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Der Yogtze-Fall

8.098 Beiträge, Schlüsselwörter: 1984, Ungeklärte Mordfälle, Yogtze, Anzhausen

Der Yogtze-Fall

05.10.2019 um 10:29
@MYTHOS27
Das ist der Knackpunkt! Vielleicht stand es ganz in der Nähe, Fahrertür offen und Schlüssel steckte.

Oder Herr Stoll wollte nach dem Unfall zurück in sein eigenes Auto? Er konnte ja offensichtlich noch sprechen, ob er noch laufen konnte, weiss ich nicht.

Eventuell hatte er auch vor, alleine und selbständig weiterzufahren und wurde von den möglichen Unfallverursachern daran gehindert. Man unterschätzt oft Menschen und ihre Körper- und Willenskraft in einer, von mir vermuteten, akuten Psychose.


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05.10.2019 um 12:22
@Allgoria

Dass viele auf eine Psychose tippen, kann auch wohl der Darstellung durch den Schauspieler im Filmfall der XY Sendung geschuldet sein. Ansonsten gibt es keine bekannten Beweise, dass Stoll darunter litt.


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07.10.2019 um 00:11
Wer sagt uns eigentlich, dass Stoll zum Zeitpunkt des zweiten "Unfalls" überhaupt im Golf gesessen bzw. gelegen hat? Es ist doch merkwürdig, dass Stoll offenbar völlig "korrekt" auf dem Beifahrersitz gelegen hat und seine Schuhe (oder aber seine gesamte Kleidung) ordentlich abgestellt waren. Wären er und seine Kleidung im Golf gewesen, als dieser von der BAB in die Botanik abbog, wäre damit zu rechnen, dass hier alles durcheinanderflog. Das ist offenbar nicht passiert. Wurden Stoll und seine Kleidung etwa erst nach dem Crash im Golf drapiert? Ist das auch der Grund, warum der Motor kalt war? Stand der Golf hier schon länger unbeleuchtet und unerkannt kaputt herum, als man Stoll hineinlegte? Wurde der Golf nur erkannt, weil das Innenlicht beim Türöffnen anging, als man Stoll eeinlud. War etwa ein Auto in der Kattenohlerstrasse bereit, das den letzten Nichtfreund aufnahm?


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07.10.2019 um 14:16
@mattschwarz
Stoll lag, soweit ich weiß, auf dem Rücksitz. Im xy Film wurde es so dargestellt, als ob er auf dem Beifahrersitz lag.

Ich weiß nichts von aufgefundener Kleidung Stolls im Auto. Er selbst war nackt, an ihm hafteten wohl Laubreste.


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07.10.2019 um 17:08
dreizehner schrieb:Dass viele auf eine Psychose tippen, kann auch wohl der Darstellung durch den Schauspieler im Filmfall der XY Sendung geschuldet sein. Ansonsten gibt es keine bekannten Beweise, dass Stoll darunter litt.
Das schreibe ich schon seit Ewigkeiten. Da bin ich völlig Deiner werten Meinung. Die Darstellung legt etwas nahe, das nicht auf bekannten (!) Fakten basiert. Die Tatsache das er nackt war, kann nicht als belastbarer Beleg für eine Psychose herangezogen werden, zumal der Geschehnisablauf, welcher zu Stolls Ableben führte, völlig unbekannt ist.
mattschwarz schrieb:Wer sagt uns eigentlich, dass Stoll zum Zeitpunkt des zweiten "Unfalls" überhaupt im Golf gesessen bzw. gelegen hat? Es ist doch merkwürdig, dass Stoll offenbar völlig "korrekt" auf dem Beifahrersitz gelegen hat und seine Schuhe (oder aber seine gesamte Kleidung) ordentlich abgestellt waren. (...) Wurden Stoll und seine Kleidung etwa erst nach dem Crash im Golf drapiert? Ist das auch der Grund, warum der Motor kalt war? Stand der Golf hier schon länger unbeleuchtet und unerkannt kaputt herum, als man Stoll hineinlegte? Wurde der Golf nur erkannt, weil das Innenlicht beim Türöffnen anging, als man Stoll eeinlud. War etwa ein Auto in der Kattenohlerstrasse bereit, das den letzten Nichtfreund aufnahm?
Ist ein guter Ansatz. Da sollte man drüber nachdenken.


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07.10.2019 um 20:45
mattschwarz schrieb:Wurden Stoll und seine Kleidung etwa erst nach dem Crash im Golf drapiert? Ist das auch der Grund, warum der Motor kalt war? Stand der Golf hier schon länger unbeleuchtet und unerkannt kaputt herum, als man Stoll hineinlegte? Wurde der Golf nur erkannt, weil das Innenlicht beim Türöffnen anging, als man Stoll eeinlud. War etwa ein Auto in der Kattenohlerstrasse bereit, das den letzten Nichtfreund aufnahm?
Puhh...mal was neues nach über 400 Seiten

Aber Du wirst zugeben, dass es gar nicht so einfach (um nicht zu sagen "extremster Aufwand") ist, einen nahezu tödlich Verletzten so einfach mal in ein anderes Auto umzuverfrachten.
Das setzt ja auch voraus, dass parallel zum verunglückten Golf ein anderer Wagen quasi am Seitenstreifen/Böschungsrand gehalten hat und Stoll "umgeladen" wurde.

Denn dass die "Nicht-Freunde" Stoll -quasi unauffällig- von oberhalb der Böschung durch das ganze Gestrüpp geschleppt haben - man hat ja in diesem Fall so einiges an Vorstellungskraft, aber da wär's schon etwas zu dick aufgetragen.

Und je länger so ein Vorgang dauert, umso unwahrscheinlicher ist es, dass das wirklich niemand der Vorbeifahrenden beobachtet hat.

Aber der Haupt(Kontra)-Punkt ist für mich, dass es imo letztendlich deutlich zu viel Vertuschungsenergie beinhaltet - nicht falsch verstehen, ich halte die Vertuschung bzw. bewusste Täuschung für sehr gut möglich - aber das körperlich anstrengende "Umladen" auf dem BAB-Präsentierteller - das würde ja schon an Dummheit bzw. völlig unnötige Risikobereitschaft der Nicht-Freunde grenzen...ganz abgesehen davon, dass sich mir der Mehrwert davon nicht wirklich erschließt.


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07.10.2019 um 21:55
Also der Kommisar damals äußerte sich dahingehend, das Stoll überrollt wurde und anschließend in seinem Golf auf der Beifahrerseite liegend verbracht wurde.
Er war alleine nicht mehr in der Lage zu laufen, so hieß es damals.

Ansonsten kann ich mich @Mc_Manus nur anschließen:
Mc_Manus schrieb:aber das körperlich anstrengende "Umladen" auf dem BAB-Präsentierteller - das würde ja schon an Dummheit bzw. völlig unnötige Risikobereitschaft der Nicht-Freunde grenzen...ganz abgesehen davon, dass sich mir der Mehrwert davon nicht wirklich erschließt.
Warum sollte jemand mit Stolls Golf die Böschung hoch gerast sein um dann den Verletzten auf den Beifahrersitz (!) zu setzten?


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07.10.2019 um 22:05
Slaterator schrieb:Die Tatsache das er nackt war, kann nicht als belastbarer Beleg für eine Psychose herangezogen werden, zumal der Geschehnisablauf, welcher zu Stolls Ableben führte, völlig unbekannt ist.
Die Tatsache, das er nackt war, ist kein belastbarer Beleg für eine Psychose.
Dem kann man zustimmen, wenn es denn nicht noch andere Merkwürdigkeiten in Stolls Verhalten an diesem Abend gegeben hätte

Sieht man die Tatsache zusammen mit den schon seit einiger Zeit geäußerten Verfolgungsängsten und den "Zusammenbruch" im Papillon, weiterhin den "betrunkenen Eindruck", den Stoll den Abend sowohl im Papillon als auch bei Fr Hellfritz hinterließ., so kann man doch schlußfolgern, das der Mann gesundheitliche oder psychische Probleme hatte


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07.10.2019 um 23:35
dreizehner schrieb:Dass viele auf eine Psychose tippen, kann auch wohl der Darstellung durch den Schauspieler im Filmfall der XY Sendung geschuldet sein. Ansonsten gibt es keine bekannten Beweise, dass Stoll darunter litt.
Also an eine Psychose glaub ich auch nicht wirklich...
Slaterator schrieb:mattschwarz schrieb:
Wer sagt uns eigentlich, dass Stoll zum Zeitpunkt des zweiten "Unfalls" überhaupt im Golf gesessen bzw. gelegen hat? Es ist doch merkwürdig, dass Stoll offenbar völlig "korrekt" auf dem Beifahrersitz gelegen hat und seine Schuhe (oder aber seine gesamte Kleidung) ordentlich abgestellt waren. (...) Wurden Stoll und seine Kleidung etwa erst nach dem Crash im Golf drapiert? Ist das auch der Grund, warum der Motor kalt war? Stand der Golf hier schon länger unbeleuchtet und unerkannt kaputt herum, als man Stoll hineinlegte? Wurde der Golf nur erkannt, weil das Innenlicht beim Türöffnen anging, als man Stoll eeinlud. War etwa ein Auto in der Kattenohlerstrasse bereit, das den letzten Nichtfreund aufnahm?
Hier bin ich absolut der gleichen Meinung...

Dieser letzte "Nichtfreund" war bestimmt nicht zum Helfen dort. Ich denke die ganze Zeit über die letzten Worte "Ich will hier auch weg" nach. Ich hätte mich mit Sicherheit mit diesen Verletzungen und unter diesen Umständen mehr über Hilfe gefreut.
Habe das Gefühl, dass etwas gemeinsames geplant war.


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07.10.2019 um 23:36
Ein weiters Detail, welches mir beim Lesen "ins Auge gesprungen ist", ist die Tatsache, dass Stolls Kleider offenbar ordentlich zusammengefaltet im Auto gefunden wurden...

Mal grundsätzlich:
Egal welches Szenario sich insgesamt abgespielt haben mag: Wer faltet in so einer vermutlich doch eher aufgeladenen/hektischen Stimmung irgendwelche Kleider ordentlich zusammen? Mit welchem Nutzen??

Zweitens:
Natürlich weiss man nicht, wie ordentlich die Kleidung beim auffinden noch da lag... aber nach einem Abflug ins Grüne, mit Totalschaden am Auto, mutet es komisch an, "ordentlich gefaltete" Kleidung vorzufinden. Es kann natürlich sein, dass die Kleidung auch einwenig "durchgerüttelt" wurde, aber jedoch noch zu erkennen war, dass diese ursprünglich "ordentlich gefaltet" da lag, und dies daher entsprechend protokolliert wurde...

Was meint ihr?


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08.10.2019 um 00:33
schluesselbund schrieb am 03.10.2019:Es ist wohl davon auszugehen, dass die 4 nicht Freunde in der Gegend sesshaft waren. Und ihnen die Böschung im weitesten Sinne bekannt war. Was auch ein Entscheidungshilfe ist.
Es gibt hier einige Böschungen, an denen fahre ich fast jeden Tag vorbei. Dennoch habe ich keine Ahnung, wie steil dieser Abhang wirklich ist, wie das Buschwerk an dieser Stellung beschaffen ist, ob Felsbrocken aus dem Boden ragen etc. Und ich wäre ganz sicher NICHT so tollkühn, mit einem Auto bei einer Geschwindgkeit von mehr als 50 km/h blind in so ein Gebüsch zu kacheln.
MYTHOS27 schrieb:Ich denke die ganze Zeit über die letzten Worte "Ich will hier auch weg" nach.
Tut mir leid, aber das sind nicht die letzten Worte von Stoll, sondern der Text eines Schauspielers. Was Stoll wirklich gesagt hat, wissen wir nicht. Selbst die Lastwagenfahrer dürften es bei ihrer späteren Aussage nur noch sinngemäß und nicht wörtlich gewusst haben.


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08.10.2019 um 08:25
Mc_Manus schrieb:(...) das körperlich anstrengende "Umladen" auf dem BAB-Präsentierteller - das würde ja schon an Dummheit bzw. völlig unnötige Risikobereitschaft der Nicht-Freunde grenzen...ganz abgesehen davon, dass sich mir der Mehrwert davon nicht wirklich erschließt.
Das stimmt. Hätte man GS aus einem anderen Fzg. "umgeladen", man hätte ihn -zugunsten einer Alleinunfallszenerie- wahrscheinlich auf dem Fahrersitz plaziert. Das alles zudem auf dem "Präsentierteller" zu machen, scheint tatsächlich recht unwahrscheinlich. Dennoch ein interessanter Gedanke. Ich behalte es mal im Hinterkopf. Stichwort "Risiko":

Die "Nichtfreunde" gingen bereits ein sehr hohes Risiko ein, als sie GS -wohlgemerkt- im eigenen Auto (!) vom ersten Geschehnisort weg über die BAB transportierten. Das war völlig unnötig. Sie hätten mMn auch einfach Hilfe organisieren können ohne GS zu transportieren, wenn sie es denn gewollt hätten. Das wäre auch anonym möglich gewesen falls nötig. Für mich ist das auch einer der Gründe, weshalb ich die Theorie der eifrigen aber leider dummen und glücklosen Ersthelfer für äußerst unwahrscheinlich halte. Der Transport des tödlich verletzten GS muß einen handfesten Grund gehabt haben, der meiner persönlichen Einschätzung folgend, nichts mit einer möglichen Rettung, sondern vielmehr mit dem ersten Geschehnisort zu tun hatte. Ob GS tatsächlich dort getötet werden sollte, bezweifle ich allerdings. Vielmehr wurde sein Ableben mMn eher billigend in Kauf genommen. Hätte man ihn definitiv töten wollen, hätte man ihn wahrscheinlich nicht lebend zurückgelassen und nach dessen Tötung eher verdeckt (z.B. im Kofferraum) transportiert.
Nightrider64 schrieb:Sieht man die Tatsache zusammen mit den schon seit einiger Zeit geäußerten Verfolgungsängsten und den "Zusammenbruch" im Papillon, weiterhin den "betrunkenen Eindruck", den Stoll den Abend sowohl im Papillon als auch bei Fr Hellfritz hinterließ., so kann man doch schlußfolgern, das der Mann gesundheitliche oder psychische Probleme hatte
Das GS vor seinem Tod verhaltensauffällig war, möchte ich keinesfalles in Abrede stellen. Doch aus den faktisch bekannten Symptomen auf eine Psychose zu schließen, halte ich dennoch für ziemlich gewagt. So könnten die Verfolgungsängste genausogut einen berechtigten und realen Grund gehabt haben und daher berechtigt gewesen sein. Der Zusammenbruch (Somnolenz) im Papillon kann viele Gründe haben. Hier kämen z.B. auch Stress, Dehydration, Hypoxie, Hypoglykämie und noch viele weitere Gründe bzw. eine Kombination derer in Frage, die nicht zwingend mit einer Psychose zusammenhängen. Das GS zweimal als möglicherweise angetrunken/betrunken eingeschätzt wurde, war mMn der jeweiligen Situation geschuldet. Schließlich ist es naheliegend auf Alkohol als Ursache zu schließen, wenn eine Person in der Kneipe vom Barhocker fällt. Ebenso verhält es sich mit der Zeugin Hellfritz. Sie wurde nachts von einem völlig panischen GS aus dem Bett geklingelt, der sie wegen eines bevorstehenden, "schrecklichen Ereignisses" sprechen wollte. Sie wird Kenntnis darüber gehabt haben, dass GS öfter mal in Kneipen zugegen war. So hat sie eins und eins zusammengezählt. Natürlich war GS psychisch herausgefordert/belastet. Das ist angesichts einer möglicherweise berechtigten Verfolgungs-/Todesangst auch nicht weiter verwunderlich. Eine ausgewachsene Psychose sehe ich daher nicht als wahrscheinlichste Erklärung, auch wenn man sie -anhand der bekannten Informationen- nicht vollständig ausschließen kann. Es war vielmehr die -wie ich finde- überzogene Gestik/Mimik und Dramaturgie des Schauspielers, die eben jenen Eindruck vermittelte.
MYTHOS27 schrieb:Ich denke die ganze Zeit über die letzten Worte "Ich will hier auch weg" nach. Ich hätte mich mit Sicherheit mit diesen Verletzungen und unter diesen Umständen mehr über Hilfe gefreut.
Habe das Gefühl, dass etwas gemeinsames geplant war.
@ErnstHellfritz bemerkt zurecht, dass man den im Beitrag gesprochenen Text eher als sinngemäß ansehen sollte. Was hier im XY-Beitrag erdacht, dramatisiert oder von der Originalaussage von Zeugen abweichend dargestellt wurde, können wir nicht wissen. Nichts desto trotz liegt hier ein Fluchtgedanke des Opfers zugrunde. Das ist ein wichtiger Aspekt, den Du folgerichtig hier ansprichst. Warum wollte GS -trotz seiner Verletzungen und Nacktheit- unbedingt weg ? Das er damit den Transport in ein Krankenhaus gemeint haben könnte, schließe ich in diesem Zusammenhang nahezu aus. Aufgrund seines gesundheitlichen/physischen Zustandes, kommt für mich vor allem eine sehr, sehr große Angst in Frage, denn er war nichteinmal gehfähig. Leider bleiben die möglichen Gründe dafür im dunkeln.


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08.10.2019 um 08:28
@ErnstHellfritz
ErnstHellfritz schrieb:Es gibt hier einige Böschungen, an denen fahre ich fast jeden Tag vorbei. Dennoch habe ich keine Ahnung, wie steil dieser Abhang wirklich ist, wie das Buschwerk an dieser Stellung beschaffen ist, ob Felsbrocken aus dem Boden ragen etc. Und ich wäre ganz sicher NICHT so tollkühn, mit einem Auto bei einer Geschwindgkeit von mehr als 50 km/h blind in so ein Gebüsch zu kacheln
Das sehe ich ganz genau so. Selbst mit der heutigen Sicherheitstechnik und den stabilen Karosserien wäre dies sehr gefährlich. Ganz zu schweigen von einem solchen Unterfangen mit einem Golf 1 der ersten Generation, der praktisch über keinerlei Sicherheitstechnik bzw. Sicherheitsreserven im Vergleich zu heutigen Fahrzeugen verfügt.


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08.10.2019 um 12:38
Slaterator schrieb:Das stimmt. Hätte man GS aus einem anderen Fzg. "umgeladen", man hätte ihn -zugunsten einer Alleinunfallszenerie- wahrscheinlich auf dem Fahrersitz plaziert. Das alles zudem auf dem "Präsentierteller" zu machen, scheint tatsächlich recht unwahrscheinlich. Dennoch ein interessanter Gedanke. Ich behalte es mal im Hinterkopf. Stichwort "Risiko":
Das ist natürlich schon richtig. Aber mit der Überlegung, dass Stoll ursprünglich gar nicht in dem verunfallten Golf war, ergäben sich zumindest mal Erklärungen dafür,

* warum der Motor des Golf beim Auffinden kalt war und
* warum sowohl Stoll als auch seine Kleider "ordentlich" im PKW waren.

Wenn man nur mal dem Gedanken weiter folgt, könnten sich alle Ereignisse in einem anderen Licht darstellen. Es wäre z.B. nicht ausgeschlossen, dass der Golf zu einem Zeitpunkt in der Botanik gelandet ist, als Stoll noch gar nicht überfahren wurde. Dann wäre aufeinmal auch gar nicht mehr klar, ab wann und zu welchem Zweck ein Dritter den Golf übernommen hat. Kam es nach dem Auftritt bei Frau Helfritz zu einem gewollten oder ungewollten Treffen mit den Nichtfreunden, bei dem Stoll der Golf abgenommen wurde oder er diesen freiwillig übergab, weil mit diesem Fahrzeug ein bestimmter Zweck verfolgt wurde? Kam es erst später mit Stoll an einem anderen Ort zu einer Eskalation, bei dem er überrollt wurde? Wurde vielleicht erst dann beschlossen, dass "zusammengeführt wird, was zusammen gehört"?
Mc_Manus schrieb:Aber der Haupt(Kontra)-Punkt ist für mich, dass es imo letztendlich deutlich zu viel Vertuschungsenergie beinhaltet - nicht falsch verstehen, ich halte die Vertuschung bzw. bewusste Täuschung für sehr gut möglich - aber das körperlich anstrengende "Umladen" auf dem BAB-Präsentierteller - das würde ja schon an Dummheit bzw. völlig unnötige Risikobereitschaft der Nicht-Freunde grenzen
Nun ja, das Umladen wäre für vier Personen jetzt auch wieder nicht so schwer. Vielleicht kam es den Jungs auch gar nicht darauf an, etwas zu vertuschen. Vielleicht war sogar das Gegenteil gewollt. Eine deutlich Warnung an Dritte zum Beispiel. Nach dem Motto "seht her, wer uns dumm kommt, endet so".

So jetzt wird es sehr spekulativ, aber ist das hier nicht alles? Darf hier nur "Wahrscheinliches" (was ist das schon?) diskutiert werden. Naja mal sehen, ob die Löschung durch @Carietta erfolgt.

Rein hypothetisches Szenario:

1.
Stoll hat ein Treffen mit sagen wir mal "zweifelhaften" Leuten, die er in einem Lokal, nennen wir es mal "Highway", kennenglernt hat. Man unterhält sich. Vielleicht hat Stoll auch was getrunken oder geraucht. Jedenfalls gefällt ihm die Aufmerksamkeit der Jungs. Seine Ehe läuft nicht wirklich, das Geld ist auch knapp. Vielleicht berichtet er sogar leicht prahlerisch davon, dass er "auch schon was in Holland gemacht hat". Er lässt sich mit den Jungs ein. Nun will man aber auch Taten sehen. Stoll zieht nicht wirklich mit, es baut sich was in der Gruppe gegen ihn auf.

2.
Er soll nunmehr wirklich liefern und hat mit seinem Golf, das als Transportfahrzeug (jedenfalls Tatfahrzeug) auserkoren wurde, zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort erschein. Stoll hat Skrupel, ihm "geht die Düse". Deshalb der seltsame Auftritt im Papillon und bei Frau Helfritz. Seiner Frau deutet er nur an, dass "alle gegen ihn seien". Vor dem Aufbruch "geht Stoll noch ein Licht auf", er erkennt, was wirklich von ihm gefordert werden wird.

3.
Bei dem Treffen erhält Stoll Instruktionen, was er zu tun hat. Stoll weigert sich. Der Golf wird übernommen. Ein anderer tut das damit, was Stoll hätte tun sollen. Der Golf landet sei es unfreiwillig oder beabsichtigt in der Botanik. Derweil wird Stoll hart in die Mangel genommen, letztlich überrollt.

4.
Es wird überlegt, was mit ihm geschehen soll. Er muss in jedem Fall weg. Jemand kommt auf die Idee, Stoll zu seinem Golf zu bringen. Beim Aufmachen der Türe geht das Innenlicht an. Konzler und Meffert nehmen das war und halten. Die Jungs steigen in ihr Fahrzeug in der Kattenohler Straße und fahren weg.


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08.10.2019 um 13:14
Ich finde schon, das Stolls Auftreten und seine Handlungen durchaus mit einer, zumindest beginnenden, Psychose zu erklären sind.

Er fühlt sich "verfolgt", jemand wolle ihm etwas antun. Das Schreiben von für Aussenstehende keinen Sinn ergebenden Buchstabenfolgen und das Nackt ausziehen.

Das die Kleidung ordentlich zusammengefaltet im Auto lag, spricht dafür, das er das selbst getan hat.

Ich möchte mal kurz und laienverständlich den Unterschied zwischen Neurose und Psychose erklären.

Bei der Neurose weiß der Betroffene, dass er ein Problem hat. Bei der Psychose weiß er es NICHT! Im Gegenteil, er denkt, er ist normal und andere verfolgen ihn, wollen ihm was ins Essen tun, vergiften o.ä.

Klar ist eine Ferndiagnose unmöglich und nicht seriös, aber es gibt nicht zu verkennende Hinweise.


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08.10.2019 um 14:15
Allgoria schrieb:Ich finde schon, das Stolls Auftreten und seine Handlungen durchaus mit einer, zumindest beginnenden, Psychose zu erklären sind.Er fühlt sich "verfolgt", jemand wolle ihm etwas antun. Das Schreiben von für Aussenstehende keinen Sinn ergebenden Buchstabenfolgen und das Nackt ausziehen. Das die Kleidung ordentlich zusammengefaltet im Auto lag, spricht dafür, das er das selbst getan hat.
Das er sich verfolgt fühlte, kann zunächst einfach bedeuten, dass er verfolgt wurde. Hieraus kann man gar nichts schließen.

Der Zettel deutet eben so wenig auf irgendetwas hin. Es gibt Zweifel, dass es diesen je gegeben hat. Noch mehr darf bezweifelt werden, dass sich jemand nach ein paar Monaten noch an die genaue Buchstabenkombination erinnern kann.

Richtig, Stoll war nackt. Dies kann bedeuten, dass er sich freiwillig oder unter Zwang auszog oder, dass er ausgezogen wurde.

Warum die zusammengefaltete Kleidung darauf hindeuten soll, dass er es selbst getan hat, erschließt sich mir nicht. Für mich deutet das viel mehr darauf hin, dass die Kleidung erst nach dem crash ordentlich hingelegt worden ist.


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08.10.2019 um 14:44
mattschwarz schrieb:Das er sich verfolgt fühlte, kann zunächst einfach bedeuten, dass er verfolgt wurde. Hieraus kann man gar nichts schließen.
Daraus noch nicht. Dass das Opfer aber niemanden gesagt hat oder sagen konnte, WAS ihn verfolgt, ist schon höchst ungewöhnlich. Im Grunde sind wir Menschen doch immer in der Lage, eine Bedrohung in Worte zu fassen, uns mitzuteilen, Hilfe zu suchen. Hier sehe ich aber keine Anhaltspunkte für eine reale Bedrohung.

Nun kann man den gewaltsamen Tod des Opfers als Anhaltspunkt sehen. Aber davon losgelöst ist es ein sehr deutliches Zeichen für eine beginnende psychotische Störung, wenn jemand sich offenbar verfolgt FÜHLT, ohne auch nur im Ansatz sagen zu können, was es ist. Und so wie sich das Opfer verhalten hat, war es eventuell auch erstmalig mit diesen Symptomen konfrontiert.


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08.10.2019 um 15:11
Monstra schrieb:Aber davon losgelöst ist es ein sehr deutliches Zeichen für eine beginnende psychotische Störung, wenn jemand sich offenbar verfolgt FÜHLT, ohne auch nur im Ansatz sagen zu können, was es ist.
Also nochmal: wenn sich jemand verfolgt fühlt, heißt das doch nicht, dass keine Verfolgung vorliegt. Vielmehr spricht das Gefühl doch erst einmal dafür, dass da eine Bedrohung vorhanden ist und nicht umgekehrt.

Dass Stoll hätte nicht "im Ansatz sagen KÖNNEN", was los ist, ist eine reine Behauptung ohne jedes Indiz. Die Frage ist, ob Stoll das sagen WOLLTE bzw. sagen DURFTE. Es kann handfeste Gründe geben, warum sich Stoll seiner Frau gegenüber nicht offenbart hat. Eine kriselnde Ehe kann hierbei nur ein Grund sein. Jemanden etwas nicht sagen, um ihn nicht in etwas hineinzuziehen, um ihn zu schützen und nicht zu gefährden, ein anderer. Oder Stoll wollte sich nicht gänzlich offenbaren, weil er nicht wollte, dass seine Frau von gewissen Kontakten Kenntnis hat, weil er sich hierfür z.B. schämt. Die etwas kaltherzigere Variante könnte schlicht sein, dass Stoll deshalb nichts gesagt hat, weil er davon ausging, dass es seiner Frau völlig egal ist, sie mit ihm ohnehin innerlich abgeschlossen hat.

Ganz objektiv gesehen, gibt es hier keine Gründe, die eher für eine Psychose sprechen, als für eine echte Bedrohung. Für mich eher umgekehrt: jemand äußert, dass er Angst davor hat, dass ihm jemand etwas antun werde, dann stirbt er auf unnatürliche Weise. Für mich ein Indiz, dass es eine reale Bedrohung gab. Und bitte NIE vergessen: Die Polizei geht mit ihrem weit größerem Wissen von einem Verbrechen aus.


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08.10.2019 um 15:48
mattschwarz schrieb:Dass Stoll hätte nicht "im Ansatz sagen KÖNNEN", was los ist, ist eine reine Behauptung ohne jedes Indiz. Die Frage ist, ob Stoll das sagen WOLLTE bzw. sagen DURFTE.
Es gibt auch kein Indiz, dass er nichts sagen konnte bzw. durfte. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
mattschwarz schrieb:Es kann handfeste Gründe geben, warum sich Stoll seiner Frau gegenüber nicht offenbart hat. Eine kriselnde Ehe kann hierbei nur ein Grund sein. Jemanden etwas nicht sagen, um ihn nicht in etwas hineinzuziehen, um ihn zu schützen und nicht zu gefährden, ein anderer. Oder Stoll wollte sich nicht gänzlich offenbaren, weil er nicht wollte, dass seine Frau von gewissen Kontakten Kenntnis hat, weil er sich hierfür z.B. schämt. Die etwas kaltherzigere Variante könnte schlicht sein, dass Stoll deshalb nichts gesagt hat, weil er davon ausging, dass es seiner Frau völlig egal ist, sie mit ihm ohnehin innerlich abgeschlossen hat.
Reine Spekulation. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.
mattschwarz schrieb:Ganz objektiv gesehen, gibt es hier keine Gründe, die eher für eine Psychose sprechen, als für eine echte Bedrohung.
Die Symptome sind genug Grund. Gerade weil es ansonsten keine Anhaltspunkte für eine echte Bedrohung gibt. Und sich das Opfer von Angst gepeinigt, aber so rätselhaft für seine Umwelt verhalten hat. Ich möchte einen Fall (außerhalb des Film- und TV-Genres) sehen, in dem sich jemand so verhalten hat und es eine echte Bedrohung gab. Es gibt aber unzählige Fälle, in denen eine solche Verhaltensweise Teil einer psychotischen Symptomatik ist. Frage einen Psychiater.


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08.10.2019 um 16:01
Slaterator schrieb:Es war vielmehr die -wie ich finde- überzogene Gestik/Mimik und Dramaturgie des Schauspielers, die eben jenen Eindruck vermittelte.
Das kann man so deuten oder eben nicht. Daraus kann man aber keinen Schluß ziehen.
Es kann genauso gut sein, das der Schauspieler die Angstzustände, und die hatte Stoll ja wohl, eher noch untertrieben dargestellt hat.

Und die Fakten, mit der Ohnmacht im Papillon und dem verwirrten Zustand, den er dort und bei Fr Hellfritz hinterließ, stehen ja auch als Fakten bzw. als konkrete Beobachungen im Raum.


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