Der Yogtze-Fall

@dreizehner

Natürlich hört man oder liest man von Fällen in den Menschen in einer Notsituation oder eben wie bei Stoll angedacht vor dem Tod noch unwahrscheinliches geleistet haben. Dass Stolls ursächliches Verhalten dazu führt, dass der Golf ab der Fahrbahn kam, würde ich jetzt nicht der vorigen Vorstellung gleich setzten. Das wäre allenfalls gegeben wäre Stoll selber zum Fundort gefahren.

Onkel_Eduard schrieb:In so einer Situation wäre es für mich jedenfalls plausibler (sofern ich noch handlungsfähig bin), den oder die Täter in einen Unfall "mitzunehmen", als mich möglicherweise in Ruhe von ihnen zu Ende foltern zu lassen.

Das setzt dann aber auch einen ziemlich klaren Verstand und Willen voraus. Und beim Willen da habe ich schon so meine Bedenken. Sagt er doch seiner Frau nicht was ihn beschäftigt noch bei Frau Hellfritz.

dreizehner schrieb:Ich tu mich auch schwer, dass Stoll noch so in das Geschehen hätte eingreifen können. Es wird zwar immer wieder berichtet, dass Menschen in Extremsituationen ungewöhnliche Kräfte entwickeln. Aber angesichts der Tatsache, dass Stoll so schwer verletzt war, dass er noch auf dem Weg ins Krankenhaus verstarb, halte ich es auch für eher unwahrscheinlich.

der linke Arm war unverletzt, das Abziehen des Zündschlüssels kostet nicht viel Kraft und geht schnell. Das Einrasten der Lenkradsperre und daraus folgend der Abgang in die Botanik wären dann quasi automatische Folgen gewesen.

dreizehner schrieb:Warum Stoll so etwas getan haben könnte? Folgt man der Annahme, dass sich Stoll nicht nur bedroht fühlte, sondern auch (wie auch immer/ aus welchen Gründen auch immer) bedroht wurde gäbe es folgende Möglichkeit. Stoll griff ins Lenkrad oder zog den Zündschlüssel, weil er unbedingt unter allen Umständen verhindern wollte, dass der Fahrer den Zielort erreicht und ihm sogar ein Unfall als das geringere Übel erschien. Normalerweise würde niemand bei klarem Verstand ins Lenkrad greifen oder den Zündschlüssel abziehen (Lenkradsperre), da man den eigenen Tod damit in Kauf nimmt. Eine Ausnahme wäre, wenn dass was einem ansonsten passieren würde (bei Erreichen des Fahrziels), schlimmer als ein möglicher Unfalltod erscheint.

das ist eine durchaus richtige, aber unnötig komplizierte Überlegung:
nach dem Überrollen mit den schweren Verletzungen dürfte GS sehr wahrscheinlich bewusstlos geworden sein! Nach einiger Zeit könnte er dann das Bewusstsein wiedererlangt haben und im Zustand der Verwirrung sich befunden haben. Und da er eben schon zuvor große Angst hatte, könnte er da in Panik geraten sein und auch etwas getan haben, was bei kühlem Verstand betrachtet unsinnig, hochgefährlich und unbegründet war.

dreizehner schrieb:Dann bist du wahrscheinlich der Annahme, dass die Person um den Golf ging um sich ein Bild über die Beschädigung zu machen, als sie bemerkt wurde.

Nicht unbedingt, aber möglich, dass er es versucht hat und vielleicht auch wegen der Dunkelheit eine falsche Einschätzung getroffen hat.

Onkel_Eduard schrieb:Und genau das halte ich für absolut denkbar. Stoll hatte meiner Meinung nach eine konkretere Vorstellung, wer ihm in dieser Nacht etwas antun könnte, als er sie gegenüber den bekannten Zeugen (Ehefrau und Frau Hellfritz) formuliert hat. Und ihm war klar, dass die Personen nicht zimperlich sind ("heute Nacht passiert noch was ganz schreckliches"). Als ihm dann eine lebensgefährliche Verletzung zugefügt wurde und er feststellen musste, dass er in diesem Zustand auch noch mitgenommen wird, dürfte er etwaige Bedenken über mögliche Unfallfolgen einfach über Bord geworfen haben - wenn er dazu noch fähig war.

In so einer Situation wäre es für mich jedenfalls plausibler (sofern ich noch handlungsfähig bin), den oder die Täter in einen Unfall "mitzunehmen", als mich möglicherweise in Ruhe von ihnen zu Ende foltern zu lassen.

Da bin ich absolut deiner Meinung.

Aber ich glaube GS lag auf dem Beifahrersitz, so wurde es glaube ich auch im xy Beitrag dargestellt. Dann hätte er nicht nur ins Lenkrad greifen müssen, sondern sich auch erst mal in nach vorne bewegen müssen.

Natürlich fällt dann schon mal ein Mitfahrerplatz weg, sollte der Sitz während der Fahrt in "Liegeposition" gestellt gewesen sein.

Andrereseits hieß es doch glaube ich, das er überrollt wurde; da hätte er sich bestimmt so die eine oder andere Rippenverletzung zugezogen.

Und mit einer Rippenverletzung gehe ich der Annahme, das man es nicht mehr alleine schafft von einer Liegeposition in eine Sitzposition zu wechseln, zum der rechte Arm auch nicht als Hilfe dienen konnte um sich am mit Hilfe des Türgriffes hochzuziehen.

Und nach dem Unfall den Sitz extra in eine Liegeposition zu bringen halte ich auch für abwegig, dass macht keinen Sinn.

@ayahuaska

Ob nun GS selbst den Unfall auf der BAB verursachte oder der Fahrer, ändert nichts am Sachverhalt. In beiden Fällen war der Plan der Verursacher gescheitert, eine Weiterfahrt -zu welchem Ziel auch immer- nicht möglich. Die dritte Variante, dass der Golf absichtlich (ohne Eingreifen von Stoll) in den Grünstreifen gelenkt wurde, halte ich für abwegig, da sinnlos.

Slaterator schrieb:Die dritte Variante, dass der Golf absichtlich (ohne Eingreifen von Stoll) in den Grünstreifen gelenkt wurde, halte ich für abwegig, da sinnlos.

Eben keiner begibt sich freiwillig in solch ein unabschätzbares Risiko.

ayahuaska schrieb:Aber ich glaube GS lag auf dem Beifahrersitz, so wurde es glaube ich auch im xy Beitrag dargestellt. Dann hätte er nicht nur ins Lenkrad greifen müssen, sondern sich auch erst mal in nach vorne bewegen müssen.

ayahuaska schrieb:Und mit einer Rippenverletzung gehe ich der Annahme, das man es nicht mehr alleine schafft von einer Liegeposition in eine Sitzposition zu wechseln, zum der rechte Arm auch nicht als Hilfe dienen konnte um sich am mit Hilfe des Türgriffes hochzuziehen.

Da die Verletzungen von GS letztlich tödlich waren, könnte es tatsächlich schwer für ihn gewesen sein, noch bis zum Lenkrad oder Zündschloß zu fassen. Alternatives Szenario wäre, dass er etwas zu fassen bekommen hat, was leichter erreichbar war und mit dem er dem Fahrer eine Verletzung zufügen konnte. Laut Aussage der LKW-Fahrer war die herumlaufende Person ja wohl verletzt. Es wäre zumindest denkbar, dass die Verletzung nicht Folge des Unfalls war, sondern vielmehr die Ursache...

Onkel_Eduard schrieb:Es wäre zumindest denkbar, dass die Verletzung nicht Folge des Unfalls war, sondern vielmehr die Ursache...

Es ist wohl zweifelsfrei, dass die Verletzungen welche zum Tod von Stoll geführt haben auf das Überrollen zurück zu führen sind. Ob es durch den Unfall auf der BAB zu weitern Verletzungen der Innsassen des Golfes kam kann nur vermutet werden. Offiziell Angaben gibt es dazu nicht. Beim Fahrer dürften diese eher bescheidener Natur gewesen sein. Und falls angeschnallt nicht vorhanden sein.

Onkel_Eduard schrieb:Da die Verletzungen von GS letztlich tödlich waren, könnte es tatsächlich schwer für ihn gewesen sein, noch bis zum Lenkrad oder Zündschloß zu fassen. Alternatives Szenario wäre, dass er etwas zu fassen bekommen hat, was leichter erreichbar war und mit dem er dem Fahrer eine Verletzung zufügen konnte

Es hätte ja unter Umständen auch ausgereicht den Fahrer durch Bewegungen , Handgriffe , Unruhe oder auch nur durch Stöhnen oder Schreien so abzulenken, daß er den entsprechenden Fahrfehler beging und von der Fahrbahn ab kam.

Nightrider64 schrieb:Es hätte ja unter Umständen auch ausgereicht den Fahrer durch Bewegungen , Handgriffe , Unruhe oder auch nur durch Stöhnen oder Schreien so abzulenken, daß er den entsprechenden Fahrfehler beging und von der Fahrbahn ab kam.

Richtig. Interessant scheint mir die Variante, dass Stoll evtl. unter Aufbäumung seiner letzten Kraftreserven den Schlüssel abgezogen hat, dann das Lenkradschloss eingerastet ist und daher der ansonsten unerklärliche Unfall geschah, schon zu sein. Wenn Stoll den Schlüssel dann noch nach hinten geworfen hätte, wäre zumindest insoweit ein in sich schlüssiges Szenario vorhanden.

mattschwarz schrieb:Interessant scheint mir die Variante, dass Stoll evtl. unter Aufbäumung seiner letzten Kraftreserven den Schlüssel abgezogen hat, dann das Lenkradschloss eingerastet ist und daher der ansonsten unerklärliche Unfall geschah, schon zu sein.

Das wäre zumindest mal eine mögliche Erklärung für die suspekt gerade führende Spur über den Seitenstreifen und das Wiesenstück - bishin zum bekannten Ende im Gestrüpp der Böschung.

Als ich diese gerade Spur das erste mal gesehen habe, kam mir sofort der Gedanke, dass leichte Schlangenlinien bzw. zumindest der Ansatz einer Schlangenlinie für das Abkommen von der Autobahn eindeutig "passender" gewesen wäre als eine quasi kerzengerade Spur.

Aber je mehr ich jetzt drüber nachdenke, dann ist das Lenkradschloss-Szenario insofern auch wieder unwahrscheinlich, weil das Lenkrad (um von der Autobahn abzukommen) ja erst einmal ganz leicht eingeschlagen sein muss - wenn jetzt der Zündschlüssel abgezogen wird und gleichzeitig das Lenkradschloss einrastet - dann gibt es alles, nur keine gerade Spur....

Genauso schlüssig wäre die Variante eines Sekundenschlafes. Der Golf dadurch in die Böschung fuhr. Auch wenn hier die Variante eines bewussten Einlenken in die Böschung eher verworfen wird, erachte ich sie für möglich.

Den Übeltätern muss klar gewesen sein, dass Stoll nahe dem Tod war. Ihr das Ganz wie ein Unfall aussehen zu lassen wäre ja auch fast gelungen. Da scheint mir ein Verbringen in ein KH weniger Wahrscheinlich.

schluesselbund schrieb:das Ganz wie ein Unfall aussehen zu lassen wäre ja auch fast gelungen

wirklich? Ein nackter Mann auf dem Beifahrersitz seines verunglückten Autos, vom Fahrer keine Spur. Sogar wenn GS nicht mehr hätte sprechen können und daher nichts von den "vier Nicht-Freunden" gesagt hätte, sogar wenn die tödliche Wunde nicht als bereits zuvor beigebracht erkannt worden wäre, von einem ganz stinknormalen Unfall wäre keiner ausgegangen. Noch weniger angesichts der Ereignisse in der Nacht zuvor, das Umkippen in der Kneipe, der Besuch GS bei Frau Hellfritz. Ich bin mir sicher, dass der Unfall auf der Autobahn so nicht geplant war und nicht dazu dienen sollte, den Tod von GS als Unfall aussehen zu lassen.

Nightrider64 schrieb:Es hätte ja unter Umständen auch ausgereicht den Fahrer durch Bewegungen , Handgriffe , Unruhe oder auch nur durch Stöhnen oder Schreien so abzulenken, daß er den entsprechenden Fahrfehler beging und von der Fahrbahn ab kam.

dazu muss man auch bedenken, dass der Fahrer möglicherweise ungeübt oder aufgeregt war.
Vielleicht hatte nur der Fahrer des PKW der Gruppe der Nicht-Freunde einen Führerschein und Fahrerfahrung, aber da der ja schon deren PKW fuhr, wurde zum Fahren des Wagens von GS einer aus der Gruppe gewählt, der keine Fahrerfahrung hatte, vielleicht höchstens Trecker oder Mofa fahren konnte, vielleicht aber auch nicht mehr richtig fahrtüchtig war, zB. besoffen war.
Oder es war bereits das Überrollen von GS ein Fehler gewesen, eine Abweichung vom Plan, die vier Nicht-Freunde hatten vielleicht die Aufgabe, GS einen Schrecken einzujagen, aber nicht ihn zu verletzen oder gar zu töten, das waren wahrscheinlich keine eiskalten Mörder, sondern vielleicht einfache Kleinkriminelle, vermutlich auch Jugendliche, die angesichts dessen, was beim Überrollen passiert war, in große Panik gerieten.
Weiter nehme ich an, dass GS nach dem Überrollen und als er in seinen Wagen gelegt wurde, vorübergehend ohnmächtig war und erst später auf der Fahrt wieder zu Bewusstsein kam.

Kombiniere ich nun mangelnde Fahrfähigkeit, mögliche Fahruntüchtigkeit, nervöse Anspannung des Fahrers mit dessen Überraschung und Schrecken, als GS aufwachte und dazu die Verwirrung und die Schmerzen, die GS beim Aufwachen spürte, und daraus folgend die mögliche Reaktion von GS, dann kann schon einzelnes davon, aber noch mehr das zusammen alles sehr gut zu einem Fahrfehler geführt, der zu dem Unfall auf der Autobahn führte...

@otternase

Wohin hätte man dann Stoll verbringen wollen? Auch kann nicht ausgeschlossen werden, dass geplant war Stoll auf den Fahrersitz zu hifen.
Soweit mir bekannt gingen auch die zuerst eintreffenden Polizisten von einem normalen Unfall aus . Erst im KH wurde festgestellt und diese offensichtlich durch Zufall, dass ein normaler Unfall nicht gegeben ist.

mattschwarz schrieb:g seiner letzten Kraftreserven den Schlüssel abgezogen hat, dann das Lenkradschloss eingerastet ist und daher der ansonsten unerklärliche Unfall geschah, schon zu sein. Wenn Stoll den Schlüssel dann noch nach hinten geworfen hätte, wäre zumindest insoweit ein in sich schlüssiges Szenario vorhanden.

Es ist nicht so einfach als Beifahrer den Schlüssel abzuziehen, weil man "zwischen die Beine" der Fahrers greifen muß. Im verletzten Zustand umso schwieriger.
Auch wäre der Schlüssel beim Abkommen von der Fahrbahn garantiert nicht auf der Kofferraumabdeckung liegen geblieben, sondern irgendwo im Fußraum gelandet.
Ich gehe eher davon aus, daß der Fahrer, hier der im hellen Blouson, den Schlüssel nach dem Crash abgezogen hat und als die LKW Fahrer sich näherten einfach auf die Ablage der offen stehenden Heckklappe geworfen hat.

Wie dem auch sei; Es ist möglich, daß der Wagen aufgrund eines Eingreifen des Stoll verunfallte, genauso wie es auch möglich ist, daß einer oder mehrer von @otternase aufgeführten Gründe zu dem Abkommen von der Fahrbahn führten.

schluesselbund schrieb:Auch kann nicht ausgeschlossen werden, dass geplant war Stoll auf den Fahrersitz zu hifen.

Wieso sollte man auf diese Idee kommen ?
Einen Unfall vorzutäuschen?
Das merken auch die größten Schwachköpfe, das dies nicht gelingen kann . Schon aufgrund der Nacktheit des Stoll und der Tatsache, daß der blutende Mann ja massig Spuren auf dem Beifahrersitz hinterlassen haben muß.

schluesselbund schrieb:Soweit mir bekannt gingen auch die zuerst eintreffenden Polizisten von einem normalen Unfall aus . Erst im KH wurde festgestellt und diese offensichtlich durch Zufall, dass ein normaler Unfall nicht gegeben ist.

Selbstverständlich ging man zuerst davon aus, daß die Verletzung des Stoll von dem Unfall her rührten.
Aber das dem nicht so gewesen sein kann, muß ziemlich schnell nach Unfallaufnahme und medizinischer Untersuchung festgestellt worden sein. Also von Zufall kann man da nicht reden.

schluesselbund schrieb:Wohin hätte man dann Stoll verbringen wollen?

vielleicht erstmal nur einfach weg vom Tatort. Wie weiter oben geschrieben, ich halte es für sehr gut möglich, dass einer der Autobahnparkplätze zwischen Lüdenscheid und Hagen Schauplatz des Überrollens war, der nächste war nur etwas mehr als 2km vor der Unfallstelle

schluesselbund schrieb:Auch kann nicht ausgeschlossen werden, dass geplant war Stoll auf den Fahrersitz zu hifen.

nackt? Und das wäre dann niemanden seltsam erschienen? Nein, dass hier ein Unfall vorgetäuscht werden sollte, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Wenn die Nicht-Freunde sowas wirklich vorgehabt hätten, dann hätten sie das auf einer ruhigen, abgelegenen Straße ganz in Ruhe inszeniert, nicht auf der Autobahn.

Nightrider64 schrieb:der im hellen Blouson

gut, dass Du daran nochmal erinnerst. Auch diese für eine solche Tat unpraktische Bekleidung spricht aus meiner Sicht sehr deutlich dafür, dass das keine durchgeplante Tat war, sondern dass da etwas im Verlauf des Geschehens schiefgelaufen ist, dass die Täter nicht schon ursprünglich GS töten wollten

Sinsunlimited schrieb am 03.12.2019:Also ich komme ja aus dem Siegerland.
Und ich kannte auch das Papillon.
Und ja:
Das waren teilweise wilde Jahre damals!
Da gab es die "Diskussionen" im Zuhälterbereich,
Es gab den Anschlag vor der SiLa-Halle.
Es gab auf der damals noch 'gut bestückten" Hagener Straße Rivalitäten.
Selbst bis Hilchenbach, in die damalige "Orchidee" haben wir das gespürt.
Aber Stoll war ein Nobody.
Niemand kannte den.
Vielleicht hat der sich mal in NL Koks besorgt.
Aber wenn, höchstens privat.
Die ganze Story, die Verfolgungsvorstellungen vor der Todesnacht, das Umkippen im Pappilon, Besuch bei der alten Dame in Haigerseelbach, die bizarre Entkleidung, das Überfahren und die Fundumstände sprechen doch ziemlich für einen unbeabsichtigten (?) Vorfall während eines akuten Psychoseschubs.
Der Typ war einfach ein Looser.
Wer würde schon das Risiko auf sich nehmen, so jemanden so aufwändig zu beseitigen?
Und der Yogtze-Zettel?
Niemand hat ihn je gesehen, nicht wahr ?
Claudia

hab da mal was vorgekramt von einer Person, welche hier vor ein paar Seiten mit schrieb, jetzt hier aber komischerweise nicht mehr dabei ist.

Nach Ihrem Nicknamen kann jeder selber googeln, das Sie nicht weit weg von Wilnsdorf kommt scheint wahr zu sein.

Ihre einzelnen Sätze sind aber schon ziemlich kurz gehalten, daher würde ich gerne mal fragen ob man nicht auf die einzelnen Behauptungen näher eingehen können.

1.) Da wäre dieser Satz: Da gab es die "Diskussionen" im Zuhälterbereich

gibt es dazu nähere Info´s?

2.) Es gab den Anschlag vor der SiLa-Halle.

trägt das irgendwas zum Fall bei? Finde keine Infos im Netz, wann soll der Anschlag gewesen sein?

Es gab auf der damals noch 'gut bestückten" Hagener Straße Rivalitäten.
Selbst bis Hilchenbach, in die damalige "Orchidee" haben wir das gespürt.

wer sind wir? die normalen Ortsansässigen von damals?

otternase schrieb:vielleicht erstmal nur einfach weg vom Tatort. Wie weiter oben geschrieben, ich halte es für sehr gut möglich, dass einer der Autobahnparkplätze zwischen Lüdenscheid und Hagen Schauplatz des Überrollens war, der nächste war nur etwas mehr als 2km vor der Unfallstelle

Ich tippe auch auf einen naheliegenden Autobahnparkplatz.
Die Frage die hier Bedeutung erlangt ist, wo wollte man mit dem Schwerstverletzten hin?
Sie müssen doch da einen Plan gehabt haben?
Wollte man von der AB runter?


Irgendwie ist mir der Beitrag von Sinsunlimited seinerzeit entgangen aber anscheinend hat diese Claudia zu der Zeit dort gelebt und die Verhältnisse dort gekannt.
Klingt alles plausibel erst einmal . Hört sich so an , als habe sie damals dort gelebt und den Stoll auch gekannt. (Vielleicht ?!)

Aber eine Frage hab ich mir auch immer gestellt:

ayahuaska schrieb:Der Typ war einfach ein Looser.
Wer würde schon das Risiko auf sich nehmen, so jemanden so aufwändig zu beseitigen?

Dies ist eine der Kernfragen, die mich persönlich dazu gebracht hat, realen Verfolgungstheorien, die schlußendlich zu einem Kapitalverbrechen führen, eigentlich für unwahrscheinlich zu erachten.

Das waren ja doch recht kleine Kreise in denen Stoll sich bewegte . Man wird sein Umfeld schon abgeklopft haben. Wenn da eine Verstrickung in die regionale Kriminellenszene bestanden hätte, so hätte man das wohl raus bekommen im Rahmen der Ermittlungen.

Und überregionale mafiöse Verbindungen kann man sich bei Stoll auch nicht wirklich vorstellen.
(Mal abgesehen davon, das die nicht so einen Pfusch gemacht hätten)

Nightrider64 schrieb:ayahuaska schrieb:
Der Typ war einfach ein Looser.
Wer würde schon das Risiko auf sich nehmen, so jemanden so aufwändig zu beseitigen?

das hab ich nicht geschrieben, das war von @Sinsunlimited, ich hatte diesen Satz auch nicht von ihr zitiert

Aber spielt keine Rolle, wollte es nur sagen, weil ich persönlich kannte GS nicht und kann mir ja nicht anmassen in als Looser zu betiteln.

Nightrider64 schrieb:Das waren ja doch recht kleine Kreise in denen Stoll sich bewegte . Man wird sein Umfeld schon abgeklopft haben. Wenn da eine Verstrickung in die regionale Kriminellenszene bestanden hätte, so hätte man das wohl raus bekommen im Rahmen der Ermittlungen.

nicht unbedingt, in diesen Kreisen hält man dicht, redet nicht mit der Polizei und regelt das meist unter sich.

Es gab ja auch den Artikel hier, der Zeitungsausschnitt von der Schlägerei im Papillon unter verfeindeten Rocker-Gruppierungen.

Selbst da, bei einer Schlägerei scheint die Polizei mit den Ermittlungen nicht weitergekommen zu sein, wie ist es dann erst bei einer größeren Sache.

@ayahuaska
Entschuldigung , falsch zitiert, dachte das geht automatisch.
Der Beitrag auf den ich mich bezog war von @Sinunlimited

ayahuaska schrieb:nicht unbedingt, in diesen Kreisen hält man dicht, redet nicht mit der Polizei und regelt das meist unter sich.

ganz im Gegenteil. Stoll ist in der Gegend aufgewachsen. Er hatte ganz bestimmt einen (überschaubaren) Bekanntenkreis, wo so etwas Gravierendes in dieser Gegend nicht geheim geblieben wäre. Ich denke da an ehemalige Schulfreunde usw.

ayahuaska schrieb:Es gab ja auch den Artikel hier, der Zeitungsausschnitt von der Schlägerei im Papillon unter verfeindeten Rocker-Gruppierungen.

Rocker sein und ab und zu mal ne Wirtshausprügelei gehörten irgendwie zusammen damals.
Das kann man überhaupt nicht mit dem vergleichen, was heute unter Rocker verstanden wird.

Das waren meist Jugendliche, die auch mal Ärger anzettelten. Aber nichts ernsthaftes .
Eine Wirtshausschlägerei, wo hinterher keiner weis , wer eigentlich angefangen hat.