Die Gegenfahrbahn war frei und das nächste Krankenhaus lag in jener Richtung.

Weder wir 3 Rettungssanitäter, noch die beiden Polizeibeamten, noch die Handvoll Helfer und Zuschauer, die auf der Gegenfahrbahn angehalten hatte und offensichtlich über fahrbare Fahrzeuge verfügte kamen auch nur auf die Idee, einen dieser Fahrer zu bitten, doch Verletzte von unserer Unfallstelle ins Krankenhaus zu fahren. Auch die dann eintreffende FFW aus dem nächsten kleinen Ort kam nicht auf die Idee, jemanden in ihren ELW zu verfrachten.

Nein, alle Leute an dieser Unfallstelle warteten brav darauf, dass am Ende 15 oder mehr RTWs aus ganz Mittelfranken und z.T. Oberfranken eintrafen und alle Leute versorgen und in die umliegenden Krankenhäuser bringen konnten. Wieso, wenn der private Transport so naheliegend war, kam niemand auf die Idee? Meine Antwort: weil es 1984 eben keineswegs naheliegend war.

Wenn der oder die Männer S. hätten retten wollen, warum haben sie sich dann bis heute nicht gemeldet?

Nochmal meine Frage: war bei S. eine körperliche Erkrankung wie ein Diabetes bekannt?

Iva schrieb:Nochmal meine Frage: war bei S. eine körperliche Erkrankung wie ein Diabetes bekannt?

Davon ist nichts bekannt. Und konnte offensichtlich auch nicht ermittelt werden. Das einzige was bekannt ist, dass Stoll wohl in einer schwierigen Lebenslage war. Von daher könnte Stoll an einer leichten Depression gelitten haben. Aber auch das ist nur eine Annahme.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt einfach nicht so im menschenleeren Siegerland.

Die von dir vertretene "Helfertheorie" erfordert ja einen Überrollort, in relativer Nähe zum Unfallort an der BAB bei Hagen. Man befand sich also im nordwestlichen Sauerland und hatte das Siegerland, schon lange hinter sich gelassen.

Der Unfallort befand sich zwischen den Städten Lüdenscheid ( ca. 70000 Einwohner) und Hagen ( ca. 190000 Einwohner).

Nightrider64 schrieb:Das ist eine Behauptung ohne reale Kenntnisse der seinerzeitigen Rettungsinfrastruktur auf dem Lande und der Denkweisen seinerzeit.

Hinter Hagen, liegen dann schon die großen Ruhrgebietsmetropolen Dortmund und Bochum. Deshalb habe ich Probleme mit der Formulierung "auf dem Lande".

Die Formulierung "auf dem Lande" würde ich benutzen, wenn sich im Umkreis von ca. 50 - 100 km keine Großstadt befindet.

Dann will ich trotzdem mal versuchen was zu konstruieren:

S. ist in einer schwierigen Lebenslage, er hat eine leichte Depression, welche mit Ängsten einhergeht.

Angenommen er hätte einen entgleisten Blutzucker, könnte dies zu Angstgefühlen führen, es würde den Sturz in der Kneipe erklären, danach irrt er umher, findet die alte Dame die ja fragt, ob er betrunken sei. (Das wäre ja ziemlich typisch). Er geht dort weg, trübt weiter ein, ist inzwischen desorientiert. Er schwitzt wie ein Schwein, ihm ist übel.
Irgendwo stellt er sein Auto ab um sich zu erholen. Verwirrt wie er ist, zieht er sich aus um zu schlafen.
Irgendwann steigt er aus, läuft weg von Auto.
Er stürzt erneut, wird in der Folge überrollt.

In dem Auto sitzen min. 2 Männer. Die geraten in Panik, stehen unter Schock. Vielleicht haben sie Dreck am Stecken, vielleicht auch nicht. Alkohol, Drogen, meinetwegen halten sie sich illegal in Deutschland auf. Sie packen ihn ins Auto, fahren weg um den Unfallort zu verschleiern, in ihrer Panik setzen sie das Auto von S. in den Graben...

Ich fahre nochmals ein bier trinken ins Papillon. Vielleicht wird es dann anders sein.
Na ja, wenn du meinst. Aber du kommst doch gleich wieder?
Na klar bis gleich.
So der Dialog bei XY.

Die Antwort von Frau Stoll lässt mich ahnen, dass es bei Günter schonmal vorkam, dass er die halbe Nacht weg war. Von daher könnt er nach dem Papillon an einen ihm bekannten Ort gefahren sein. Also er muss da nicht ziellos rum gekurvt sein.

Wäre es denn irgendwie ungewöhnlich, wenn ein erwachsener Mann abends auch ohne seine Frau mal länger aus wäre?

Ungewöhnlich ist es natürlich nicht, dass ein Mann ohne sein Frau mal länger im Ausgang verweilt. Wovon ein längeres Verweilen im Ausgang sich eher ergibt, wen man schon Unterwegs ist. Also einfach irgendwo sitzenbleibt. Anbei es sich ihr wohl eher im Bereich einer Stunde handelt. Und genau dieser Bereich dürfte Stoll des Öfteren schonmal überschritten haben. Und vermutlich genau dann wenn er zu so später Stunde die Wohnung noch verlässt. Was ja eh ahnen lässt, dass das ein langes Bier wird. Von daher ist die Anregung von Frau Stoll an ihren Mann er soll gleich wieder kommen sehr gut verständlich.

Ich frag mich ja, warum S. sich nicht einfach zur Polizei begab. Wenn er wirklich um sein Leben fürchtete, dann wäre dies ja sinnvoll gewesen.

Das große Rätsel ist für mich ja die ausgezogene Kleidung, aus welchen Gründen zieht man sich aus?

- irgendeinen Wahn
- große Hitze
- große Kälte
...
Was noch?

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Weder wir 3 Rettungssanitäter, noch die beiden Polizeibeamten, noch die Handvoll Helfer und Zuschauer, die auf der Gegenfahrbahn angehalten hatte und offensichtlich über fahrbare Fahrzeuge verfügte kamen auch nur auf die Idee, einen dieser Fahrer zu bitten, doch Verletzte von unserer Unfallstelle ins Krankenhaus zu fahren.

Weil ihr ausgebildete Helfer seid/wart, die mit an hoher Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit nüchtern waren, nicht unter Schock standen, und daher wussten was zu tun und was zu unterlassen ist.

Umgekehrt natürlich: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Wenn man da selber in undurchsichtige Geschäfte verwickelt ist, ist natürlich der Gang zur Polizei eine schwierige Sache. Genauso dies seiner Frau mitzuteilen.

Die Kleidung könnten auch die Peiniger von Stoll ausgezogen haben. Eben zur Peinigung. Oder zu sexuellen Aktivitäten.

Es erschliesst sich mir wirklich nicht, warum hier immer wieder von einem Akut auftreten Krankheitsbild ausgegangen wird. Und was für welche dann noch! Stoll war doch Kern gesund. Ansonsten er wohl schon am Überrollort verstorben wäre.

Nicht minder schwer verständlich ist die Annahme, die Unfallverursacher hätten eine Schock erlitten, und deshalb so gehandelt wie sie gehandelt haben. Ja was so ein kollektiver Schock für Auswirkungen mit sich bringt welcher selbst beim Fahrer des Golfes nach dem Abflug in die Botanik noch an Identität zugenommen haben muss. wenn es schon viel gegeben haben mag, aber das ist bestimmt einmalig.

Ich finde, es ist sehr auffällig, dass bei allen Todesanzeigen in der Siegener Zeitung von damals, unter allen Namen das Todesdatum stand. Bei GS stand nur drunter "Lebensmitteltechniker".
Das ist gerade auch aufgrund der Tatsache, dass er arbeitslos war (oder sogar mit seinem Studium gescheitert), ungewöhnlich.
Wenn man da jetzt etwas reininterpretieren möchte, könnte man denken, dass GS sein Berufstitel sehr wichtig war und er deswegen erwähnt wurde. Die Arbeitslosigkeit könnte ihm dann massiv zugesetzt haben.

Zum Thema "Homosexuellenmillieu". Ich weiss jetzt nicht, ob es in Hagen an der Autobahn so etwas gab. Aber GS hätte gar nicht so weit fahren müssen. Der Rastplatz Eckenhagen ist und war allgemein schon immer sehr bekannt dafür, dass dort solche Aktivitäten stattfinden.

Genau, er war doch nicht mal Lebensmitteltechniker, oder? Er hatte doch den Abschluss des Studiums nicht geschafft und hatte nach mehrmaligen Versuchen keinen weiteren mehr. Das kam doch erst vor ein paar Jahren durch den (Stern?) Artikel raus, so lange wurde er beruflich überall Lebensmitteltechniker bezeichnet. Wer hat das denn so in die Welt gesetzt? Sollte vertuscht werden, dass der Anschluss misslungen war?
Warst du in Siegen im Archiv und hast da die Todesanzeigen recherchiert?