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Der Yogtze-Fall

8.497 Beiträge, Schlüsselwörter: 1984, Ungeklärte Mordfälle, Yogtze, Anzhausen

Der Yogtze-Fall

25.11.2019 um 17:41
off-peak schrieb:Die Heckklappe kann genauso gut durch den Unfall aufgeklappt, die Innenbeleuchtung angegangen sein. Oder man machte sie an, um etwas zu sehen. Das ist wirklich nichts Ungewöhnliches.
Durch die Heckklappe jedenfalls nicht. Der Golf 1 hat nur Türkontaktschalter (bin mir gerade nicht sicher, aber ich vermute dass es diese beim frühen Basismodell nur gegen Aufpreis gab).


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Der Yogtze-Fall

25.11.2019 um 18:36
@dreizehner

Ich meinte nicht, dass die Beleuchtung durch die Heckklappe anging, sondern dass sie beim Aufprall angegangen sein könnte.
Und wie gesagt, am wahrscheinlichsten wurde sie einfach eingeschaltet, um etwas zu sehen.


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25.11.2019 um 19:15
off-peak schrieb:Und wie gesagt, am wahrscheinlichsten wurde sie einfach eingeschaltet, um etwas zu sehen.
Und dort liegt der Knackpunkt. Wann wurde sie eingeschaltet. Wurde sie kurz bevor die LKW-Fahrer den Golf entdeckten eingeschaltet oder brannte sie schon ewig.


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25.11.2019 um 19:17
Wenn der Golf eine Kofferraumbeleuchtung hatte, so ging diese wohl an , als die Heckklappe beim Crash aufsprang.
Meine beiden Golf 1 hatten so eine Beleuchtung, waren aber L bzw cl Ausstattung und auch jünger, was ich an den Stoßstangen festmache.
Ansonsten kann die Innenbeleuchtung auch angegangen sein als der Fahrer die Tür öffnete.


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25.11.2019 um 19:25
Nightrider64 schrieb:Wenn der Golf eine Kofferraumbeleuchtung hatte, so ging diese wohl an , als die Heckklappe beim Crash aufsprang.
Meine beiden Golf 1 hatten so eine Beleuchtung, waren aber L bzw cl Ausstattung und auch jünger, was ich an den Stoßstangen festmache.
Ansonsten kann die Innenbeleuchtung auch angegangen sein als der Fahrer die Tür öffnete.
Die Austattung verbesserte sich im Laufe der Zeit deutlich besonders nach der kleinen Modellpflege Umstellung auf Plastikstoßstangen und nochmals bei der großen Modellpflege (breite Rückleuchten).

Übrigens steht beim Golf 1 L als Besonderheit "Türkontaktschalter Beifahrerseite" nachzulesen auf Doppel-Wobber.

Trotzdessen waren die Basismodelle immer karg. Selbst beim Golf 2 war mein Basismodell C total nackt später schaffte man zum Glück dieses "Sparmodelle" ab und es ging ab CL los.


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25.11.2019 um 19:37
Mal ganz allgemein:
Wie stellt man eigentlich fest - bzw. wie vermutet man vermeintlich festzustellen, dass ein Motor kalt oder warm ist?

Genau - ich schätze mal, dass man die flache Hand auf die Motorhaube legt und sich daraufhin ein Urteil bildet - denn es wird wohl kaum so sein, dass man die Hand-Temperaturprobe direkt auf dem inneren Motorblock macht - auch wenn das die einzige Variante darstellt, wie man die Temperatur -und damit die vermeintliche Zeit in der Böschung- halbwegs objektiv feststellt.

Was ich damit sagen will: egal wer die Temperatur mit seiner Hand festgestellt hat - in einer habwegs kühlen Herbstnacht kühlt eine Motorhaube (auch wenn damit kurz vorher über 100 km zurückgelegt worden sind) ganz sicher deutlich schneller aus, als sich das mancher vorstellt.

Und deshalb stehen für mich Theorien/Deutungen, dass der Golf xx Minuten schon in der Böschung stand, auf mehr als wackligen Füßen....


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25.11.2019 um 19:48
@Mc_Manus

Leider gibt es keine Informationen zur Feststellung des kalten Motors. Mich würde es auch interessieren, da eig. nur das Fühlen am Motorblock oder an den Kühlschläuchen zuverlässig ist. Eine Motorhaube ist wie bereits geschildert kein verlässicher Indikator.


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25.11.2019 um 19:50
Die Frage ist halt, wer das wann festgestellt hat und was man daraus schlußfolgern will.
Das der Golf dort , auf erhöhter Position länger als 5 Minuten nach dem Unfall von niemanden bemerkt gestanden haben soll halte ich für wenig wahrscheinlich.


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25.11.2019 um 19:54
Nightrider64 schrieb:Das der Golf dort , auf erhöhter Position länger als 5 Minuten nach dem Unfall von niemanden bemerkt gestanden haben soll halte ich für wenig wahrscheinlich.
Ich hatte ja vermutet, dass der Golf (in unbeleuchtetem Zustand) evtl. falsch gedeutet wurde. Jedoch wäre dann die Frage warum sich keiner meldete, der den Golf und die Situation falsch deutete.


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25.11.2019 um 19:58
Na die frischen Schleuderspuren und der erhöht stehende offensichtlich verunfallte Wagen, war eigentlich kaum zu übersehen.
Selbst wenn Einige der Vorbeifahreden die Situation falsch einschätzen und dachten, der Unfall wäre längst versorgt, so hätten sich sicherlich einige Zeugen gemeldet.Ich bin eigentlich der Meinung, der Unfall muss zeitnah vor der Entdeckung durch die LKW Fahrer passiert sein.


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25.11.2019 um 20:01
@dreizehner
dreizehner schrieb:Und dort liegt der Knackpunkt. Wann wurde sie eingeschaltet
Und was soll die Klärung dieser Frage jetzt großartig bewirken? Zumal wir sie nicht klären können.


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25.11.2019 um 20:05
off-peak schrieb:Und was soll die Klärung dieser Frage jetzt großartig bewirken? Zumal wir sie nicht klären können.
Es könnte helfen zu klären, ob die von mattschwarz dargebotenen Varianten zutreffen könnten, wie z. B. dass der gesichtete zurückkam um etwas aus dem Golf zu holen.


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25.11.2019 um 20:11
@dreizehner
dreizehner schrieb:Es könnte helfen zu klären,
Auch das nicht. Es könnte genauso gut bedeuten dass niemand zurück kam, sondern dass man eben unmittelbar nach dem Unfall Licht gebraucht hätte.


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25.11.2019 um 20:11
Nightrider64 schrieb:erhöht stehend
Nightrider64 schrieb:Na die frischen Schleuderspuren und der erhöht stehende offensichtlich verunfallte Wagen, war eigentlich kaum zu übersehen
Anhand der mir bekannten Bilder ist nicht klar, ob man ihn so genau sah von der Fahrbahn aus. Evtl. konnte er aus den PKWs nicht gesehen werden, aber von der Sitzposition der LKW Fahrer aus.

Ich weiß dass man nicht die XY Darstellung in allem auf die Goldwaage legen soll, aber es wirkt so als hätten die LKW-Fahrer vor allem wegen der Persom die um den Golf schlich angehalten.


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25.11.2019 um 20:19
@dreizehner
dreizehner schrieb:aber es wirkt so als hätten die LKW-Fahrer vor allem wegen der Persom die um den Golf schlich angehalten.
Den Eindruck hatte ich nicht. Die hielten an, weil sie den verunfallten Wagen (und eventuell auch Personen) sahen.
Aber auch das wäre im Prinzip unerheblich. Du machst Dir viel zu viele Gedanken um Nebensächlichkeiten, die am Hergang des Geschehens aber nichts ändern.


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25.11.2019 um 20:22
off-peak schrieb:Du machst Dir viel zu viele Gedanken um Nebensächlichkeiten, die am Hergang des Geschehens aber nichts ändern.
Kann durchaus sein. Da der Rest schon ausdisskutiert ist, werde ich dann wohl am besten nichts mehr hier posten bis es etwas neues gibt was nicht unter "Nebensächlichkeiten" fällt.


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25.11.2019 um 21:05
dreizehner schrieb:Kann durchaus sein. Da der Rest schon ausdisskutiert ist, werde ich dann wohl am besten nichts mehr hier posten bis es etwas neues gibt was nicht unter "Nebensächlichkeiten" fällt.
Das wäre schade, denn Du hast völlig recht: die vermeintlichen Hauptpunke wurde hier bis zum Abwinken durchgekaut. Gebracht hat das? Richtig: nichts. Der kalte Motor und die Innenbeleuchtung kommen mir dabei zu kurz.
off-peak schrieb:machst Dir viel zu viele Gedanken um Nebensächlichkeiten, die am Hergang des Geschehens aber nichts ändern.
Falsch. Einfach nur falsch. Was Nebensächlichkeiten sind, muss jeder selber gewichten. @dreizehner wirft genau die interessanten noch nicht durchgenudelten Fragen auf.


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25.11.2019 um 22:36
Gut, jetzt nehmen wir mal die naturgemäß einfachste logische Erklärung.
Der Golf ist verunfallt, daß scheint Fakt.

Das Licht ging entweder an als die Heckklappe aufsprang oder der Fahrer seine Tür öffnete.

Da es keine weiteren Zeugen gegeben hat, die die eindeutigen Unfallspuren und den erhöht an der Böschung stehenden beleuchteten Golf hätten sehen müssen, kann man davon ausgehen, das die beiden LKW Fahrer relativ zeitnah nach dem Unfall dort eingetroffen sein müssen.

Die Tatsache, das sie den (vermutlichen) Fahrer noch an der Unfallstelle relativ orientierungslos antrafen spricht ebenso dafür.

Über die Umstände des Gesamtfalles sagt das hingegen wenig aus.


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25.11.2019 um 23:05
dreizehner schrieb:Wann wurde sie eingeschaltet. Wurde sie kurz bevor die LKW-Fahrer den Golf entdeckten eingeschaltet oder brannte sie schon ewig.
Wäre es nicht auch möglich, dass Herr St. erst nach einiger Zeit in dem verunfallten Auto versuchte, sich zu befreien und dabei die Tür ein wenig geöffnet hat und dadurch die Beleuchtung anschaltete? Das könnte doch eine Erklärung dafür sein, dass die Beleuchtung erst eine ganze Weile nach dem Unfall anging und dann dazu führte, dass das Auto von den LKW-Fahrern entdeckt wurde. Es heißt in den Berichten (soweit ich sie gelesen habe, aber vielleicht weiß ja jemand mehr?) dass er schwer verletzt war- aber ob so schwer, dass er nicht zumindest versucht haben könnte, die Tür zu öffnen? Immerhin würde schon ein kleiner Spalt dazu führen, dass die Innenbeleuchtung anging.


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26.11.2019 um 03:13
Mc_Manus schrieb:Genau - ich schätze mal, dass man die flache Hand auf die Motorhaube legt und sich daraufhin ein Urteil bildet - denn es wird wohl kaum so sein, dass man die Hand-Temperaturprobe direkt auf dem inneren Motorblock macht - auch wenn das die einzige Variante darstellt, wie man die Temperatur -und damit die vermeintliche Zeit in der Böschung- halbwegs objektiv feststellt.

Was ich damit sagen will: egal wer die Temperatur mit seiner Hand festgestellt hat - in einer habwegs kühlen Herbstnacht kühlt eine Motorhaube (auch wenn damit kurz vorher über 100 km zurückgelegt worden sind) ganz sicher deutlich schneller aus, als sich das mancher vorstellt.

Und deshalb stehen für mich Theorien/Deutungen, dass der Golf xx Minuten schon in der Böschung stand, auf mehr als wackligen Füßen....
Das ist auf jeden Fall ein Aspekt, den man hier nicht vergessen sollte. Erstens denke ich, dass die Zeugen am Unfallort, also die LKW Fahrer und auch die Rettungssanitäter anderes im Blick hatten als die gefühlte Wärme der Motorhaube. Ich glaube nicht, dass jemand bewusst prüfte, ob der "Motor" nun kalt war oder nicht. Und dann ist immer noch zu bedenken, dass es sich hier, wenn überhaupt, um eine sehr subjektive Beurteilung handelte. Was versteht jener Zeuge unter "kalt" oder "kühl?" Eine solche Aussage hat meiner Erfahrung nach sehr wenig Beweiswert. Allein aus diesem Grund dürfte die Polizei dieses Thema auch nicht weiter verfolgt haben. Die Polizei hatte, anders als wir hier, auch die genaue Situation vor Augen, d.h. sie kann einschätzen, ob und wie andere Autofahrer den verunfallten Golf gesehen haben sollten oder nicht. Fakt ist, vor den LKW Fahrern hat niemand einen solchen Unfall gemeldet und auch nach der Veröffentlichung des Falles hat sich kein Zeuge in dieser Hinsicht gemeldet.

Die Lebenserfahrung spricht dann dafür, wenn man alle bekannten Fakten zusammen betrachtet, dass die LKW Fahrer vermutlich sehr zeitnah am Unfallgeschehen am Unfallort eintrafen. Daher kann ich hier zustimmen:
Nightrider64 schrieb:Gut, jetzt nehmen wir mal die naturgemäß einfachste logische Erklärung.
Der Golf ist verunfallt, daß scheint Fakt.

Das Licht ging entweder an als die Heckklappe aufsprang oder der Fahrer seine Tür öffnete.

Da es keine weiteren Zeugen gegeben hat, die die eindeutigen Unfallspuren und den erhöht an der Böschung stehenden beleuchteten Golf hätten sehen müssen, kann man davon ausgehen, das die beiden LKW Fahrer relativ zeitnah nach dem Unfall dort eingetroffen sein müssen.

Die Tatsache, das sie den (vermutlichen) Fahrer noch an der Unfallstelle relativ orientierungslos antrafen spricht ebenso dafür.

Über die Umstände des Gesamtfalles sagt das hingegen wenig aus.
Aber wer gerne weiter darüber diskutieren will: wie war es eigentlich bei diesem Golf Modell mit den Scheinwerfern, Rücklicht und so weiter: blieben diese an, wenn der Motor abgestellt wurde? Ich vermute mal ja. Gibt es eigentlich eine Zeugenaussage dazu, ob das Licht des Golfs noch an gewesen ist?

Ich halte die Möglichkeit, dass der Golf dort längere Zeit unentdeckt stand, also länger als nur ein paar Minuten, für sehr fernliegend. Dementsprechend halte ich auch die Theorie, dass ein Nichtfreund nach längerer Zeit noch einmal zum Unfallort zurückgekehrt ist für fernliegend. Dass ein Nichtfreund direkt nach dem Unfall noch etwas im Fahrzeug gesucht hat, ist dagegen durchaus möglich und würde die offene Heckklappe usw. erklären. Aber wenn, dann denke ich passierte das direkt nach dem Unfall und nicht viele Minuten später.

Und freilich: die Klärung dieser Frage bringt den Fall an sich nicht sonderlich weiter.

Noch etwas zur zusammengelegten Kleidung: Stoll sprach von vier Nichtfreunden. Wenn man einmal annimmt, dass zum Unfallzeitpunkt alle vier im Golf waren, dann wird die zusammengelegte Kleidung gar nicht so unwahrscheinlich, denn dann wird einer der Nichtfreunde auf der Rückbank wohl draufgesessen haben, was dann verhinderte, dass die Kleidung beim Unfall durch den Wagen flog. Es konnte nie ermittelt werden, wieviele Nichtfreunde eigentlich in dem Golf gesessen haben. Man hat vermutlich nur einen Nichtfreund am Unfallort gesehen und es ist vermutlich wahrscheinlicher, dass mindestens ein weiterer, wenn nicht die anderen drei in ihrem Fahrzeug unterwegs waren, aber ganz ausgeschlossen werden kann freilich nicht, dass sich mehr als ein Nichtfreund im Golf befanden. Vorstellbar ist zum Beispiel, dass neben dem Fahrer noch mindestens ein weiterer Nichtfreund an Bord waren, logischerweise dann auf der Rückbank, vielleicht gerade um Stoll davon abzuhalten, in seinem Zustand irgendwie in die Fahrt einzugreifen. Das jedenfalls würde die zusammengelegte Kleidung erklären.

Gerade wenn man von der Helfertheorie ausgeht, was ich nicht tue, erscheint es mir bei potentiell vier Nichtfreunden eher wahrscheinlich, dass man den Fahrer nicht mit Stoll allein im Fahrzeug lässt. Es spricht auch nicht dagegen, dass die LKW Fahrer nur einen gesehen haben wollen, der oder die anderen könnten bereits in die Dunkelheit entfleucht sein, nur ihr Kollege, der noch etwas suchte, blieb ein paar Minuten länger, bis er das Eintreffen der LKW Fahrer bemerkte.

Interessanter ist, dass die LKW Fahrer kein weiteres Fahrzeug auf der Standspur in der Nähe ausgemacht haben, aber auch das bedeutet keineswegs, dass es nicht existierte.


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