Der Yogtze-Fall

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:insbesondere betont wurde, das seine eigene Frau ihm nicht glaubte, das er real bedroht wurde.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie anders darüber dachte, nachdem er auf so seltsame Weise ums Leben kam. Leider wissen wir darüber nichts. Letztendlich haben sich aber seine Befürchtungen auf das schlimmste bewahrheitet.

Nightrider64 schrieb:Allen Zeugen, denen er die Nacht begegnete, kam er psychisch verwirrt vor, so daß sie ihn für betrunken hielten.

Niemand leugnet, dass sich G.S. in einer Ausnahmesituation befand. Er stand unter Stress, hatte wahrscheinlich große Angst und dürfte nach einem Ausweg gesucht haben. Da liegt es nahe, dass er unbeteiligten Zeugen seltsam vorkam.

Nightrider64 schrieb:Das ist jetzt abschweifend. Mögen es nur 95,6 % sein. Die meisten Autos, die offen vor fremden Häusern parken sind harmloser Natur.
Hier ist davon auszugehen, da wie schon bemerkt, die Autos gar nicht thematisiert werden bei der Fernsehfahndung. Also wahrscheinlich längst geklärt.

Du tust Dich hier sonst in geradezu manischer Wortklauberei hervor, aber wenn man die Haltlosigkeit Deiner Argumentationshilfen, wie z. B. diesen 99,9% aufzeigt, dann nennst Du es abschweifend. Das ist Ablenkung, weil Du Deine Annahme nicht belegen kannst. Wenn Du auf solche Aufbauschungen Deiner Annahmen verzichtest, wird die Diskussion gehaltvoller.
Und daraus, dass das in einem zeitlich stark begrenzten XY-Beitrag nicht erwähnt wurde, kann man den Ausschluss der Tatsache nicht ableiten.
Du kannst ja gerne davon ausgehen, mich überzeugt das allerdings nicht. Und diese Deine Annahme als Tatsache hinzustellen ist gerade das, was Du anderen Diskutanten immer wieder vorwirfst.

Du scheinst da irgendwas zu verwechseln, ich bin jedenfalls nicht einer der Verfechter einer Theorie, dass irgendwelche Rächer sein Verhalten gegenüber seiner Frau auf diese brutale Weise geahndet haben.

Abgesehen davon, dass die Verdächtigung Angehöriger nicht dem Forenstil entspricht, halte ich Frau S. nicht für beteiligt.

Was aber trotzdem nicht ausschließt, dass sich ohne ihr Wissen Freunde zusammengetan haben, um G.S. mal eine Abreibung zu verpassen, was dann aus dem Ruder lief. Ich halte das für recht unwahrscheinlich, weil ich annehme dass solche eher robusten aber rechtschaffenen Typen, die sowas anleiern, nicht über all´ die Zeit geschwiegen hätten.
Wie gesagt, Annahme von mir, unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.

Nightrider64 schrieb:Aus der einzigen halbwegs belegten Tatsache, dem blauen Auge, wird eine Geschichte zusammen gesponnen die in vielen Einzelhandlungen vor allem aber in ihrer Gesamtheit völlig absurd ist.

Für eine Freundin in einer schlechten Lage etwas zu tun hältst Du also für grundsätzlich absurd? Da tust Du mir aber leid. Das Weggucken in solchen Fällen ist natürlich eher üblich.

Wie gesagt, nicht meine Theorie aus o.g. Grund, aber weder unmöglich noch absurd. Vor allem nicht aus dem Grund, weil Du es Dir nicht vorstellen kannst.

Nightrider64 schrieb:Wo soll Fr. Stoll denn die Rächer her bekommen haben so mitten in der Nacht ?

Abgesehen davon, dass ich Frau S. nicht verdächtige:

Man hatte damals in der Gegend tatsächlich schon Telefon. Sogar weit verbreitet. Und wer noch dazu extra gerissen war, rief von einer Telefonzelle aus an. Das wäre also keinesfalls unmöglich gewesen.

Nightrider64 schrieb:Wieso sollte jemand die halbe Nacht ausharren um Stoll abzupassen, wo er doch gar nicht weis, ob der überhaupt zurückkehrt?
Waren das alles Arbeitslose, die nichts besseres zu tun hatten als die halbe nNacht auszuharren und sich so blödsinnige Ideen auszudenken, die sie dann auch durchführten?

Ich habe in meinem Leben schon manche Nacht ausgeharrt um auf etwas zu warten und zu jedweder Tages- oder Nachtzeit manchen Blödsinn mit Freunden verzapft, den ich heute nicht wiederholen würde oder auf den ich nicht unbedingt stolz bin.
Und wenn der nächste Tag dann etwas anstrengend wird, was soll´s? Der Spaß war´s wert.
Dass manche Ideen sich im nachhinein als blödsinnig herausstellen ist menschlich. Und dazu muss man auch nicht arbeitslos sein, da hast Du vielleicht ein paar Vorurteile, die Du nicht verallgemeinern solltest.

Je nach Ausgangsmotivationslage und Gruppendynamik und wenn vielleicht noch Alkohol im Spiel ist, können sich solche Situationen auch mal aufschaukeln und am Ende will´s keiner mehr gewesen sein. Außenstehende, die nicht dabei waren, können dann nicht nachvollziehen, was die Gruppe da geritten hat.
Manchmal können die Teilnehmer an solchen Ereignissen es im Anschluss nicht mal selbst.

Hier bestehen übrigens durchaus Überschneidungen zu anderen Theorien. Interessant ist dabei, dass man einer Gruppe, die den in selbstmörderischer Absicht nackt auf der Straße liegenden G.S. versehentlich überrollt, im anschließenden Zwiespalt zwischen Helfen oder Vertuschen durchaus irrationale Handlungen zubilligt.

Nightrider64 schrieb:Klar hätte Stoll sich lautlos abführen lassen können. Aber normal wäre erst einmal eine verbale Auseinandersetztung und anschließende Handgreiflichkeiten, die nie statt fanden (lt Obduktion)

Hier verallgemeinerst Du mal wieder Deine Vorstellungen davon, wie so eine Situation abzulaufen habe und legst diese als "normal" fest. Das ist anmaßend.
G.S.´s Gesamtsituation war schon nicht "normal", dass er nach ihrer Aussage seiner Frau ein blaues Auge verpasst hatte, halte ich auch nicht für "normal". Du etwa?

In manchen Schichten mag es "milieuadäquat" sein, Diskussionen so zu beenden, ich verorte G.S. nicht automatisch in solche, obwohl er seine Frau zumindest einmal schlug. Da sich ein blaues Auge etwa 14 Tage "hält", muss dieses Ereignis zeitnah zu seinem Tod stattgefunden haben. Von ständiger Gewalt vorher hingegen wissen wir nichts. Spricht für mich wieder für einen zugenommenen Druck unter dem G.S. stand. Ohne Gewalt in der Partnerschaft zu befürworten.

Nightrider64 schrieb:Das ist nur das erste Beispiel für die Vielzahl der völlig unrealistischen Annahmen, die zwangsläufig getroffen werden müssen um die Theorie überhaupt nur ansatzweise halten zu können.
Plausibel ist da gar nichts.

Es ist ja nicht meine Theorie, aber "völlig unrealistisch" kann man sie nicht nennen, nur weil man sich das persönlich nicht vorstellen kann.

Nightrider64 schrieb:Wahrscheinlich passt das Alles nicht einmal zeitlich zusammen, nachdem Stoll von Frau Hellfritz weg gefahren ist.

Das könntest Du mir ja mal vorrechnen, wie Du Dir das vorstellst, bzw. es nicht passt. Für Zahlen habe ich was übrig. Solange es nicht Deine aus der Luft gegriffenen Prozentangaben sind.

MfG

Dew

Nightrider64 schrieb:Ansonsten kannst Du hier natürlich jedes einzelne unlogische Verhalten herausklauben und durch eine durch nichts gestützte und äußerst sinnfreie Ersatzannahme erklären.
Nur sind das zu viele sinnfreie Handlungen, die den Handelnden da unterstellt werden müssten.
Mit jeder einzelnen dieser sinnfreien Handlungsweisen, die zwangsläufig angenommen werden müssen, wird die Theorie unwahrscheinlicher, ja im Gesamtzusammenhang schlichtweg absurd.

Aus der einzigen halbwegs belegten Tatsache, dem blauen Auge, wird eine Geschichte zusammen gesponnen die in vielen Einzelhandlungen vor allem aber in ihrer Gesamtheit völlig absurd ist.

Wo soll Fr. Stoll denn die Rächer her bekommen haben so mitten in der Nacht ?
Wieso sollte jemand die halbe Nacht ausharren um Stoll abzupassen, wo er doch gar nicht weis, ob der überhaupt zurückkehrt?
Waren das alles Arbeitslose, die nichts besseres zu tun hatten als die halbe nNacht auszuharren und sich so blödsinnige Ideen auszudenken, die sie dann auch durchführten?

Aber warum geht die Staatsanwaltschaft und die Ermittlung unter Berücksichtigung der gesamten Aktenlage von einem Mord aus?
Gewalt in der Familie gibt zumindest der Frau ein Motiv.

Frau Stoll muss keine Rächer irgendwo herbekommen. Wir kennen die gesamten Verhältnisse nicht, aber wenn Frau Stoll enge Freunde oder gar eine neue Liebschaft hatte, dann braucht sie nur das Telefon zu nehmen: "Wir haben uns schon wieder gestritten und Günter hat mich schon wieder verprügelt. Jetzt ist er zum Glück erstmal weg ins Papillon."
Alleine das reicht schon aus, dass die entsprechende Person sagt "Den packen wir uns mal."

Wie schon vorher dargestellt, kann eine solche Variante, den gesamten Verlauf widerspruchsfrei und ohne große Zusatzannahmen erklären.

@brigittsche

brigittsche schrieb:Nun, zum Beispiel indem er in seinem "Verfolgungswahn" (ich gebrauche diesen Begriff nicht gerne weil er abwertend klingt aber mir fällt kein anderer ein) gegenüber den falschen Leuten, mit denen er vorher gar nicht mal viel zu tun gehabt haben muss, die "Flucht nach vorn" antrat.

Also sie in seiner Verzweiflung als seine vermeintlichen Verfolger zur Rede stellte, vielleicht auch drohte "euch hetze ich die Polizei auf den Hals, dann werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt, mir hier nachzustellen". Und diese Leute, die Stoll keineswegs verfolgt hatten, wiederum reagierten (weil sie aus anderen Gründen sehr daran interessiert waren, dass die Polizei sich nicht mit ihnen beschäftigt) darauf zunächst ungehalten und, als Stoll nicht aufhörte, mit einer ziemlichen Aggression, die dann wiederum in der bekannten Aktion gipfelte, einschließlich der missglückten Fahrt mit dem verletzten Stoll.

Verstehe ich das richtig?
Kurz zusammengefasst:

Da befindet sich in G.S.´s räumlich-sozialem Umfeld eine Gruppe von Leuten, die von ihm eigentlich gar nichts wollen. Die sind einfach so kriminell und es ist ihnen daran gelegen, dass sie nicht auffallen.

G.S. bildet sich nun ein, dass die was gegen ihn ( vor ) haben und das macht ihn nervös. Er ( völlig allein ) geht nun massiv und wiederholt auf diese Leute zu und bedroht sie mit der Polizei.

Das gipfelt schließlich darin, dass sie ihn aufmischen, was völlig aus dem Ruder läuft, sodass er dabei tödlich verletzt wird. Ende bekannt.

Ich halte diese Idee ( vorausgesetzt, ich habe sie richtig verstanden ) für extrem konstruiert. Wenn auch nicht unmöglich.

Die Idee hat einen ganz entscheidenden Haken ( und mehrere kleine ). Warum ging G.S. nicht zur Polizei? Was hinderte ihn? Was hätte er denn unter dieser Voraussetzung verlieren können?

Zudem: wenn ihm realexistierende Leute verdächtig vorkamen kann man ja nicht von Paranoia sprechen, wenn diese ( laut Deiner Annahme ) kriminell waren.

Und dann soll er sich alleine gegen die gestellt haben?

Der Weg zur Polizei wäre G.S. theoretisch nur versperrt gewesen, wenn er selbst in etwas ungesetzliches verwickelt gewesen wäre und er gleichzeitig keine Beweise gegen seine Gegenspieler hatte. Also z. B., wenn er sich von einem Kredithai Geld geliehen hatte und nun von dem bedroht wurde.

MfG

Dew

Dew schrieb:Der Weg zur Polizei wäre G.S. theoretisch nur versperrt gewesen, wenn er selbst in etwas ungesetzliches verwickelt gewesen wäre und er gleichzeitig keine Beweise gegen seine Gegenspieler hatte. Also z. B., wenn er sich von einem Kredithai Geld geliehen hatte und nun von dem bedroht wurde.

Wenn er wirklich unter einem "Verfolgungswahn" gelitten haben sollte, dann mag er gedacht haben, dass die Polizei ihm "sowieso nicht helfen kann". Im Sinne von: "Die (=Polizei) können ja nichts machen, DIE (=Verfolger, Gegner des Stoll) sind so geschickt, die reden sich da raus, aber dann bin ich wirklich geliefert!" Wie gesagt: "Verfolgungswahn", das bedeutet, dass seine Handlungen nicht unbedingt rational nachzuvollziehen sind. Deshalb auch die Idee mit der "Flucht nach vorn", die ja auch durch eine Konfrontation (alles aus Sicht von Stoll!) ausgelöst worden sein kann. Also z. B. eine zufällige Begegnung, die er aber als "oh Gott, die sind immer noch hinter mir her!" interpretiert.

Dew schrieb:Da befindet sich in G.S.´s räumlich-sozialem Umfeld eine Gruppe von Leuten, die von ihm eigentlich gar nichts wollen. Die sind einfach so kriminell und es ist ihnen daran gelegen, dass sie nicht auffallen.

Ich gehe von den Leuten aus, die im Bezug auf Drogen "eine gewisse Vergangenheit haben" (Zitat XY) und die Stoll angeblich mal kennengelernt hatte. Und die möglicherweise den guten Stoll in irgendeiner Weise für ihr Geschäft gewinnen wollten, was er dann aber abgelehnt hat. Oder nicht abgelehnt hat, aber dann irgendwann damit aufgehört hat. Das muss ja noch nicht einmal etwas wirklich kriminelles gewesen sein. Die Leute mit der "Vergangenheit" (die aber vielleicht gar nicht so vergangen war) hatten aber auch noch ganz andere, wirklich kriminelle Dinge angestellt und waren deshalb daran interessiert, dass die Polizei möglichst nicht an sie herantritt, selbst wenn sie in Sachen Stoll-Verfolgung eine weiße Weste hatten.

Dew schrieb:Also z. B., wenn er sich von einem Kredithai Geld geliehen hatte und nun von dem bedroht wurde.

Halte ich für unwahrscheinlich, denn wenn ich jemanden umbringe, zahlt er seine Schulden ganz bestimmt nicht mehr zurück. Allenfalls zu der empfundenen "Bedrohungslage" kann das beigetragen haben.


Wie gesagt: Das ist alles weitegehend spekulativ, und das mag man auch anders sehen.

Ich persönlich halte so etwas aber für wahrscheinlicher als die "Rächer der verprügelten Ehefrau"-These, die dann natürlich auch noch das allseits beliebte dörfliche Schweigekartell nach sich zieht ("alle haben es gewusst, aber keiner hat was gesagt!"). Oder die Rocker, die Stoll im Papillon verprügelt haben, inklusive dem hier nun gastwirtschaftlichen Schweigekartell.

Dew schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass sie anders darüber dachte, nachdem er auf so seltsame Weise ums Leben kam. Leider wissen wir darüber nichts.

Dew schrieb:Für eine Freundin in einer schlechten Lage etwas zu tun hältst Du also für grundsätzlich absurd?

Da wird mir schon wieder das Wort im Munde umgedreht. Ich halte die Umstände, unter denen das geschehen sein soll für absurd.

Dew schrieb:Ich habe in meinem Leben schon manche Nacht ausgeharrt um auf etwas zu warten und zu jedweder Tages- oder Nachtzeit manchen Blödsinn mit Freunden verzapft, den ich heute nicht wiederholen würde oder auf den ich nicht unbedingt stolz bin.
Und wenn der nächste Tag dann etwas anstrengend wird, was soll´s? Der Spaß war´s wert.

Das kann man ja so dahin schreiben ohne Bezug auf die tatsächlichen Fakten des Falles.
Wer sollte denn mitten in der Nacht aufstehen um Stoll, von dem man gar nicht wissen konnte wo er sich befindet und wann er zurückkehrt eine Abreibung zu verpassen? Wie erklärt man eventuellen Familienangehörigen die Abwesenheit ?
Hat man keine Arbeit, bei der man am nächsten Morgen erscheinen muß?

petersi schrieb:Aber warum geht die Staatsanwaltschaft und die Ermittlung unter Berücksichtigung der gesamten Aktenlage von einem Mord aus?

Anfangsverdacht auf Totschlag. So steht es auf der Akte drauf, die in Stern Crime abgebildet wurde.
Schlußendlich kann man eine strafrechtliche Beurteilung erst vornehmen, wenn man überhaupt weis, was geschehen ist.

petersi schrieb:Wie schon vorher dargestellt, kann eine solche Variante, den gesamten Verlauf widerspruchsfrei und ohne große Zusatzannahmen erklären.

Das stimmt so definitiv nicht.
Da ist schon einmal die Zusatzannahme, man müsse Stunden auf ihn gewartet haben. Unrealistisch !
Die Zusatzannahme, er habe sich ohne sich zu wehren ausgezogen und überfahren lassen. Unrealistisch!
Man habe ihn absichtlich überfahren und so einen Schaden am eigenen Auto in Kauf genommen. Unwahrscheinlich
Frau Stoll konnte im Siegerland auf die Schnelle mehrere Helfer aktivieren, die auch später nie aufgefallen sind. Unrealistische Zusatzannahme die durch nichts belegt ist.
Usw. usw.
Warum er dann 80km weiter gebracht wurde im eigenen Auto ist dann ein Fakt, der vor dem Hintergrund einer Racheaktion gar nicht logisch erklärbar ist.

Wahrscheinlich hat sich Frau Stoll nachdem ihr Mann weg war einfach nur schlafen gelegt.

Nur kurz als Info.

Ich wollte auf einen Beitrag antworten und mir vorher noch einmal die Anmoderation aus dem Xy-Beitrag anhören.

Leider musste ich feststellen, dass der erste Teil des Xy-Beitrages aus urheberrechtlichen Gründen bei Youtube gelöscht wurde.

Nunmehr ist nur noch der zweite Teil des Beitrages, für uns verfügbar.

Nightrider64 schrieb:Anfangsverdacht auf Totschlag. So steht es auf der Akte drauf, die in Stern Crime abgebildet wurde.
Schlußendlich kann man eine strafrechtliche Beurteilung erst vornehmen, wenn man überhaupt weis, was geschehen ist.

Hierfür gibt es zwei Erklärungen: Es kann sein, dass auf der Akte das Grunddelikt vermerkt wurde. Die Qualifikation (Mord) muss ja nicht zwangsläufig auf der Akte stehen. Vielleicht wurde auch anfangs auf Totschlag ermittelt und die der Anfangsverdacht auf der Akte vorne nicht abgeändert (Grunddelikt bleibt ja gleich).
Weiterhin ist bekannt, dass auf einen Mord ermittelt wird. Die Akte hätte ansonsten nach 20 Jahren geschlossen werden müssen, was aber hier nicht der Fall ist. Die Akte ist offen und es wird auch weiterhin ermittelt (neben dem turnusmäßigen Hervorholen der Akte, wurde 2016 eine DNA Untersuchung durchgeführt).

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so definitiv nicht.
Da ist schon einmal die Zusatzannahme, man müsse Stunden auf ihn gewartet haben. Unrealistisch !
Die Zusatzannahme, er habe sich ohne sich zu wehren ausgezogen und überfahren lassen. Unrealistisch!
Man habe ihn absichtlich überfahren und so einen Schaden am eigenen Auto in Kauf genommen. Unwahrscheinlich
Frau Stoll konnte im Siegerland auf die Schnelle mehrere Helfer aktivieren, die auch später nie aufgefallen sind. Unrealistische Zusatzannahme die durch nichts belegt ist.
Usw. usw.
Warum er dann 80km weiter gebracht wurde im eigenen Auto ist dann ein Fakt, der vor dem Hintergrund einer Racheaktion gar nicht logisch erklärbar ist.

Es kann schon die ganzen Ungereimtheiten und "Seltsamkeiten" erklären, wie ich vorher schon einmal dargestellt hatte. Wenn Frau Stolls Freundeskreis so reagieren würde, woher sollten die Nachbarn etwas davon wissen? Auch meine Nachbarn kennen meinen Freundeskreis überhaupt nicht.
Sie müssen auch nicht sundenlang auf Stoll warten. Sie brauchten ja nur Richtung Papillon zu fahren. Abgesehen davon, auch wenn vor dem Haus was passieren würde, bekäme man das nicht mit. Stolls Wohnhaus steht recht alleine da. Vorne der Friedhof, nach hinten raus Felder und nur wenige Nachbarsfenster kämen überhaupt in Frage, dass man da etwas sieht.
Eine Schädigung ihres Autos mussten sie nicht in Kauf nehmen, wenn sie ihn nur Überrollen wollten (wie ich vorher schon dargestellt habe).
Warum sie ihn dann 80 km weiter fahren? Naja, sie waren mit ihrer Aktion sehr erfolgreich. Wenn sie dann vom Tatort los fahren und wollen spontan/ungeplant einen Unfall fingieren, dann muss man schon die richtige Situation und den passenden Moment finden. Hinzu ist man sicherlich nervös, so dass dies schon einige Zeit in Anspruch nehmen kann. Funktioniert hat das ganz prächtig. Scheinbar sind die Täter unverletzt und bis heute konnten sie nicht gefunden werden.

Und das schnelle Aktivieren der Helfer? Naja, bei jedem vernünftigen Freundeskreis reicht ein Anruf, damit man auch in der späten Nacht noch Hilfe bekommt, wenn man gerade Opfer häuslicher Gewalt wurde. Wenn sich dann einige den Kerl packen wollen und dabei auch noch eine Straftat begehen, ist zwar eher selten, dürfte aber nicht so extrem unwahrscheinlich sein.

petersi schrieb:Naja, bei jedem vernünftigen Freundeskreis reicht ein Anruf, damit man auch in der späten Nacht noch Hilfe bekommt, wenn man gerade Opfer häuslicher Gewalt wurde. Wenn sich dann einige den Kerl packen wollen und dabei auch noch eine Straftat begehen, ist zwar eher selten, dürfte aber nicht so extrem unwahrscheinlich sein.

Das Problem ist aber doch, dass eine solche Tat spontan aus dem Freundeskreis heraus begangen, zwangsläufig weitere Zeugen produziert. Nehmen wir mal an, es waren insgesamt vier oder fünf Leute (Aussage Stoll gegenüber den LKW-Fahrern). Dann werden die ja nicht alle fünf alleine gelebt haben. Sondern mit Partnerin/Partner, evtl. auch Kindern, oder vielleicht den eigenen Eltern.

Und dann klingelt spät abends das Telefon. Frau Stoll ist dran, oder jemand anderer. Frau/Freundin des Angerufenen nimmt ab oder bekommt mit, dass da angerufen wurde. Und dann zieht sich ihr Mann/Freund plötzlich an und will noch mal weg. Kommt erst spät in der Nacht wieder, vielleicht auch irgendwie verstört wirkend. Redet aber nicht drüber, was er gemacht hat oder produziert eine seltsame Ausrede warum er denn so spät noch mal losgefahren ist. Und am nächsten Tag macht die Nachricht vom Tod eines Freundes die Runde....

Da würde man doch hellhörig werden. Und nachfragen oder zumindest mal die Erklärung des Mannes/Freundes überprüfen. Nicht so sehr weil man ihn verdächtigt, den Freund umgebracht zu haben, sondern weil man z. B. Angst hat, dass "die Männer" gemeinsam mit Stoll etwas Unerlaubtes/Riskantes getan haben, das bei Stoll schiefging.

petersi schrieb:Naja, bei jedem vernünftigen Freundeskreis reicht ein Anruf, damit man auch in der späten Nacht noch Hilfe bekommt, wenn man gerade Opfer häuslicher Gewalt wurde.

Möglich. Nur bewegt sich nicht jeder in Schlägerkreisen, so dass die Hilfe durchaus auch vernünftiger und legaler aussehen kann. Einfach, indem man den Freund in Not besucht oder die Polizei alarmiert, statt auf Lynchjustiz zu setzen.

Und das immer voraus gesetzt, dass Opfer häuslicher Gewalt dies auch hemmungslos jedem so mitten in der Nacht erzählen.

[

petersi schrieb:Wenn Frau Stolls Freundeskreis so reagieren würde, woher sollten die Nachbarn etwas davon wissen?

Weil dann mitten in der Nacht mehrere Autos vorgefahren wären, was in dem kleinen Dorf wahrscheinlich Aufmerksamkeit verursacht hätte
Außerdem wäre eine Entführung Stolls nicht geräuschlos abgelaufen.
Man muss Anhaltspunkte dafür haben, das es so stattgefunden hat und kann nicht daraus, das nichts entsprechendes aufgefallen ist eine Schlußfolgerung ziehen.
Ansonsten kann ich mich nur dem Beitrag von @brigittsche anschließen, die die praktischen Schwierigkeiten einer solchen Aktion gut beschrieben hat.

petersi schrieb:ie müssen auch nicht sundenlang auf Stoll warten.

Ja doch. Er war ja mindestens zwei Stunden vom Papillon zu Fr Hellfritz unterwegs. Die schickte ihn nach Hause, so daß er frühestens 3 Stunden nach Aufbruch ins Papillon wieder hätte zu Hause sein können ( Ich rechne jetzt nicht die genaue Zeitspanne aus). Die ganze Zeit über müssten die Rächer bei ihm zu Hause gewartet haben und das wochentags mitten in der Nacht.

petersi schrieb:Eine Schädigung ihres Autos mussten sie nicht in Kauf nehmen, wenn sie ihn nur Überrollen wollten (wie ich vorher schon dargestellt habe).

Wenn man jemanden überrollt muss man immer Beschädigungen am eigenen Auto in Kauf nehmen. Es sei denn man hat einen Unimog.

petersi schrieb:Warum sie ihn dann 80 km weiter fahren? Naja, sie waren mit ihrer Aktion sehr erfolgreich. Wenn sie dann vom Tatort los fahren und wollen spontan/ungeplant einen Unfall fingieren, dann muss man schon die richtige Situation und den passenden Moment finden

Es gibt aber keinerlei Anhaltspunkte für einen fingierten Unfall, ganz im Gegenteil.
Auch tut es keine Not zu diesem Zwecke 80km zu fahren und dann die auffälligste Strasse weit und breit zu wählen, bei der man dann im Dunklen einfach mal so mit Karracho die Böschung hoch schießt und sich selbst noch in Lebensgefahr begibt. ( Geht ja eindeutig aus den Unfallbildern hervor, das dies eine völlig unberechenbare Aktion gewesen war)
Mal abgesehen davon muss dem dümmsten Dorfdeppen klar sein, das man so mit einem nackten Mann keinen Unfall fingieren kann.
Warum man ihn dann nicht auch tötet, sondern als Zeuge am Leben lässt, bleibt ebenso ominös.


Bei der Rachetheorie passt nichts vorne und hinten. Dazu kommt, das es nicht die geringsten Spuren für solche Handlung gibt. Aber auch nicht die allergeringsten.

Nightrider64 schrieb:Bei der Rachetheorie passt nichts vorne und hinten. Dazu kommt, das es nicht die geringsten Spuren für solche Handlung gibt. Aber auch nicht die allergeringsten.

Was wäre denn dein Vorschlag unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Frau zumindest ein Motiv hätte und die Ermittlungsbehörden unter Berücksichtigung all ihrer Zeugenaussagen und Spuren von einem Mord ausgehen?

petersi schrieb:unter Berücksichtigung all ihrer Zeugenaussagen und Spuren von einem Mord ausgehen?

TOTSCHLAG steht auf dem Aktendeckel und selbst das kann man juristisch erst beurteilen, wenn man die Hintergründe kennt.

Sicherlich ist überprüft worden, wo die Ehefrau sich in der Nacht befand, wobei der Umkreis um Ihr Haus nicht allzu groß gewesen sein kann ohne Auto auf dem Lande.

Es gibt nicht die allergeringsten Spuren für diese Theorie, die eh nur durch unlogische Ersatzannahmen erklärt werden kann.

petersi schrieb:Und das schnelle Aktivieren der Helfer? Naja, bei jedem vernünftigen Freundeskreis reicht ein Anruf, damit man auch in der späten Nacht noch Hilfe bekommt, wenn man gerade Opfer häuslicher Gewalt wurde.

Das ist auch wieder so platt wie pauschal daher geschrieben.
Solche Freunde, die zu einem Tötungsdelikt bereit sind zu haben, wäre schon ungewöhnlich.
Das die dann auch noch mitten in der Nacht losfahren um einen Günther Stoll abzupassen, der Stundenlang nicht auftaucht ist doch eher schlechter Krimi.
Nach einer halben Stunde erfolglosem Warten, fährt man dann doch nachts um 2:00 wieder heim und verschiebt die Aussprache auf eine geeignetere Zeit am Tage.


Der Rest, wie z.B. die Fahrt Richtung Hagen wird einfach gar nicht erklärt, weil sie sich eben nicht logisch erklärbar ist in diesem Szenario.
Genauso wenig, wie das freiwillige Entkleiden und die Tatsache, das keinerlei Abwehrverletzungen bei Stoll festgestellt wurden.

Da ist die Geschichte mit den Zuhältern oder dem Parkplatzsex plausibler, wenn man sich schon eine fantasiereiche Geschichte ohne jegliche Spuren oder Anhaltspunkte aus den Fingern saugen will.

Nightrider64 schrieb:TOTSCHLAG steht auf dem Aktendeckel und selbst das kann man juristisch erst beurteilen, wenn man die Hintergründe kennt.

Da gibt es nicht viel Raum für Spekulation. Bei einem reinen Verdacht auf Totschlag wäre die Akte geschlossen. Es wird weiterhin ermittelt, daher gehen die Ermittlungsbehörden von einem Mord aus. Sie werden hierfür wohl einen guten Grund haben.

Wie schon erwähnt, kann dieser Vermerk auf dem Aktendeckel mehrere Ursachen haben. Gut möglich, dass man nur das Grunddelikt auf den Aktendeckel schreibt (Mord ist eine Qualifikation des Grunddelikts Totschlag).

petersi schrieb:Es wird weiterhin ermittelt, daher gehen die Ermittlungsbehörden von einem Mord aus.

Nö, sondern weil man es eben wissen genau wissen möchte. Und falls es Mord sein sollte, ist es eben besser, wenn weiterhin ermittelt wird.

off-peak schrieb:Nö, sondern weil man es eben wissen genau wissen möchte. Und falls es Mord sein sollte, ist es eben besser, wenn weiterhin ermittelt wird.

Scheinbar hast du keine Ahnung. Ich konnte mir diesen Vorgang von einem befreundeten Richter erklären lassen.

Nightrider64 schrieb:Ja doch. Er war ja mindestens zwei Stunden vom Papillon zu Fr Hellfritz unterwegs. Die schickte ihn nach Hause, so daß er frühestens 3 Stunden nach Aufbruch ins Papillon wieder hätte zu Hause sein können ( Ich rechne jetzt nicht die genaue Zeitspanne aus). Die ganze Zeit über müssten die Rächer bei ihm zu Hause gewartet haben und das wochentags mitten in der Nacht.

Wir haben doch die zeitlichen Eckdaten. Dann lass es uns doch mal genau ausrechnen.

Annahme:

Herr Stoll fuhr von Frau Hellfritz nach Hause.

Gefunden wurde Herr Stoll von den LKW-Fahrern gegen 3 Uhr. Geben wir 10 Minuten drauf...dann war der Unfall gegen 2 Uhr 50. Vor dem Unfall wurde er überrollt und dann in seinen Wagen verfrachtet. Nehmen wir für diese Aktion eine Zeitspanne von 20 Minuten. Dann sind wir bei 2 Uhr 30.

Die reine Fahrzeit von Anzhausen ( Wohnung Stoll) zum Unfallort beträgt 1 Stunde. Also müsste Herr Stoll spätestens um 1 Uhr 30 gen Hagen aufgebrochen sein.

Von Frau Hellfritz nach Anzhausen benötigt er 17 Minuten Fahrzeit. Also Ankunft Anzhausen ca. 1 Uhr 20.

Damit verbliebe Herrn Stoll nur ein kleines Zeitfenster von 10 Minuten, die er sich in seiner Wohnung aufgehalten haben könnte, wenn er sie tatsächlich, nach dem Besuch bei Frau Hellfritz angesteuert hätte.

petersi schrieb:Scheinbar hast du keine Ahnung. Ich konnte mir diesen Vorgang von einem befreundeten Richter erklären lassen.

Dann hat Dir der Richter sicherlich erklärt, das es sich um einen Anfangsverdacht handelt, der keinesfalls etwas über den Ablauf der Nacht aussagt und auch so juristisch alles Andere auch offen lässt.

Man kann erst beurteilen welche Strafvorschriften nun in Frage kommen, wenn man den Ablauf kennt. Da braucht man gar nicht großartig rumdeuteln. Schon gar nicht kann man einen ungewissen Tatablauf so vorab einordnen und daraus zwingende Schlußfolgerungen ziehen.


@EDGARallanPOE
Danke für die Zeitschiene.
Das lässt es unwahrscheinlich erscheinen, das Stoll nach Anzhausen zurück ist und dort eine Konfrontation hatte.
Ich denke das wäre zeitlich sehr unwahrscheinlich.
10 Minuten für eine solche Aktion: erst Konfrontation, dann freiwilliges Ausziehen, das Überrollen selbst, das anschließende Verbringen in das eigene Auto.
Das ist m.E. nicht in 10 Minuten zu bewerkstelligen
Auch die Stunde Fahrt, teilweise über Landstraßen ist vielleicht schaffbar, aber doch etwas knapp kalkuliert.
Ein Anzeichen mehr, das die "Rächertheorie" nicht zu halten ist.

petersi schrieb:Scheinbar hast du keine Ahnung.

Anscheinend verwechselst auch Du "scheinbar" und "anscheinend".

petersi schrieb:Ich konnte mir diesen Vorgang von einem befreundeten Richter erklären lassen.

Und hast Du seine Ausführungen auch verstanden? Und gibst Du seine Aussage auch wortwörtlich korrekt rüber?
Oder sagte er etwa noch das dazu?

Nightrider64 schrieb:Dann hat Dir der Richter sicherlich erklärt, das es sich um einen Anfangsverdacht handelt, der keinesfalls etwas über den Ablauf der Nacht aussagt und auch so juristisch alles Andere auch offen lässt.

Im Übrigen frag Deinen befreundeten Richter doch mal, ob "Totschlag" Totschlag oder Mord bedeutet. Oder warum sie die Akte mit "Totschlag" betitelten wenn sie Deiner Meinung nach doch "Mord" gemeint hätten.

Abgesehen würde der Fall auch dann noch immer nicht zu einem Mord, wenn es auf de Akte stünde. Ein Verdacht alleine ist keine Bestätigung desselben.

EDGARallanPOE schrieb:Ich wollte auf einen Beitrag antworten und mir vorher noch einmal die Anmoderation aus dem Xy-Beitrag anhören.

Ede Zimmermann:
"Meine Damen und Herren, man hört gelegentlich, dass Menschen, denen etwas zustößt, bestimmte Vorahnungen haben. Als nüchterner Zeitgenosse neigt man dazu, da gewisse Zweifel anzumelden. Die Kripo in Hagen bearbeitet seit einem halben Jahr aber ein Verbrechen, in dem das Opfer zweifellos solche Vorahnungen, ja regelrecht Angst gehabt hat. Offen ist bis heute allerdings die Frage, ob dieses Opfer, ein Mann aus einem kleinen Ort im Siegerland, konkret wusste, was er zu fürchten hatte, oder ob seine Ängste gewissermaßen aus dem Unterbewusstsein kamen."

Das heißt für mich übersetzt: "Offen bleibt, ob er wirklich bedroht wurde oder komplett meschugge war."

ErnstHellfritz schrieb am 19.10.2021:Ede Zimmermann:
"Meine Damen und Herren, man hört gelegentlich, dass Menschen, denen etwas zustößt, bestimmte Vorahnungen haben. Als nüchterner Zeitgenosse neigt man dazu, da gewisse Zweifel anzumelden. Die Kripo in Hagen bearbeitet seit einem halben Jahr aber ein Verbrechen, in dem das Opfer zweifellos solche Vorahnungen, ja regelrecht Angst gehabt hat. Offen ist bis heute allerdings die Frage, ob dieses Opfer, ein Mann aus einem kleinen Ort im Siegerland, konkret wusste, was er zu fürchten hatte, oder ob seine Ängste gewissermaßen aus dem Unterbewusstsein kamen."

Das heißt für mich übersetzt: "Offen bleibt, ob er wirklich bedroht wurde oder komplett meschugge war."

Das Problem ist, dass man die Anmoderation nicht auf die Goldwaage stellen kann. Da wurde ja nicht jedes Wort abgewogen und abgeklopft, wie man das später feinsinnig interpretieren kann. Trotzdem versuch ich das mal:

1.
Ede sagt, dass die Kripo ein Verbrechen bearbeitet. Also wird von einem Verbrechen i.S.e. vorsätzlichen Tat ausgegangen.

2.
Offen bleibt nach Ede nur, ob der Stoll konkret wusste, was ihm droht oder ob er nur ahnte, dass sich da was Unheilvolles zusammenbraut

Aus der Anmoderation ergibt sich mE nicht, dass es Ansatzpunkte dafür gibt, dass der Stoll sich hier nur was eingebildet hat.

off-peak schrieb am 18.10.2021:petersi schrieb:
Es wird weiterhin ermittelt, daher gehen die Ermittlungsbehörden von einem Mord aus.
Nö, sondern weil man es eben wissen genau wissen möchte. Und falls es Mord sein sollte, ist es eben besser, wenn weiterhin ermittelt wird.

Das ist insoweit richtig. Die Akte kommt zeitnah nach der polizeilichen Aufnahme zur Staatsanwaltschaft und erhält dort ein Aktenzeichen. Gleichzeitig wird das in Betracht kommende Delikt (hier Totschlag) aufgenommen. Die Bezeichnung bleibt auf dem Aktendeckel in der Regel, d.h. wird auch nicht verändert, wenn die Ermittlungen in eine andere Richtung gehen. Dass der Fall noch nicht vollständig abgeschlossen wurde, weil nach 20 Jahren Verjährung eingetreten ist, heißt lediglich, dass ein Mord als Qualifizierung des Totschlags, nicht ausgeschlossen ist. Das hat aber nichts mit Wahrscheinlichkeiten und Annahmen zu tun. Man darf den Vorgang schlichtweg nicht abschließen, wenn ein Mord möglich wäre.

Ich würde ohnehin bezweifeln, dass eine Verurteilung der Yogtze-Buben möglich wäre, selbst wenn man diese ermitteln würde und rauskäme, dass hier ein absichtliches Überrollen vorlag. Schon der Tötungsvorsatz wäre nur schwer nachzuweisen ("wollten dem nur eine richtige Abreibung verpassen, aber ihn nicht töten"). Noch schwieriger wäre der Nachweis eines Mordmerkmals. Ich meine ein Verteidiger hätte da leichtes Spiel. Am besten wäre für die Verteidiger, wenn die Yogtze-Jungs (naja, so jung sind die ja jetzt nicht mehr) brav auf der Anklagebank sitzen und das tun würden was sie schon jahrzehntelang tun: schweigen ....