Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Wer weis denn ob das nicht der Fall war?

Dann hätte sie ihn wohl in so einem Zustand kompletter Verwirrtheitheit und Wahnhaftigkeit nicht fahren lassen.

Nightrider64 schrieb:Eben.
Wie @Palio hier recht nachvollziehbar ausführte, spricht das dafür, das er selbst niemanden nennen konnte, der hinter ihm her ist.
Und deshalb glaubt ihm auch seine Ehefrau nicht, das er real bedroht wird.
Sonst hätte sie ihn nicht fahren lassen ( wenn die xy Version so stimmt)

Wer sagt denn das er die Aggressoren überhaupt persönlich kannte? Drohungen werden ja nicht ausschließlich persönlich und von Angesicht zu Angesicht ausgesprochen.

Vielleicht hätte er auch jemanden beschuldigen müssen, der für Empörung, Streit oder sonstige Zuspitzung gesorgt hätte. Das weiß man alles nicht, kann es nur vermuten. Doch es gibt auch für solche Umstände Erklärungen.

schluesselbund schrieb:Weiter war es Ende Oktober. Was eine kalte Witterung annehmen lässt. Bei diesem Sachverhalt dürfte ein selbst Entkleiden nicht anzunehmen sein.

Auf einmal ist es zu kalt
Das hat doch die Kriminalpsychologin erklärt, wie das zustande gekommen sein könnte. Auch in der Praxis kam es schon vor, das Jemand sich auszog der sich umbringen wollte.

Slaterator schrieb:ann hätte sie ihn wohl in so einem Zustand kompletter Verwirrtheitheit und Wahnhaftigkeit nicht fahren lassen.

Von Verwirtheit war nicht die Rede.

Slaterator schrieb:nicht aber psychotisches, verwirrtes Verhalten. Denn dann hätte er sich und andere Personen akut gefährdet, wenn er mit dem Auto losfährt.

Darauf bezog es sich. Und ich habe darauf hingewiesen, das er sich gefährtet hat. Schließlich litt er unter einer Bewusstlosigkeit, die 10 Minuten früher zu einem Unfall hätte führen können.

Slaterator schrieb:Wer sagt denn das er die Aggressoren überhaupt persönlich kannte? Drohungen werden ja nicht ausschließlich persönlich und von Angesicht zu Angesicht ausgesprochen.

Doch recht ungewöhnlich, wenn es um sein Leben gehen würde.
Macht das was aus ?
Er wird doch gewusst haben, wer denn mit ihm noch eine Rechnung offen hatte.
Laut Frau Stoll gab es aber keine realen Bedrohungen. Es wurden auch nie welche gefunden

Nightrider64 schrieb:Von Verwirtheit war nicht die Rede.

Sondern? Worin bestand denn dann das merkwürdige Verhalten? Nur die Fahrigkeit und Angst? Die war mMn durchaus berechtigt. Wenige Stunden später wurde er schließlich grausam misshandelt und dann neben der Autobahn zum Sterben zurückgelassen. Davon mal abgesehen dürften ja nach der Psychosetheorie die Symptome an diesem/dieser Abend/Nacht besonders schlimm gewesen sein. Waren sie wohl doch nicht. Also bleibt einzig Fr. Hellfritz übrig, die ihn aber direkt wegbügelte.

Nightrider64 schrieb:Schließlich litt er unter einer Bewusstlosigkeit, die 10 Minuten früher zu einem Unfall hätte führen können.

Er erlitt in der Kneipe eine kurze Synkope, was verschiedene Ursachen haben kann. Von der er im Auto natürlich nichts ahnte. Von daher war er psychisch unauffällig, wenn man mal von Angst und Verzweiflung absieht, was ja nicht unberechtigt war.

Nightrider64 schrieb:Laut Frau Stoll gab es aber keine realen Bedrohungen.

Über die sie in Kenntnis gesetzt wäre.

Nightrider64 schrieb:Es wurden auch nie welche gefunden

Weil keiner außer Stoll davon wußte und er sich niemandem offenbarte.

Nightrider64 schrieb:Laut Frau Stoll gab es aber keine realen Bedrohungen.

Es war Frau Stoll die berichtete, dass man sogar fotografiert habe und fremde Autos auftauchten.

mattschwarz schrieb:Es war Frau Stoll die berichtete, dass man sogar fotografiert habe und fremde Autos auftauchten.

Nee, das war die Nachbarin, die das 30 Jahre später dem Stern Crime Reporter erzählte.
Fr. Stoll war es , die von Depressionen Unruhe und Wahnvorstellungen berichtete.

Das Frau Stoll irgendwann den Eindruck von Wahnvorstellungen bekommen hat, ist ja irgendwie schon verständlich. Allerdings passiert sowas ja nicht von heute auf morgen. Irgendwann müssen ja diverse Aussagen von Herr Stoll begonnen haben und zumindest am Anfang würde ich mir als Ehefrau die Frage stellen, wen er denn mit „alle sind gegen mich“ wohl meint. Insbesondere dann wenn mir als Ehefrau bekannt ist, das Familiär nichts vorgefallen ist. Frau Stoll wird ja der Bekanntenkreis aus Freunden von Herr Stoll auch bekannt gewesen sein.
Und wenn mein Mann auf genaueres Nachfragen mir keine Antwort geben kann oder möchte, würde mich das als Ehefrau, zumindest zu Beginn, doch sehr stutzig machen.
Schließlich war Frau Stoll ja auch den halben Tag arbeiten und somit wäre ja auch Raum für eine gewisses Misstrauen gegenüber Herr Stoll, womit er sich denn so die Zeit vertreibt und mit wem. Das Sie dem ganzen nie eine wirkliche Bedeutung gegeben hat und direkt als Wahnvorstellungen Stolls abgetan hat, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Nightrider64 schrieb:Nee, das war die Nachbarin, die das 30 Jahre später dem Stern Crime Reporter erzählte.

Bitte die Quelle, dass eine Nachbarin und nicht Frau Stoll gesehen hat, wie Stoll im Auto fotografiert wurde. Vielen Dank

@mattschwarz
Die Primärquelle für das Gerücht gibt's leider nicht, aber die hast du selbst ja auch nicht geliefert. Ich habe also mal für dich im Thread gesucht. Kennst du die Suchfunktion? Ist ganz praktisch.

Also: die Info kommt nicht von der Polizei, sondern von einer Nachbarin oder Bekannten, die das über 30 Jahre später dem Stern Crime Journalisten berichtete, genau wie @Nightrider64 schrieb.
Das mit dem Fotografieren von ihm und seiner Frau in Siegen habe GS ihr, dieser Nachbarin/Bekannten, erzählt. Aber das sei nicht nur von ihm erzählt worden, erklärt die Frau extra. (Denn er fühlte sich ja ohnehin auf Schritt und Tritt verfolgt). Es sei ihr, also dieser Dame, die sich mit dem Journalisten unterhält, auch von Stolls Frau bestätigt worden.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Er fühlt sich beobachtet - einmal bemerkt er, wie er und seine Frau in Siegen aus einem Auto heraus fotografiert werden. Wenn nur er das erzählt hätte, hätte sie dem Ganzen keine Aufmerksamkeit geschenkt, erzählt eine Person aus Stolls Umfeld. Aber seine Frau habe es ihr bestätigt. Und einmal habe sie sogar selbst gesehen, wie vor ihrer eigenen Tür zwei Männer in einem Auto mit Hagener Kennzeichen saßen und sie beobachteten.

Ob seine Frau der Nachbarin/Bekannten das nun wirklich bestätigt hat, aus welchem Grund sie das bestätigt hat (evtl. um ihren Mann nicht allzu verrückt aussehen zu lassen) und ob dies seinerzeit auch der Polizei so erzählt wurde, steht in den Sternen. Die Info taucht an anderer Stelle nicht auf, daher ist sie entweder erst später entstanden, später erinnert, später ausgeschmückt und/oder damals für unglaubhaft oder für irrelevant gehalten worden.

"und einmal habe sie sogar selbst gesehen, wie vor ihrer EIGENEN Tür zwei Männer in einem Auto mit Hagener Kennzeichen saßen und sie beobachteten."

Soll das heißen, die Stoll-Verfolger haben auch die Nachbarin/Bekannte beobachtet?

Ich denke, man muss auf das Gerede nicht viel geben. Solche" Zeugen", die eine superspannende Beobachtung gemacht haben oder angeblich von Insidern ins Vertrauen gezogen wurden, findet man in vielen Fällen. Ganz heiße Informationen von angeblichen Zeugen, die nach über 30 Jahren erstmals auftauchen, sollte man doch seeehr kritisch sehen.

Interessant ist auch dieser Hinweis der Nachbarin/Bekannten, die mit dem Stern-Journalisten sprach:

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Wenn nur er das erzählt hätte, hätte sie dem Ganzen keine Aufmerksamkeit geschenkt,

Ich entnehme dem, dass Stoll im Umfeld auffiel mit seinen Verfolgungsängsten, über die er auch anderen berichtete, und dass man ihn daher nicht mehr ernst nahm.

Palio schrieb:Soll das heißen, die Stoll-Verfolger haben auch die Nachbarin/Bekannte beobachtet?

Nein, das heißt das nicht. Sie steht in diesem Fall für die Stolls. Man kann Leute auch beobachten, wenn man vor dem Nachbarhaus steht.

@hopkirk

Das "sie" ist halt zweimal mehrdeutig und das "eigene" ist in dem Satz auffällig.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Er fühlt sich beobachtet - einmal bemerkt er, wie er und seine Frau in Siegen aus einem Auto heraus fotografiert werden. Wenn nur er das erzählt hätte, hätte sie dem Ganzen keine Aufmerksamkeit geschenkt, erzählt eine Person aus Stolls Umfeld. Aber seine Frau habe es ihr bestätigt. Und einmal habe sie (sie = die Frau oder sie = die Nachbarin) sogar selbst gesehen, wie vor ihrer eigenen Tür zwei Männer in einem Auto mit Hagener Kennzeichen saßen und sie (sie = die Stolls oder sie = die Nachbarin) beobachteten.

Egal, was gemeint ist: Es ist etwas, was eine Nachbarin oder Bekannte einem Journalisten über 30 Jahre später erzählte, wobei man nicht weiß, ob und warum Frau Stoll die Erzählungen ihres Mannes dieser Frau gegenüber bestätigte und ob sie (sie = Frau Stoll oder die Nachbarin/Bekannte) wirklich eigene Beobachtungen machte, an denen dann auch noch etwas dran war. Bei uns fahren auch häufig Transporter mit dunklen Scheiben und fremden Kennzeichen herum oder halten irgendwo, bei denen ich mich im Zusammenhang mit mehreren Einbrüchen frage, ob die vielleicht gerade gucken, wer das Haus verlässt.

Mein Fazit für die angebliche Observation bleibt: Muss man nicht für relevant halten.

Palio schrieb:: Muss man nicht für relevant halten.

Nein, das muss man nicht. Das stört nur unnötig die schöne These von Stolls Psychose. Ich gehöre zu den Leuten, die das anders sehen und davon ausgehen, dass Günter Stoll tatsächlich bedroht wurde, seine Ängste reale Ursachen hatten und seine schlimmsten Befürchtungen schließlich wahr wurden. Umso bitterer finde ich dieses zwanghafte Zusammenkonstruieren einer Psychose.

hopkirk schrieb:Nein, das muss man nicht. Das stört nur unnötig die schöne These von Stolls Psychose. Ich gehöre zu den Leuten, die das anders sehen und davon ausgehen, dass Günter Stoll tatsächlich bedroht wurde, seine Ängste reale Ursachen hatten und seine schlimmsten Befürchtungen schließlich wahr wurden. Umso bitterer finde ich dieses zwanghafte Zusammenkonstruieren einer Psychose.

Warum wurde dann diese ach so wichtigen Details mit Autos nicht in der xy Sendung erwähnt? Hatte Frau Stoll dies nicht den Ermittlern erzählt?

@ayahuaska
Diese Frage musst du an die Redaktion von damals richten, nicht an mich. In der Retrospektive hat sich bei zahlreichen Fällen herausgestellt, dass wichtige Details in den Filmfällen nicht vorkamen bzw. auch im Studio nicht erwähnt wurden. Das führt in den entsprechenden Threads hier auch immer wieder zu Diskussionen - warum die Informationen, die Aktenzeichen liefert, nicht immer mit den Dingen kongruent sind, die in Zeitungen berichtet wurden. Oder dass Details in einem neuen Filmfall anders dargestellt werden als in einem alten. Als Beispiel sei nur mal der Fall Jutta Hoffmann genannt.

ayahuaska schrieb:Warum wurde dann diese ach so wichtigen Details mit Autos nicht in der xy Sendung erwähnt? Hatte Frau Stoll dies nicht den Ermittlern erzählt?

Auch die zum Fall interviewten Kripo-Beamten Kayser und Leppler berichten nichts davon. Frau Stoll wird es entweder nicht bestätigt haben oder die Beobachtung hat nichts mit dem Fall zu tun. Vielleicht hat man die Halter sogar ausfindig gemacht.

Palio schrieb:Mein Fazit für die angebliche Observation bleibt: Muss man nicht für relevant halten.

Genau, das lassen wir mal hübsch beiseite. Völlig irrelevant, ob das Haus der Stolls im Vorfeld observiert wurde. Auch die Meinung der Ermittler Kayser und Leppler. Irrelevant! Die Jungs irren sich halt. Stoll hat sich halt in der Nacht ausgezogen, sich auf einen unasphaltierten Weg gelegt und abgewartet, ob ihn da nicht jemand überfahren könnte. Da kamen dann auch bald vier Unschuldsbuben und überfuhren Stoll ausversehen ein oder mehrmals. Und weil die Jungs einen super Charakter hatten, wollten sie den Stoll dann gleich mal ins nächste Krankenhaus fahren. Dabei kam man halt leider aus Versehen von der Straße ab und verunfallte, also halt zum zweiten binnen kürzester Zeit, weil man ja schon zuvor auf einem Feldweg unabsichtlich Stoll überfahren hatte. Aus Versehen machte man dann das Licht am Golf aus. In der ganzen Hektik vergaß man dann dem Stoll zu helfen oder wenigstens zuzudecken. Kann alles schon mal passieren. Alles in allem ein ganz normaler Abend im Siegerland ....

mattschwarz schrieb:Genau, das lassen wir mal hübsch beiseite. Völlig irrelevant, ob das Haus der Stolls im Vorfeld observiert wurde. Auch die Meinung der Ermittler Kayser und Leppler. Irrelevant! Die Jungs irren sich halt. Stoll hat sich halt in der Nacht ausgezogen, sich auf einen unasphaltierten Weg gelegt und abgewartet, ob ihn da nicht jemand überfahren könnte. Da kamen dann auch bald vier Unschuldsbuben und überfuhren Stoll ausversehen ein oder mehrmals. Und weil die Jungs einen super Charakter hatten, wollten sie den Stoll dann gleich mal ins nächste Krankenhaus fahren. Dabei kam man halt leider aus Versehen von der Straße ab und verunfallte, also halt zum zweiten binnen kürzester Zeit, weil man ja schon zuvor auf einem Feldweg unabsichtlich Stoll überfahren hatte. Aus Versehen machte man dann das Licht am Golf aus. In der ganzen Hektik vergaß man dann dem Stoll zu helfen oder wenigstens zuzudecken. Kann alles schon mal passieren. Alles in allem ein ganz normaler Abend im Siegerland ....

Genau so muß man das hier sehen. Und da hier im Thread ja so viele Fachärzte mitschreiben, die alle auf Ferndiagnosen spezialisiert sind und Stoll mit allen Mitteln eine Psychose unterjubeln wollen, müssen wir das als faktenbasierende Tatsache hinnehmen.

Fabio_Lux schrieb:Genau so muß man das hier sehen. Und da hier im Thread ja so viele Fachärzte mitschreiben, die alle auf Ferndiagnosen spezialisiert sind und Stoll mit allen Mitteln eine Psychose unterjubeln wollen, müssen wir das als faktenbasierende Tatsache hinnehmen.

Sobald man kein Motiv für die Tat hat, bleibt halt nur die Psychose übrig.

Die Hollandspur brachte keine Ergebnisse, Stolls gesamtes Umfeld wird überprüft worden sein. Die Leute aus dem Papillon werden genauestens unter die Lupe genommen worden sein.

Stolls Ehefrau sagte er wirkte verwirrt, die Gäste aus dem Papillon, genauso wie Frau Hellfrist dachten er wäre betrunken, was wahrscheinlich seine Verwirrtheit war.

Also, was soll man glauben, wenn gleich mehrere Personen oder Gruppen unabhängig zu verschiedenen Uhr- und Tageszeiten Stoll Verwirrtheit bzw. Betrunkenheit attestieren.

ayahuaska schrieb:Sobald man kein Motiv für die Tat hat, bleibt halt nur die Psychose übrig.

Dann müßte jeder ungeklärte Mord, für den es kein Motiv gibt, mit einer Psychose zu erklären sein, oder wie muß man das verstehen?

ayahuaska schrieb:Die Hollandspur brachte keine Ergebnisse, Stolls gesamtes Umfeld wird überprüft worden sein. Die Leute aus dem Papillon werden genauestens unter die Lupe genommen worden sein.

Viele Überprüfungen müssen nicht unbedingt zum Erfolg führen, das beweisen genügend andere Fälle.

ayahuaska schrieb:Stolls Ehefrau sagte er wirkte verwirrt, die Gäste aus dem Papillon, genauso wie Frau Hellfrist dachten er wäre betrunken, was wahrscheinlich seine Verwirrtheit war.

Also, was soll man glauben, wenn gleich mehrere Personen oder Gruppen unabhängig zu verschiedenen Uhr- und Tageszeiten Stoll Verwirrtheit bzw. Betrunkenheit attestieren.

Verwirrtheit kann auch aus begründeter Angst entstehen, in Panik reagiert jeder anders.
Und die Verletzungen und den Unfall wird er ja wohl nicht selbst herbeigeführt haben, von einer Psychose zu sprechen, nur weil man sonst nichts in der Hand hat, ist doch an den Haaren herbeigezogen...wahrscheinlich hält sich der Thread nur deshalb am Leben.

ayahuaska schrieb:Stolls Ehefrau sagte er wirkte verwirrt

Frau Stoll fiel Wochen oder Monate später ein, daß ihr Mann diesen Zettel geschrieben hätte, aber sie erinnerte sich noch genau an den Wortlaut...da habe ich aber meine Zweifel, ob das wirklich so war.