Der Yogtze-Fall

Streusel schrieb:So einfach auch wieder nicht. Man kann auch mit dem linken Arm rübergreifen.

Das versuch mal, wenn Du vorher von einem anderen Auto überrollt wurdest.....

Streusel schrieb:Stoll war noch bei Bewusstsein als er aufgefunden wurde. Andererseits war er so schwer verletzt, dass er starb. Da kann man davon ausgehen, dass das Überrollen noch nicht lange zurücklag.

Ah ja, aber dann war er noch so fit, dass es gar kein Problem war selbst zu fahren, auszusteigen, ums Auto herumzulaufen und sich auf den Beifahrersitz zu setzen - Das ist doch wohl etwas unlogisch, oder?

(Die Frage, warum er sich dann auf den Beifahrersitz setzte, stelle ich schon gar nicht....)

brigittsche schrieb:Ah ja, aber dann war er noch so fit, dass es gar kein Problem war selbst zu fahren, auszusteigen, ums Auto herumzulaufen und sich auf den Beifahrersitz zu setzen - Das ist doch wohl etwas unlogisch, oder?

Nun, dass es kein Problem war Auto zu fahren, habe ich nie behauptet. Wenn er gefahren ist, dann ist es ihm sicher schwer gefallen.
Festzustellen ist, dass den beiden LKW-Fahrern der rechte Arm des am Auto Stehenden aufgefallen ist. Das ist schon Bemerkenswert.

(Der Mann der letztes Jahr von einer Polizistin mit einer Pistole erschossen wurde, weil sie sie fälschlich für einen Taser hielt, ist auch noch einige Zeit gefahren, obwohl er tödliche Verletzungen erlitten hatte.)

Streusel schrieb:Nun, dass es kein Problem war Auto zu fahren, habe ich nie behauptet. Wenn er gefahren ist, dann ist es ihm sicher schwer gefallen.

Was aber nichts daran ändert, dass Deine Geschichte unlogisch ist - er soll schwer verletzt gewesen sein, so dass er kurz danach starb, war aber in der Lage mit dem Auto zu fahren und es dann auch noch so zu beschleunigen, dass es die Bäume abrasiert hat.

Streusel schrieb:Der Mann der letztes Jahr von einer Polizistin mit einer Pistole erschossen wurde, weil sie sie fälschlich für einen Taser hielt, ist auch noch einige Zeit gefahren, obwohl er tödliche Verletzungen erlitten hatte.)

Der Unterschied zwischen einer Schussverletzung und den Verletzungen, die ein Überrollen mit dem Auto hinterlässt und ein kaputter Arm sind Dir aber schon klar, oder? Zweiteres führt nämlich mit ziemlicher Sicherheit dazu, dass man sich nicht mehr bewegen kann, während ersteres auch z. B. nur zu einer starken Blutung führt, die aber zunächst nicht die Fähigkeit mindert, sich zu bewegen am Ende dann aber auch zum Tod führt.

brigittsche schrieb:Was aber nichts daran ändert, dass Deine Geschichte unlogisch ist - er soll schwer verletzt gewesen sein, so dass er kurz danach starb, war aber in der Lage mit dem Auto zu fahren und es dann auch noch so zu beschleunigen, dass es die Bäume abrasiert hat.

Wieso "soll" schwer verletzt gewesen sein. Dass er schwer verletzt war, ist doch Tatsache.

Unlogisch ist an meiner Theorie nichts. Du kannst die Theorie für unwahrscheinlich halten. Das ist deine Angelegenheit.

Hier noch ein Artikel, frei verfügbar.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85850436/yog-tze-fall-im-siegerland-6-buchstaben-eine-vorahnung-und-ein-mysterioeser-mord.html

Falls schon bekannt, sorry.


Sein Name dort ist im obigen Artikel falsch geschrieben, was aber eher irrelevant ist.

In der Polizeiakte steht Günter ohne h.
Der Name wird in vielen Artikeln falsch übernommen, selbst bei wikipedia.

Alles Quatsch.
In dem Beitrag wird explizit erwähnt, das Stoll Aufgrund seiner Verletzungen den Wagen nicht gefahren haben kann.
Entweder vom Kommissar im Studio oder vom neben ihn sitzenden Zimmermann. Das so ziemlich wörtlich.
Da braucht man hier keine Szenarien aufbauen, in denen Stoll doch gefahren ist.
Es ist Fakt, das er nicht gefahren sein kann

Nightrider64 schrieb:In dem Beitrag wird explizit erwähnt, das Stoll Aufgrund seiner Verletzungen den Wagen nicht gefahren haben kann.

In welchem Beitrag?

Für mich ist der Fall eher ausschließend zu betrachten. Klar, er gibt viele Rätsel auf, allerdings muss man die Art der Protagonisten betrachten und was wir von ihnen wissen - und nicht, was wir nicht wissen.

1. Der Zettel mit Yogtze:

Für mich ist das Nonsens. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Zettel überhaupt so existierte. Und was drauf stand. Aber stellen wir uns mal vor, es wäre etwas Sinnvolles drauf gestanden? Hätte das was gebracht? Außer vielleicht einer Adresse oder ein Name, wobei auch so eine Spur völlig ins Leere führen könnte. Oder eine Kombination von einem Schließfach, in dem es Lösungen geben könnte. Aber das würde ja dem der es mitteilen möchte nicht so spontan einfallen. Ein Wort bringt mMn überhaupt gar nix. Egal ob Sinnlos-Wort wie dieses oder eines mit Sinn. Dieses stupide Suchen nach einer Bedeutung ist für mich völlig überflüssig. Ich gehe davon aus, dass egal was auf dem Zettel stand, wenn es ihn dann gab, es völlig ohne Belang war. Die Niederschrift eines Menschen mit Verfolgungswahn.

2. Die Ahnungen von GS:

Natürlich gilt es AUCH anzunehmen, dass GS wirklich bedroht wurde. Dass es jemandem gab, der ihm nach dem Leben trachtete. Und letztendlich starb er ja auch. Aber auf so eine groteske Art, dass ich mich frage, wer so einen Tod für ihn aus welchem Grund inszenieren würde. Es macht, wenn das Ziel war, ihn umzubringen, so wenig Sinn. Für mich ist es fast sicher, dass er psychisch krank war und ständige Psychosen hatte, die ihm eine Welt vorspielten, die es real nicht gab. Und er hatte eine Frau, die das Spiel mitspielte. Da war keinerlei medizinische Untersuchung gefordert, keinen Hinweis an Freunde, dass der Ehemann völlig durchdreht. Ich hätte ihn in so einem Zustand sicher nicht ohne Einwand ein Bier trinken gehen lassen, zumal das ja für ihn in seiner Welt viel unsicherer war - außer er ging davon aus, dass er daheim nicht sicher war. Dann wäre er mMn aber schon viel öfter von diesem Ort geflohen.

3. Die Begegnung mit der alten Frau:

Ich halte den Besuch mitten in der Nacht für einen verzweifelten Versuch, ernstgenommen zu werden. Und durch Dramaturgie ("es wird etwas fürchterliches passieren") Hilfe zu erhalten, die ihm dann letztendlich mit dem "Geh nach Hause" verweigert wurde. In so einer Welt will man Bestätigung, und die hat er nicht erhalten. D.h. er steigerte sich immer weiter hinein, was mMn dann letztlich zum Klimax führte.

4. Nackt überfahren:

In keiner Überlegung, die für mich irgendeinen Sinn macht, ist es für mögliche Täter sinnvoll, das Opfer zu entkleiden. Außer vielleicht, um es zu demütigen. Dann packt man es aber nicht auf den Beifahrersitz und fährt es durch die Gegend, sondern entsorgt es. Und geht auf Nummer sicher, dass es schweigt. Der Mann war schwerverletzt, aber kein Täter konnte wissen, ob er nicht noch Details nennen könnte. Und er tat es ja letztendlich auch. Für mich ist das eigentlich der wichtigste Hinweis: seine Nacktheit und das er noch lebte.

5. GS Aussagen kurz vor seinem Tod:

Wir reden von einem psychotischen Mann, der schwer verletzt und wahrscheinlich schon halluzinierend kurze Sätze mit den 2 LKW Fahrern sprach. Wie man da davon ausgehen kann, dass die Zahl "vier" als mögliche Mifahrer überhaupt wahrscheinlich ist, ist mir schleierhaft. Auch hier ist es völlig sinnlos. Welche bei Verstand befindlichen Täter quetschen sich in ein kleines Auto hinein, und fahren mit einem nackten Schwerverletzten mit fast abgerissenem Art durch die Landschaft, wo man damit rechnen muss, erwischt zu werden. Das ist so völlig absurd, dass man höchstens geisteskranke Täter annehmen kann.

Alles zusammen ergibt sich für mich folgendes mögliches Szenario:

GS hatte in dieser Nacht diverse psychotische Schübe, die ihn irgendwann veranlassten, sich nackt auszuziehen und die Klamotten in sein Auto zu werfen. Während dieses Schubes traf er auf ein Auto mit 1 oder 2 Insassen, die er vielleicht für seine Verfolger hielt, und nackt bedrängte oder auf sie zulief. Ich für mich würde den Schreck meines Lebens bekommen, und könnte für ein rationales Verhalten (sich entfernen und die Polizei informieren) nicht die Hand ins Feuer legen. Und ich glaube, dass die Irrationaliät der gesamten Situation den Fahrer dazu brachte, GS nackt zu überfahren, um ihn außer Gefecht zu setzen. Ab jetzt setzen dann mehrere Spekulationen ein. Entweder hatten die Täter selber Dreck am Stecken und wollten nicht unmittelbar die Polizei rufen, um einen nackten Mann zu melden, den sie eben überfahren hatten, oder sie waren so in Panik (man muss sich natürlich auch bewusst machen, dass das Handy noch nicht in Gebrauch war und man hätte u.U. kilometerweit fahren müssen, um zu telefonieren), dass sie ihn ins Auto verfrachtet haben, um ihn irgendwo anonym mitsamt seines Autos, da er noch lebte, abzustellen - in der Hoffnung, dass er gefunden würde. Auch hier halte ich einen bewussten Mord für völlig ausgeschlossen, denn dann hätte man jetzt die Gelegenheit gehabt, ihn nicht weiterhin am Leben zu lassen.

Auf dem Weg geschah dann, vielleicht ebenfalls in Panik, besagter Unfall, und man entfernte sich (einer alleine oder zwei) von dem Auto (was die Zeugenaussagen mit dem Mann, der ums Auto ging, erklären würde).

Und jetzt kommt eben das ins Spiel, was den Tätern mächtig in die Hand spielt, dass sie bisher nicht ermittelt wurden - die Polizei geht von einem Mord aus und sucht dadurch nur Menschen, die den Mann bewusst umgebracht haben und ihn kannten. D.h. die völlige Panik, dass man sie letztendlich ziemlich sicher erwischen würde, legt sich mit der Zeit bei dem Mann/den Männern (oder Mann/Frau) und durch den völlig dusseligen Yogtze Zettel wird der Fall so mystifiziert, dass man aus dem Radar verschwindet. Denn außer einem fehlenden Alibi (was man sich auch gegenseitig geben könnt), wären es nur Spuren am Auto, die aber vielleicht nie aufgefallen sind. Eine Verbindung zum Opfer gibt es ja nicht. Die Möglichkeit, sie inflagranti am Tatort zu erwischen, wurde ja vertan und eine Spur von dort zu irgendeiner Person wurde nie gefunden.

Natürlich ist das auch spekulativ, und dieser Fall wird letztendlich ziemlich sicher nie gelöst werden, aber ich glaube weder an eine Bedeutung von Yogtze noch an einen vorsätzlichen Mord.

Also eines muss man hier ja mal klarstellen. Es gab auch vor Handyzeiten, Internet und Sozial Medias schon recht ein geregeltes Leben, auch wenn sich das viele heute kaum noch vorstellen können.

Ich selbst bin seit 40 Jahren in der Freiwilligen Feuerwehr aktiv, habe/hatte Freunde, die waren da bereits ab den 60 zigern engagiert und das auf dem damals wirklich abgelegenen "flachen Land".

Doch wissen wir von keinem Unfall, keinem Brand und keinem sonstigen Notfall, wo es nicht möglich gewesen wäre, zeitnah Hilfe zu organisieren.

Ausgenommen natürlich die Fälle, was auch heute noch ab und zu vor kommt, damals wegen der geringeren Verkehrsdichte aber öfter, dass Unfallfahrzeuge oder Opfer erst Stunden später entdeckt/gefunden wurden oder einfach liegen gelassen wurden, das Zauberwort hier heißt dann Unfallflucht.

Zugegebenermassen dauerte es eventuell etwas länger wie heute, war es etwas komplizierter, doch Hilfe holen funktionierte in den 80 zigern bereits problemlos. Wirkliche Probleme dabei gab es zugegebenermaßen früher, vor Einführung der Rettungsleitstellen.

So standen an allen Autobahnen, teilweise auch schon an Bundesstrassen, Notrufsäulen, dazu in jedem Ort, Städtchen oder Stadt die Handys dieser Zeit. Diese waren gelb lackiert und hießen Telefonzellen. Daneben oft die Mailbox von damals, ebenfalls gelb lackiert. Diese nannte man, und tut es bis heute, Briefkasten.

Das war natürlich damals etwas komplizierter, aber eben "üblicher Standart", damit auch jedem bekannt.

Es ist also absoluter Quatsch anzunehmen, dass man hier einen Verletzten selbst ins Krankenhaus bringen musste, oder eine Alarmierung der Rettungsmittel unmöglich gewesen wäre.

Somit dürfte eine Verbringung des Schwerverlezten wohl eher der Verschleierung des Tatortes/Tatzeitpunktes gedient haben, als einer Rettungsaktion.

Auch ist es wohl eher kein Zufall, wenn ein Betroffener, kurz vor Seinem dann wirklich mehr als mysteriösen Tot, wörtlich sagt "es wird etwas fürchterliches passieren......".

Wenn 'das keine Vorahnung ist, weiß ich echt nicht mehr, was eine sein soll.

Das gleiche gilt, zumindest für mich, wenn ein Mensch, der sich verfolgt fühlt, eine Notiz erstellt und sagt "jetzt geht mir ein Licht auf".

Es gibt genügend Dinge, die mit Passwörtern gesichert sind, es ist und war in kriminellen Kreisen dazu schon immer üblich mit "Codes" zu arbeiten. Somit kann man niemals behaupten, dass diese Nachricht nicht der Schlüssel zu diesem Fall sein kann.

Natürlich nur dann, wenn es klappen sollte, den Code zu knacken, oder eben jemand mit der Information heraus rückt, wo ein solcher Code Sinn machen könnte. Natürlich nach so langer Zeit fast ausgeschlossen, dass das noch geschieht.

Das Opfer als "verrückt" abzutun, das als Unfall mit Hilfeleistungsversuch anzusehen, ist für mich hier nicht des Rätselslösung.....

OdinAndy schrieb:Auch ist es wohl eher kein Zufall, wenn ein Betroffener, kurz vor Seinem dann wirklich mehr als mysteriösen Tot, wörtlich sagt "es wird etwas fürchterliches passieren......".

Wenn 'das keine Vorahnung ist, weiß ich echt nicht mehr, was eine sein soll.

Es wäre keine echte Vorahnung, wenn G.S. etwas gemacht haben sollte, das diese fürchterlichen Ereignisse provozierte. Z.B. sich nackt auf die Straße zu legen.

OdinAndy schrieb:Es gibt genügend Dinge, die mit Passwörtern gesichert sind, es ist und war in kriminellen Kreisen dazu schon immer üblich mit "Codes" zu arbeiten. Somit kann man niemals behaupten, dass diese Nachricht nicht der Schlüssel zu diesem Fall sein kann.

Natürlich nur dann, wenn es klappen sollte, den Code zu knacken, oder eben jemand mit der Information heraus rückt, wo ein solcher Code Sinn machen könnte. Natürlich nach so langer Zeit fast ausgeschlossen, dass das noch geschieht.

Wenn man davon ausgeht, dass dieser Zettel wirklich so eine Bedeutung hatte wie Du in Deinem Szenario annimmst, dann glaube ich nicht, dass der Code (wenn es denn einer war) noch geknackt werden kann: Die Ehefrau hat den Text ja erst lange danach aus dem Gedächtnis angegeben. Und es war nun mal eine Zeichenfolge, die keinen Sinn ergab den das Gedächtnis wirklich spontan speichert.

Also wenn sich Stoll z. B. "Blümchen123" notiert hätte würde ich eher darauf vertrauen, dass die Frau den Text richtig im Kopf behalten hat. Aber so - sie konnte ja nicht wissen, wie wichtig dieser Zettel einmal werden würde. Und daher halte ich es für recht wahrscheinlich, dass die seltsame Zeichenfolge womöglich gar nicht richtig überliefert wurde und folglich auch eine Lösung schon daran scheitern könnte, dass sie gar nicht stimmt.

Und jetzt bitte nicht auspacken, dass Frau Stolll "vielleicht ein fotografisches Gedächtnis hatte" - ja, es gibt solche Menschen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Frau Stoll dazu gehört, ist sehr gering.

OdinAndy schrieb:Also eines muss man hier ja mal klarstellen. Es gab auch vor Handyzeiten, Internet und Sozial Medias schon recht ein geregeltes Leben, auch wenn sich das viele heute kaum noch vorstellen können.

Ich selbst bin seit 40 Jahren in der Freiwilligen Feuerwehr aktiv, habe/hatte Freunde, die waren da bereits ab den 60 zigern engagiert und das auf dem damals wirklich abgelegenen "flachen Land".

Doch wissen wir von keinem Unfall, keinem Brand und keinem sonstigen Notfall, wo es nicht möglich gewesen wäre, zeitnah Hilfe zu organisieren.

Ausgenommen natürlich die Fälle, was auch heute noch ab und zu vor kommt, damals wegen der geringeren Verkehrsdichte aber öfter, dass Unfallfahrzeuge oder Opfer erst Stunden später entdeckt/gefunden wurden oder einfach liegen gelassen wurden, das Zauberwort hier heißt dann Unfallflucht.

Zugegebenermassen dauerte es eventuell etwas länger wie heute, war es etwas komplizierter, doch Hilfe holen funktionierte in den 80 zigern bereits problemlos. Wirkliche Probleme dabei gab es zugegebenermaßen früher, vor Einführung der Rettungsleitstellen.

So standen an allen Autobahnen, teilweise auch schon an Bundesstrassen, Notrufsäulen, dazu in jedem Ort, Städtchen oder Stadt die Handys dieser Zeit. Diese waren gelb lackiert und hießen Telefonzellen. Daneben oft die Mailbox von damals, ebenfalls gelb lackiert. Diese nannte man, und tut es bis heute, Briefkasten.

Das war natürlich damals etwas komplizierter, aber eben "üblicher Standart", damit auch jedem bekannt.

Es ist also absoluter Quatsch anzunehmen, dass man hier einen Verletzten selbst ins Krankenhaus bringen musste, oder eine Alarmierung der Rettungsmittel unmöglich gewesen wäre.

Somit dürfte eine Verbringung des Schwerverlezten wohl eher der Verschleierung des Tatortes/Tatzeitpunktes gedient haben, als einer Rettungsaktion.

Ich will ja gar nicht sagen, dass es nicht genauso wahrscheinlich ist, dass man den Tatort verschleiern wollte. Vielleicht war man auch einfach in Panik, legte den Sterbenden in sein Auto und entschloss sich erst nach einer Weile, ihn wegzufahren. Für mich macht es lediglich keinen Sinn, das Opfer vor der Tat zu entkleiden, ihn zu überfahren und ihn dann in sein Auto zu legen und mit ihm durch die Gegend zu fahren. Und ich stelle hier Vermutungen mit dem Maßstab an, was ich ausschließen möchte. Und das schließe ich aus - auch wenn es natürlich rein theoretisch ebenfalls passiert sein könnte.

OdinAndy schrieb:Auch ist es wohl eher kein Zufall, wenn ein Betroffener, kurz vor Seinem dann wirklich mehr als mysteriösen Tot, wörtlich sagt "es wird etwas fürchterliches passieren......".

Wenn 'das keine Vorahnung ist, weiß ich echt nicht mehr, was eine sein soll.

Eine Vorahnung eines "normalen" Menschen - okay. Aber bei einem psychisch Kranken muss man da andere Maßstäbe anlegen. Es gibt auch sowas wie die "self fulfilling prophecy", das heißt man steigert sich so in den Wahn rein, DASS etwas passiert. Und ich habe versucht mich in die Lage eines Autofahrers hineinzuversetzen, dem so urplötzlich ein Nackter ins Auto läuft bzw. entgegenläuft. Da rechnet man ja im ersten Moment mit einem Geisteskranken, der dir ans Leder will. Und im Affekt passiert dann eben auch was fürchterliches, das aber das Opfer ausgelöst hat.

OdinAndy schrieb:Das gleiche gilt, zumindest für mich, wenn ein Mensch, der sich verfolgt fühlt, eine Notiz erstellt und sagt "jetzt geht mir ein Licht auf".

Es gibt genügend Dinge, die mit Passwörtern gesichert sind, es ist und war in kriminellen Kreisen dazu schon immer üblich mit "Codes" zu arbeiten. Somit kann man niemals behaupten, dass diese Nachricht nicht der Schlüssel zu diesem Fall sein kann.

Natürlich nur dann, wenn es klappen sollte, den Code zu knacken, oder eben jemand mit der Information heraus rückt, wo ein solcher Code Sinn machen könnte. Natürlich nach so langer Zeit fast ausgeschlossen, dass das noch geschieht.

Und warum dann nicht klar schreiben, was man meint, wenn man sich eine Notiz macht? Warum ein für andere völlig sinnloses Wort aufschreiben? Du verkennst meiner Meinung nach vollkommen, dass ein psychisch Kranker (und auf dieser These beruht nunmal meine Annahme) in einer Welt lebt, die mit deiner oder meiner Logik nicht zu erklären ist. Warum sollen da plötzlich sinnfreie Wörter die Lösung des Falles beinhalten. Zudem war der Mann Lebensmitteltechniker, und nicht Raketenbauer. Da gehen die Lichter normalerweise einfacher auf.

OdinAndy schrieb:Das Opfer als "verrückt" abzutun, das als Unfall mit Hilfeleistungsversuch anzusehen, ist für mich hier nicht des Rätselslösung.....

Du darfst gerne alle die vollkommen irrationalen und unsinnigen Aktionen, die der Fall innehat, anders deuten, ein wirkliches Komplott annehmen, wo der Mann in die Kreise seiner Mörder geraten ist, die ihn dann vor dem Überrollen mit einem Auto als Tötungsabsicht, nackt ausziehen, und dann sterbend durch die Gegend fahren, anstatt ihn schlicht und einfach endgültig zu erledigen. Und die zu viert in einen Golf einsteigen und ihn auf der Fahrt begleiten. Von mir aus gerne.

brigittsche schrieb:Also wenn sich Stoll z. B. "Blümchen123" notiert hätte würde ich eher darauf vertrauen, dass die Frau den Text richtig im Kopf behalten hat. Aber so - sie konnte ja nicht wissen, wie wichtig dieser Zettel einmal werden würde. Und daher halte ich es für recht wahrscheinlich, dass die seltsame Zeichenfolge womöglich gar nicht richtig überliefert wurde und folglich auch eine Lösung schon daran scheitern könnte, dass sie gar nicht stimmt.

So ist das. Wenn mir ein Typ so eine Wörterkombination aufschreibt, weiß ich nach ein paar Monaten nicht mal, wie viele Buchstaben dieses Wort hatte und was Zahl und was Buchstabe war. In diesem Fall belegt man mögliche Ressourcen zur Klärung des Falles mit einem Wort, welches in einer überhohen Wahrscheinlichkeit nicht mal zur Lösung des Falles beitragen würde, wenn es stimmt.

Strongbow schrieb:und nicht, was wir nicht wissen.

Wenn Du Dich da mal nur dran halten würdest.

1. Der Zettel:

Strongbow schrieb:Dieses stupide Suchen nach einer Bedeutung ist für mich völlig überflüssig. Ich gehe davon aus, dass egal was auf dem Zettel stand, wenn es ihn dann gab, es völlig ohne Belang war. Die Niederschrift eines Menschen mit Verfolgungswahn.

Die Leute, die sich also Gedanken über eine mögliche Bedeutung des Zettels machen sind dumm. Wie nett. Du spekulierst ( wissen tust Du es natürlich nicht, siehe oben ), dass er belanglos war. Und Du spekulierst ( nicht wissen ) einen Verfolgungswahn herbei.

Wenn man den Zettel und seine Aufschrift realistisch bewerten möchte, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass er zwar existiert haben dürfte, durch den zeitlichen Abstand zwischen G.S.´s Tod und der Erfassung der durch Frau S. aus dem Gedächtnis rekonstruierten Aufschrift sein momentaner Wert fraglich ist.
Die Aufschrift kann alles zwischen 100% richtig und 100% falsch sein. Bei den Spekulationen über die Bedeutung kann die tatsächliche also schon dabei gewesen sein, da aber der Kontext nicht klar ist, kann man es ( derzeit ) nicht feststellen. Das kann sich aber mit einer evtl. noch auftauchenden neuen Erkenntnis ändern.

Die Wahrscheinlichkeit ist gering, zugegeben, aber nicht Null.

2. Die "Ahnungen" von G.S. :

Strongbow schrieb:Natürlich gilt es AUCH anzunehmen, dass GS wirklich bedroht wurde. Dass es jemandem gab, der ihm nach dem Leben trachtete. Und letztendlich starb er ja auch.

Wie großzügig. Neben Annahmen lässt Du AUCH mal Fakten zu.

Jetzt trennen wir mal sauber wissen und annehmen.

G.S. fühlte sich bedroht. Wissen.

Strongbow schrieb:"es wird etwas fürchterliches passieren"

Hat er gesagt. Wissen.

Am Ende starb er. Stimmt tatsächlich und gehört zu "Wissen". Du bewertest zugunsten Deiner Annahmen lediglich unter, dass ihm zwischendurch etwas fürchterliches passierte. Nämlich massive Fremdeinwirkung ( Wissen ), die letztendlich zu seinem Tod führte. Und davor darf man sich fürchten, ohne dass jemand das Recht erlangt, einem Verfolgungswahn zu unterstellen ( Annahme ).

Strongbow schrieb:Und er hatte eine Frau, die das Spiel mitspielte. Da war keinerlei medizinische Untersuchung gefordert, keinen Hinweis an Freunde, dass der Ehemann völlig durchdreht. Ich hätte ihn in so einem Zustand sicher nicht ohne Einwand ein Bier trinken gehen lassen, zumal das ja für ihn in seiner Welt viel unsicherer war - außer er ging davon aus, dass er daheim nicht sicher war. Dann wäre er mMn aber schon viel öfter von diesem Ort geflohen.

Völlig haltlose Unterstellungen und Annahmen. Wobei soll Frau S. "mitgespielt" haben? Warum sollte seine Frau ihn für medizinisch untersuchungsbedürftig halten? Sie kannte ihn und ich wüsste von keiner Äußerung ihrerseits, die auf einen solchen Zustand hindeutet. Vielleicht hast Du ja ein entsprechendes Zitat?

Nochmal zurück in die Welt der Fakten. Wir wissen, dass G.S. sich bedroht fühlte. Sein Ende war gewaltsam. Es liegt also nahe, anzunehmen, dass er sich dort aufhielt, wo er sich sicher fühlte.

Der Ablauf seiner letzten Nacht zeigt eine gewisse Tendenz zur Eskalation.

Es begann zu Hause. Nachdem ihm zuvor "ein Licht aufgegangen" war ( Erkenntnisgewinn? Entschluss? ), verließ er sein Zuhause. Die Bedrohung hatte demnach ein Stadium erreicht, in dem er sich zu Hause nicht mehr sicher fühlte. Was er befürchtete, lag in der Größenordnung, dass seine Frau und sein Kind mit betroffen sein konnten, wenn es eintrat. Zu Hause konnte er gefunden werden.
War er in Bewegung, war er weniger leicht zu finden bzw. konnte besser entkommen.

Nächste Station Papillon. Ein Ort mit Zeugen. Also eine gewisse Sicherheit, gleichzeitig dürften ihm die Zeugen weniger nahe gestanden haben, falls es dort zu einer Auseinandersetzung mit seinen Bedrohern kam.

Dann wieder Bewegung.

Dann die Zwischenstation Frau Hellfritz. Ein potentielles Versteck? Für mich ein Hinweis darauf, dass seine Verfolger nicht aus einer Art familiärem Umfeld kamen. Die hätten die alte Dame vielleicht gekannt, womit sie als möglicher Unterschlupf weggefallen wäre. Was hältst Du davon, @mattschwarz ?


Letzte Etappe, Fügung ins Unvermeidliche, möglicherweise mit dem Gedanken, sooo schlimm würde die Ausführung der angedrohten Sanktionen schon nicht werden. Sollten sie vielleicht auch gar nicht...

Strongbow schrieb:3. Die Begegnung mit der alten Frau:

Ich halte den Besuch mitten in der Nacht für einen verzweifelten Versuch, ernstgenommen zu werden. Und durch Dramaturgie ("es wird etwas fürchterliches passieren") Hilfe zu erhalten, die ihm dann letztendlich mit dem "Geh nach Hause" verweigert wurde. In so einer Welt will man Bestätigung, und die hat er nicht erhalten. D.h. er steigerte sich immer weiter hinein, was mMn dann letztlich zum Klimax führte.

Das ist reine Interpretation. Er kann genauso Geld oder einen Rat ( Geh´ zur Polizei und mach´ reinen Tisch, die schützen Dich vor den Typen mit denen Du Dich eingelassen hast. ) erhofft haben. Oder Unterschlupf, weil er nicht ( zu Hause ) gefunden werden wollte. Die alte Dame war damit überfordert und daraus kann man ihr in der Situation keinen Vorwurf machen.

Danach stellte er sich seinen Verfolgern.

Strongbow schrieb:4. Nackt überfahren:

Strongbow schrieb:In keiner Überlegung, die für mich irgendeinen Sinn macht, ist es für mögliche Täter sinnvoll, das Opfer zu entkleiden.

Schrieb´s, um fortzufahren:

Strongbow schrieb:Außer vielleicht, um es zu demütigen.

Der Widerspruch ist Dir schon klar, oder? Auch dass nach "Drohen" "Demütigen" eine recht logische Fortsetzung einer gruppendynamischen Veranstaltung ist? Danach kommt körperliche Gewalt. Wie endete das nochmal? Ach ja, G.S. wurde nackt mit einem Auto überfahren. Aber wenn man natürlich die Bedrohung ins Reich der Einbildung verdiskutieren möchte, gefällt diese Reihenfolge nicht. Immerhin ist sie Dir noch eingefallen.

Strongbow schrieb:Dann packt man es aber nicht auf den Beifahrersitz und fährt es durch die Gegend, sondern entsorgt es.

Was spricht denn nun gegen die Überlegung, dass die Leute, die ihn in sein Auto packten, eben genau dabei waren, das zu tun?

Strongbow schrieb:Und geht auf Nummer sicher, dass es schweigt.

Na, Du kennst Dich ja aus. G.S. kann bei der Schwere der Verletzungen für tot gehalten worden sein oder für so kurz davor, dass sich keiner mehr die Mühe machte.

Strongbow schrieb:Für mich ist das eigentlich der wichtigste Hinweis: seine Nacktheit und das er noch lebte.

Reine Interpretation im Sinne Deiner Annahmen.

Strongbow schrieb:5. GS Aussagen kurz vor seinem Tod:

Wir reden von einem psychotischen Mann, der schwer verletzt und wahrscheinlich schon halluzinierend kurze Sätze mit den 2 LKW Fahrern sprach.

Annahme-Wissen-Annahme-Wissen

Und so weiter und so fort.

Fazit:

Strongbow schrieb:Natürlich ist das auch spekulativ, und dieser Fall wird letztendlich ziemlich sicher nie gelöst werden, aber ich glaube weder an eine Bedeutung von Yogtze noch an einen vorsätzlichen Mord.

Deine Spekulation fußt schwerpunktmäßig auf der unterstellten Paranoia.

Die Lösung des Falles erscheint tatsächlich nach der vergangenen Zeit eher unwahrscheinlich.

Die Aufschrift kann sehr wohl eine Bedeutung gehabt haben. Auch ohne unterstellte Wahnvorstellungen machen die Begleitumstände es wenig wahrscheinlich, dass sie sich erfassen lässt.

Hier stimme ich Dir zu, ich halte den Vorgang für eine aus dem Ruder gelaufene Bestrafungsaktion im kriminellen Milieu. Und es ging vermutlich nicht um ins Fondue gefallene Brotstückchen, obwohl der Eskalationsmechanismus eines enthemmten Mobs in dieser Geschichte ( Asterix bei den Schweizern ) recht gut dargestellt ist.

Auch meine Auffassung darüber, was und wie es sich abgespielt haben könnte, was am Ende zu G.S.´s Tod führte, kommt nicht ohne Spekulation aus, ich halte die überbrückten Lücken aber für weniger und weniger breit als bei der Wahnvorstellungstheorie.

MfG

Dew

@OdinAndy :

OdinAndy schrieb:Also eines muss man hier ja mal klarstellen. Es gab auch vor Handyzeiten, Internet und Sozial Medias schon recht ein geregeltes Leben, auch wenn sich das viele heute kaum noch vorstellen können.

........

OdinAndy schrieb:Somit dürfte eine Verbringung des Schwerverlezten wohl eher der Verschleierung des Tatortes/Tatzeitpunktes gedient haben, als einer Rettungsaktion.

Was für ein wohltuend realitätsbezogener Beitrag ( der ganze ). Ehrlich. Danke.

MfG

Dew

Dew schrieb:Dann die Zwischenstation Frau Hellfritz. Ein potentielles Versteck? Für mich ein Hinweis darauf, dass seine Verfolger nicht aus einer Art familiärem Umfeld kamen. Die hätten die alte Dame vielleicht gekannt, womit sie als möglicher Unterschlupf weggefallen wäre. Was hältst Du davon, @mattschwarz ?

Ja, da gebe ich Dir (wie auch bei Deinen übrigen Überlegungen) völlig recht. Unterschlupf suchte er dort nicht. Eher eine Art anderer Unterstützung. Vielleicht moralischer Art. Vielleicht auch nur profan: Geld, um seine Kontrahenten zu besänftigen. Weiter hergeholt: wenn der Stoll davon ausgegangen sein sollte, dass Frau Helfritz die Kontrahenten kannte, wäre auch denkbar, dass er sich erhoffte, die Dame könnte diese beschwichtigen oder vermitteln. Dann wäre doch wieder ein nahes Umfeld denkbar.

Übrigens, danke für Deinen wohltuend rationalen Beitrag.

@Dew

Deinen Gedankengang kann ich logisch schon nachvollziehen.
Aber es sind eben auch einige Stolperstellen drin, dennen ich auch eine völlig andere Bedeutung beimesse.

Dew schrieb:Es begann zu Hause. Nachdem ihm zuvor "ein Licht aufgegangen" war ( Erkenntnisgewinn? Entschluss? ), verließ er sein Zuhause. Die Bedrohung hatte demnach ein Stadium erreicht, in dem er sich zu Hause nicht mehr sicher fühlte. Was er befürchtete, lag in der Größenordnung, dass seine Frau und sein Kind mit betroffen sein konnten, wenn es eintrat. Zu Hause konnte er gefunden werden.

Wo hast Du denn das her ? So wie es dargestellt wurde ist er ein Bier trinken gefahren um sich zu beruhigen. Auch wurde kein unmittelbar zeitlicher Zusammenhang mit der Notiz erwähnt.
Wie wir heute wohl wissen, könnte die Tour zur Kneipe auch aufgrund des handfesten Ehesteites zustande gekommen sein.
Und zu Hause wäre bei einer Bedrohung der bessere Ort als Nachts in die Dunkelheit zu fahren.
Die Story," er begab sich au die Flucht, weil seine Familie in Gefahr war" iat ja nun schlechter Krimi.

Dew schrieb:Dann die Zwischenstation Frau Hellfritz. Ein potentielles Versteck?

f die
Er hat Doch gesagt, " ich muss mit Ihnen reden" von verstecken war nie die Rede. Ich glaube auch nicht, das einer auf die Idee kommt sich gerade bei der alten Frau zu verstecken.
Außerdem antwortet er auf die Aufforderung Fr Hellfritz " Geh doch rüber zu deinen Eltern" mit den Worten: "Nein, die verstehen mich nicht" Also wollte er jemanden der ihm zuhört.

Dew schrieb:Was spricht denn nun gegen die Überlegung, dass die Leute, die ihn in sein Auto packten, eben genau dabei waren, das zu tun?

Das si ihn eben nicht getötet haben

Dew schrieb:Na, Du kennst Dich ja aus. G.S. kann bei der Schwere der Verletzungen für tot gehalten worden sein oder für so kurz davor, dass sich keiner mehr die Mühe machte.

Das sieht eher nicht so aus. Einer Leiche braucht man es nicht bequem machen und die Liegesitze runterdrehen.
Eine Leiche transportiert man eher Im Kofferraum, weil unauffälliger.
Das ist so die Hilfskostruktion die man halt zwangsläufig annehmen muß, um die Verbrechens und Beseitigungstheorie halten zu können.

Dew schrieb:Deine Spekulation fußt schwerpunktmäßig auf der unterstellten Paranoia.

Ja klar,
Meine ja auch. Irgendwann bin ich mal zu dem Schluß gekommen, das Stoll psychisch krank war und unter Verfolgungswahn litt. Der Rest hat sich relativ spontan daraus entwickelt. Für Stoll unglücklich.
Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, das der Dorfbewohner Stoll in Verbrechen des Ausmaßes verwickeltr war das sie ihm das Leben kosten. Und das ohne das sich auch nur die geringsten Spuren in solch eine Richtung ergeben haben. In 35 Jahren nicht.
Ich glaube nicht das man ihn absichtlich überfahren hat. Dann hätte man ihn sich nicht ausziehen lassen.
Ansonsten nimmt man sich die Möglichkeit es wie einen Unfall aussehen zu lassen.
Ich glaube auch nicht das man ihn mit dem Auto foltern wollte. Wer kommt auf sowas und warum gibt es dann keine anderen Gewaltspuren.

Dew schrieb:Es begann zu Hause. Nachdem ihm zuvor "ein Licht aufgegangen" war ( Erkenntnisgewinn? Entschluss? ), verließ er sein Zuhause. Die Bedrohung hatte demnach ein Stadium erreicht, in dem er sich zu Hause nicht mehr sicher fühlte. Was er befürchtete, lag in der Größenordnung, dass seine Frau und sein Kind mit betroffen sein konnten, wenn es eintrat. Zu Hause konnte er gefunden werden.

Also, Mir macht es ja nichts aus wenn du mir Unterstellungen vorwirfst. Oder Spekulationen. Oder sonstwas. Aber dann mach es doch nicht selber in noch spekulativerer Art. Wo hat denn der Mann jemals bekundet dass es nicht mehr sicher daheim ist und er deswegen weg will. Ich habe den Fall live in den Achtzigern erlebt und mir damals schon meine Gedanken gemacht. Und für mich ist es eben so, dass der Typ psychisch krank war. D.h. ja nicht dass es 100 % so ist, aber das ist eben meine Schlussfolgerung. Und ich lasse dir deine und kein Problem. Aber wenn ich persönlich werden würde dann bitteschön nicht selber das tun was ich anderen vorwerfe.

Dew schrieb:Nämlich massive Fremdeinwirkung ( Wissen ), die letztendlich zu seinem Tod führte. Und davor darf man sich fürchten, ohne dass jemand das Recht erlangt, einem Verfolgungswahn zu unterstellen ( Annahme ).

Das ist jetzt aber auch nicht sauber zwischen Wissen und Annahmen getrennt. Ja, wer sich vor dem Sterben fürchtet, leidet deswegen nicht an Verfolgungswahn. Aber davon auszugehen, dass Stoll seine Furcht allgemein meinte, das ist eine Annahme.

Denn Stoll hat sich eben nicht allgemein geäußert, sondern so, dass der Eindruck auf seine Umgebung (Gattin) entstand, dass er sich eben vor etwas nichts Genauem fürchtete, das er nicht näher benennen wollte oder konnte. Das sind durchaus Anzeichen von Paranoia.

Dew schrieb:Die Bedrohung hatte demnach ein Stadium erreicht, in dem er sich zu Hause nicht mehr sicher fühlte.

Unterstellung. Und zwar hochgradig.
Ihm ging ein Licht auf, heißt, dass er etwas erkannt zu haben meinte, aber nicht, dass er das in diesem Moment auch für bedrohlich gehalten hätte.
Auch ein Stoll kann einfach mal so ins Gasthaus gehen, ohne, weil er sich zu Hause nicht sicher fühlte. In welchem Fall man sich fragen sollte, warum er dann seine Frau alleine und ohne Warnung in der Gefahr zurück gelassen hätte.

Dew schrieb:Was er befürchtete, lag in der Größenordnung, dass seine Frau und sein Kind mit betroffen sein konnten, wenn es eintrat. Zu Hause konnte er gefunden werden.

Seine Frau auch.

Dew schrieb:Für mich ein Hinweis darauf, dass seine Verfolger nicht aus einer Art familiärem Umfeld kamen.

So richtig ernst nimmst Du die Sache mit der sauberen Trennung von Fakten und Annahmen wohl selbst auch nicht.
Dass er tatsächlich Verfolger hatte, ist eine reine Interpretation Deinerseits, für die nichts spricht.

Dew schrieb:Danach stellte er sich seinen Verfolgern.

Mal wieder reine Interpretation. Die wirfst Du zwar gerne anderen vor, aber das hindert Dich dann nicht, diesen Fehler selbst zu begehen.
Bemerkst Du bei Dir nicht die Widersprüche, die Dir bei anderen aber sofort auffallen? Erst soll er aus dem Hause flüchten, dann stellt er sich. Ganz zu schweigen von der Uhrzeit oder wie er sich mit ihnen vorher verständigt hätte.

Dew schrieb:Deine Spekulation fußt schwerpunktmäßig auf der unterstellten Paranoia.

Und deine fußt schwerpunktmäßig, ohne dass Du dafür Belege hättest, auf der Unterstellung, es hätte Verfolger gegeben.

Deine These steht in Sachen Unterstellungen, Interpretationen und fehlenden Fakten in keinster Weise über der von der von @Strongbow. Sie hat im Gegenteil sogar ein paar Schwächen mehr.

Nightrider64 schrieb:Die Story," er begab sich au die Flucht, weil seine Familie in Gefahr war" iat ja nun schlechter Krimi.

Zumal die Familie ja in dem Heim, dem er selbst angeblich entflohen ist, immer noch in Gefahr gewesen wäre.

Nightrider64 schrieb:Meine ja auch. Irgendwann bin ich mal zu dem Schluß gekommen, das Stoll psychisch krank war und unter Verfolgungswahn litt. Der Rest hat sich relativ spontan daraus entwickelt. Für Stoll unglücklich.

Diese These erklärt das Geschehen immer noch am schlüssigsten.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube nicht das man ihn absichtlich überfahren hat. Dann hätte man ihn sich nicht ausziehen lassen.

Und dann hätte man ihn auch noch ein zweites Mal überfahren können, damit er tot war. Und liegen lassen können.

@Dew
@OdinAndy

Danke euch... wieder einmal.

Da ich hier ein großes Problem mit dem ständigen Victim Blaming (Paranoia, Psychose, selbst schuld) habe, den Vogel schoss kürzlich @Streusel mit seiner hanebüchenen These (GS fuhr sich selbst dort hin und zu Tode) ab, kann ich nicht so rational schreiben, wie es sein sollte. Ich stehe aber dazu, weil mir GS echt irgendwie "ans Herz gewachsen" ist.
Wäre GS eine Frau gewesen... wie würden diese User dann den Fall sehen?

Ich sehe es auch wie ihr. Dazu denke ich, dass der Golf eine größere Rolle spielt als es aussieht. Ich kann es nicht richtig fassen, was das gewesen sein könnte, immer noch nicht. Hatte ja schon mal paar Gedanken dazu geäußert vor etlichen Seiten. Mich brachte darauf die Aussage seiner Frau (Stern Crime Artikel) dass er den Golf von keinem anderen Menschen fahren lies, er ihn übers Notwendige hinaus hegte und pflegte...
An simples Carjacking glaube ich nicht, da passt die Vorgeschichte nicht. Aber dass man das Auto evtl. als Pfand oder sowas wollte, könnte ich mir schon vorstellen.
Und noch was. Wie würde jemand, der sein Auto so liebt, reagieren, wenn sich wer nur ans Steuer setzt und sowas sagt wie: "Bis du (was auch immer) nicht beibringst/tust/unterlässt, ist das meiner/unserer. Und als nächstes hole ich mir/holen wir uns deine Tochter/deine Frau/beide."

Nun weiß auch ich nicht, was das gewesen sein könnte, nach dem, was uns bekannt ist, gab es nix im Leben von GS, was ihn ins kriminelle Umfeld hätte bringen können.
Dass die Stasi irgendwie involviert war, liegt zwar sehr fern, aber das wäre das einzige, was dann Sinn machen würde. Oder RAF. Oder eine Kombi. Die Stasi unterstützte ja gerne die RAF. Und die Mitglieder/Unterstützer der 3. Generation RAF sind bis heute nicht 100% bekannt deshalb und auch nicht, was diese evtl. Kriminelles taten. Dass die Stasi aber Spione in diverse westdeutsche Wirtschaftszweige/Unternehmen einschleuste, ist bekannt. Jetzt. Vielleicht gab es ja doch in der Hinsicht Berührungspunkte bei seinem Studium und er hat aus dem Grund auch abgebrochen.