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Der Yogtze-Fall

14.583 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

24.10.2023 um 16:25
Zitat von PalioPalio schrieb:Es hält die Diskussion am Laufen. Keine Diskussion von außenstehenden Laien zu alten Kriminalfällen "bringt irgendwas", außer dem persönlichen Benefit, sich zu äußern.
Naja, es sollte dabei aber schon irgendwelche Inhalte geben über die diskutiert wird und eben nicht ein Seitenweises "nein-doch-nein-doch" gefolgt von "du bist doof-nein du bist doof" wenn weder die eine noch die andere Seite neue Argumente vorzubringen hat aber man sich auch nicht einigen kann oder will.

Natürlich kann und soll hier jeder seine Meinung äußern, aber genauso kann man auch es anmerken, wenn diese Äußerungen sich ständig wiederholen und auf die persönliche Ebene abrutschen.

Deshalb habe ich ja vorgeschlagen, sich an das zu halten, was uns zur Verfügung steht ODER eben neue Fakten zu beschaffen, falls jemand zufällig einen identischen Golf 1 zur Verfügung hat (und das meine ich durchaus ernst, es scheinen ja einige Autoliebhaber hier unterwegs zu sein).

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Der Yogtze-Fall

24.10.2023 um 18:31
 20231024 164428
Quelle: Aktenzeichen XY (Wiki).

Ob der Golf im gleichen Winkel zur Fahrbahn stand, so wie er im XY-Film platziert wurde? Das passt zu den Bildern jedenfalls ganz gut. Er stand dann fast parallel zur Straße, mit der Front etwas in Richtung Straße geneigt.
Dazu nochmal das Bild vom verunfallten Golf, fotografiert von der anderen Seite aus.
 20231021 223648

Man muss sich beim Bild oben noch die Bepflanzung dazwischen denken. Das Gebüsch war/lag höher als der Golf und hatte eine gewisse Breite. Ich habe immer noch Probleme damit, mir vorzustellen, wie der Wagen hinter der dunklen Dickichtwand gesehen werden konnte. Das Gesicht eines Menschen auf die Entfernung zu sehen, behindert durch Dunkelheit und Büsche, halte ich für noch weniger realistisch. Eine Gesichtswahrnehmung war ja sogar ohne Gebüsch bei der filmischen Nachstellung ausgeschlossen.


Ich stelle mir das so ähnlich wie hier vor:

 20231024 174329

 20231024 174348

https://saar-mosel-news.de/24-jaehriger-landet-im-gebuesch-auf-der-k-139-fahrer-hatte-grosses-glueck/

Der Unfall oben passierte auch Ende Oktober, die Büsche waren also so belaubt wie jetzt bzw. damals im Jahr 1984.


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24.10.2023 um 20:21
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich stelle mir das so ähnlich wie hier vor:
Mit dem Unterschied, das Stolls Golf oberhalb der AB stand.
Was ja nicht unerheblich für die Wahrnehmung ist.


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24.10.2023 um 20:21
Zitat von PalioPalio schrieb:Ob der Golf im gleichen Winkel zur Fahrbahn stand, so wie er im XY-Film platziert wurde? Das passt zu den Bildern jedenfalls ganz gut. Er stand dann fast parallel zur Straße, mit der Front etwas in Richtung Straße geneigt.
Dazu nochmal das Bild vom verunfallten Golf, fotografiert von der anderen Seite aus.
Den XY Film-Fall sollte man was das anbelangt nicht als Referenz nehmen. Laut XY-Wiki wurde auf einer Landstraße gedreht. Daher hielten die LKWs im Film-Fall auch auf der rechten Fahrpur, da es keinen Standstreifen gibt.


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24.10.2023 um 20:23
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Mit dem Unterschied, das Stolls Golf oberhalb der AB stand.
Was ja nicht unerheblich für die Wahrnehmung ist.
Richtig. Stolls Golf fuhr die Böschung hoch und nicht runter.

Dies wurde damals leider nicht in gewohnter XY-Manier 1zu1 nachgestellt.


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24.10.2023 um 20:24
Lt Presse kam der Wagen quer zur Fahrtrichtung zum stehen.


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24.10.2023 um 20:33
Ist mal irgendeiner hier am Fundort des Golfs gewesen und kann verlässliche Angaben zum Höhenunterschied A45 -Kattenohler Straße machen?


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24.10.2023 um 21:09
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb am 04.10.2023:Niemand weis ob Stoll an dem Abend überhaupt auf der Autobahn gefahren ist.
Doch das wissen wir, weil wir es ableiten können.

Eine Fahrt von seinem letzten gesicherten Sichtungsort bei Frau Hellfritz, bis zur Unfallstelle bei Hagen, plus das Zeitfenster des Überrollens und dem dann wie auch immer gearteten Verbringen, ist ohne jegliche Fahrt auf der Autobahn zeitlich nicht machbar.

Denkbar ist lediglich, dass G.S. sich bei der Fahrt gen Hagen, für eine Kombination von Autobahn und Nebenstrecken entschieden hat.


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24.10.2023 um 21:19
Zitat von StreuselStreusel schrieb am 04.10.2023:Jetzt wird es absurd. Du glaubst ernsthaft, man könnte durch Blattanalyse die gesamte Autobahn und die gesamte Kattenohler Straße ausschließen?
Selbstverständlich ist das vorstellbar.

Man stelle sich beispielsweise vor, dass Stoll an einem Ort mit starkem Eichenbestand überrollt worden wäre und deshalb Eichenblätter gefunden worden wären. Um die Unfallstelle bei Hagen herum, stehen aber keine Eichen.

Da braucht es noch nicht einmal eine "Blattanalyse". Sondern nur eine Sichtung des Baumbestandes, an der Unfallstelle.


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24.10.2023 um 21:41
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Ist mal irgendeiner hier am Fundort des Golfs gewesen und kann verlässliche Angaben zum Höhenunterschied A45 -Kattenohler Straße machen?
Streetview zeigt die A45 und einen Teil der Kattenohler Straße. Ob man da unbedingt noch hinfahren muss. Zumal scheinbar der genaue Ort so 100% nicht bekannt ist.


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24.10.2023 um 21:57
Zitat von dreizehnerdreizehner schrieb:Zumal scheinbar der genaue Ort so 100% nicht bekannt ist.
Laut Auto Bild Kilometer 37.190. Der Parkplatz gegenüber hat fast mittig Kilometer 37.00. Daraus kann man sehr exakt den Fundort berechnen.

Mir geht es um die Höhe der (ehemaligen) Böschung. So viel scheint das gar nicht zu sein.


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24.10.2023 um 21:57
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Selbstverständlich ist das vorstellbar.
Vorstellbar ist viel. Aber es gibt nicht den allergeringsten Hinweis darauf, dass Blätter oder Dreck irgendeinen Aufschluss über den Überollort geliefert hätten.


Ich bleibe weiterhin bei meiner Meinung, dass Stoll den Wagen selbst steuerte und aufgrund eines Ohnmachtsanfalls den Wagen ins Gebüsch fuhr. Und dass das Überrollen dann später stattfand.


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24.10.2023 um 22:30
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich stelle mir das so ähnlich wie hier vor:
Der Golf stand höher als die Fahrbahn. Ich stelle es mir eher so vor:

https://ga.de/region/sieg-und-rhein/siegburg/a560-zwischen-siegburg-und-hennef-auto-landet-bei-unfall-in-der-boeschung_aid-56041737

https://www.luzernerzeitung.ch/zentralschweiz/schwyz/lesender-lenker-wegen-sms-in-boschung-neben-autobahn-a4-gelandet-ld.1080039

Wobei der Golf aufsitzt.
Zitat von LydiaAfrikaLydiaAfrika schrieb:Gerüchte vielleicht,
Derer gibt es viele, die zwischen den 00er und 10er Jahren auf Parties zu vernehmen waren - teils ohne dass der Name Stoll, oder die ganze Geschichte genau erwähnt wurde, Man könnte sagen: Es wurde geraunt. Jedes Mal, wenn ich mich mit dem tragischen Ende Stolls gemauer befasse, wird mir bei neuen "Anekdötchen" und "So wird das bestimmt gewesen sein" klar, wer gemeint war. Es herrscht eine gewisse Vorsicht, vor allem bei den Generationen über mir, über diesen Fall sein vermeintlich "exklusives Wissen" offen preiszugeben.

Von der gescheiterten Rettung eines im Suff Überfahrenen, oder von seltsamen Übergabepraxen paranoider Drogendealer aus den Niederlanden, von denen man von jemandem gehört habe, der jemanden kenne... Diese Dealer hätten jedenfalls in ihrer Paranoia darauf bestanden, die Übergaben nur an Autobahnparkplätzen zu machen, an die man mit dem Auto nur über die Autobahn herankomme, zu denen es keine andere KFZ-geegnete Zuwegung gebe. Dort müsse man alleine und zur Verhinderung der Mitführung von Schusswaffen oder Wanzen - völlig nackt erscheinen. Sonst sei diese und jede zukünftige Übergabe "geplatzt". Da es ja keine Zuwegung für Autos gebe, und ein anderes Auto allerhöchtens auf der Gegenseite sichtbar sein dürfe, hätte man zwei Möglichkeiten: Längere Zeit im Gebüsch warten - nackt - oder über die Autobahn laufen. Im Herst und Winter falle die Entscheidung nicht schwer. Den Rest kann man sich ja denken.
Nun wurde der Herr Stoll aber gar nicht auf der Autobahn oder auf einem Parkplatz derselben überfahren... auch für Drogenhandel gibt es keinerlei Hinweise.

Ganz nebenbei erwähnt, stellt sich diesbezüglich die Frage, ob tatsächlich mehr Drogen aus den kleinen NIederlanden in das große Deutschland gelangen, als umgekehrt - oder ob es interessierte Kreise gibt, die sich diese Storyline gezielt zu Nutze machen. Es kann ihnen ja nur Recht sein, wenn die Quelle der Substanzen in den Niederlanden gesucht wird - diese aber dort gar nicht herkommen. Oder wenn Ressourcen für die Ermittliungen von Drogen aufgewendet werden, die es nicht (in diesem Umfang) gibt - das könnte den gemeinen DIeb freuen..

Ein weiteres Gerücht ist, der Herr Stoll habe mit seinem Auto am Parkplatz des Tiergeheges über dem Pendlerparkplatz Lüdenscheid gehalten, sei zur Bendscheider Müle gelaufen, von dort aus sei er über die Felder oder durch die Bäche und Teiche in Richtung Parkplatz am Tiergehege gehetzt worden. Irgendwo hierbei habe man ihn überfahren, am Parkplatz Tiergehege wieder in sein Auto gesetzt und über die Straße Vomwald zur Raststätte Kaltenborn oder zu einer der illegalen Auffahrten an den Parkplätzen gefahren. Ich erinnere eine Party, wo im Chor skandiert wurde "Vom Bahnhof an der Mühle vorbei in Richtung Zoo, an der Mauer entlang, von dort aus mit dem Taxi zum Frieden im Wald" - oder so ähnlich. Bahnhof, Zoo, irgendein Auto und Wald kam drin vor. Das sei der letzte Weg gewesen - das "Taxi" ein anderes Auto.
Das kann aber gar nicht sein, weil die Polizei in diesem Bereich jeden Baum, Strauch und Stein umgedreht hat.

Also wurden zumindest damals für diesen Spruch einige Orte als "Heiße Kandidaten zwischen hinter Dillenburg und hinter Hagen herumgereicht. Gemeinsam ist ihnen, dass es da irgenwo einen Bahnhof, Parkplatz, eine Bahnhofstraße, Lok oder irgenetwas mit Gleisen gibt -oder bis zum Beginn der Industrialisierung zurück irgenwann mal gab.
Die Kalteiche würde gehen. Ein weiterer Parkplatz zwischen Haigerselbach und Anzhausen auch. Der Zoo kann der Wuppertaler Zoo sein (der ja viel zu weit weg ist...), das besagte Tiergehege bei Lüdenscheid, oder Tiergehege / -gatter in Hagen, bei Haiger... der Wald können Straßen oder Straßenbahnhaltestellen mit Baumnamen oder Waldstraßen, Forsthausstraßen sein - irgendwas mit Wald eben . Ebenso die Zoos, das sind dann Wohngebiete mit Tiernamen.. die Mauer eine Mauer, ein Zaun, ein Graben... eine Kombination, die auf unzählige Orte zutriff. Wasser, Dreck oder Wald muss es dort natürlich auch geben. Wie hätte der Herr Stoll sonst so dreckig werden können?

An anderer Stelle wurde geraunt, es habe bestimmt eine Höhle - oder ein aufgelassener Eisenbahntunnel - mit der "Sache" zu tun. Ein besonders heißer Kandidat sei der Rabenscheider Tunnel. Praktischerweise gibt es dort in der Nähe einen Wildpark... so findet man ihn auch noch nach Jahren wieder. Vom Bahnhof an der Mühle vorbei zum Zoo, an der Mauer entlang mit dem Auto zum Wald... irgenwie geht das fast immer.
Stellwerke seien sehr wichtig, erschließen konnte ich mi das in Delstern. Das sei wichtig wegen der Nähe zum Auffindeort, zum Vomeabstieg, in der Nähe sei eine Feurwache - und irgendwo dort gibt es ja auch Straßen mit Baum- und / oder Tiernamen... eine Hessen-und-NRW-Sage. Vielleicht ist irgendwo der ein- oder andere wahre Kern drin. Wie bei jeder Sage.

Was wahr ist, ist, dass der Herr Stoll nackt in seinem Wagen sterbend aufgefunden wurde, den ein Dritter in eine Böschung gefahren hatte. Seine Kleider waren trocken, er jedoch völlig verdreckt und am Boden liegend überrollt. Er war in's Wasser gefallen, indurchgewatet, hatte sich vielleicht durch ein Abflussrohr gezwängt... in einer Nacht nach Neumond Ende Oktober. Sollte jemand telefoniert haben, könnte er vermeldet haben, hier ist jemand in's Wasser gefallen, wir brauchen eine Decke und Unterstützung.
Die mit dem Fall befassten Ermittler gehen nachvollhziehbar davon aus, der Herr Stoll sei ermordet worden..

Mein Ziel ist, hierbei Gründe zu suchen, warum und prototypisch wo sich der Herr Stöll hätte freiwllig und mit gutem Grund ausziehen können, und wie er im Anschluss hätte völlig verdreckt in die Fänge von seinen Mördern gelangen können. Mit Mühle, Wald, Mauer und Zoo (in quasi beliebiger Reihung) hat das nichts zu tun, sondern mit Abflussohren und Orten, die trockenen Fußes nicht zu erreichen sind - oder mit anderen Gründen, warum man sich ausziehen und lieber in den Schlamm und Dreck werfen würde, als etwas anderes zu erdulden. Diese Gründe können in letzter Konsequenz allgemein anerkannt, oder mehr oder weniger nur dem Handelnden einsichtig sein. Hierüber wird aber meines Erachtens genug spekuliert, hierzu erscheinen mir alle Argumente angeführt: An der Oberfläche ein Fall, wie er im Lehrbuch steht. Quasi 1 : 1 abgepinnt - wären da nicht gewisse Ungereimtheiten. Eine ist: Das Leben ist kein Lehrbuch.
Vielleicht auch nur in die Hände derer, die seinen Tod zunächst mehr oder weniger unfällig vermeinten verursacht zu haben, und die seinen vermeintlichen Leichnam dann meinten "entsorgen" zu müssen, weil sie sonst einen Strauß von Problemen gehabt hätten. Bei reiflicher Überlegung ist mir keiner eingefallen, der mir triftig genug gewsen wäre, einen sterbenden, vielleicht totgeglaubten Menschen quasi in die Böschung wegzuwerfen wie ein Mensch mit einem letzten Funken Anstand und Ehre nicht einmal einen toten Hund wegwerfen würde. Wer so etwas macht, duldet oder vertuscht, beschmutzt die Worte "Anstand" und "Ehre" jedesmal, wenn sie seinen Mund verlassen, oder sie in seinen Gedanken erscheinen.
Falls weitere herumgeraunte Gerüchte hierüber stimmen, hätten die Mörder des Herrn Stoll ihren Frevel nicht lange überlebt. Das würde diese traurige Gschichte keinen Deut besser oder schönen machen, finde ich. Je nachdem, wie sie endeten, beschmutzt dies die Woret "Ehre" und "Anstand" nicht weniger, im Gegenteil.


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24.10.2023 um 22:32
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich bleibe weiterhin bei meiner Meinung, dass Stoll den Wagen selbst steuerte und aufgrund eines Ohnmachtsanfalls den Wagen ins Gebüsch fuhr. Und dass das Überrollen dann später stattfand.
Ich schließe mich Dir in großen Teilen an. Nur nicht dem Ohnmachtsanfall. Ich denke Stoll wurde abgedrängt. Erst ein Ultimatumstreffen, bei dem Stoll zur Demütigung und eine Flucht zu erschweren gezwungen wurde, sich auszuziehen. Dann gelang Stoll die Flucht. Er wird verfolgt und dann abgedrängt. Er versucht zu Fuß zu fliehen. Dabei fällt er im Dunklen auf die Straße. Dort wird er unabsichtlich überrollt. Dann wird versucht, alles zu vertuschen.


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24.10.2023 um 22:56
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Eine Fahrt von seinem letzten gesicherten Sichtungsort bei Frau Hellfritz, bis zur Unfallstelle bei Hagen, plus das Zeitfenster des Überrollens und dem dann wie auch immer gearteten Verbringen, ist ohne jegliche Fahrt auf der Autobahn zeitlich nicht machbar.
Hatte ich vergessen. Dann war das wohl so.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Man stelle sich beispielsweise vor, dass Stoll an einem Ort mit starkem Eichenbestand überrollt worden wäre und deshalb Eichenblätter gefunden worden wären. Um die Unfallstelle bei Hagen herum, stehen aber keine Eichen.
Es konnte schon ein Mord mit Hilfe der (DNA) Untersuchung eines Blattes nachgewiesen werden.

Und man kann davon ausgehen, das man auch versucht hat, den Ort einzugrenzen.
Allerdings kann man die Orte ausschließen an denen eben andere Vegetation oder Bodenbeschaffenheit ist.


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24.10.2023 um 23:21
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Allerdings kann man die Orte ausschließen an denen eben andere Vegetation oder Bodenbeschaffenheit ist.
Kommt drauf an. Bodenbeschaffenheiten können künstlich verändert sein / werden, ebenso kann sich die Vegetatoin ändern.
Deshalb kann man leider nur den Ort einschließen wenn zumindest eins von beidem und ausschließen nur, wenn Bewuchs und Bodenbeschaffenheit noch identisch sind.

Einmal pflügen wird nicht reichen - aber es gibt schon Tricks. An manchen Orten, beispielsweise bei Quellen oder anderen Gewässen, oder auch in / bei Industriebetrieben, kann es typische Substanzen geben. Dann kann man machen, was man will - diese werden immer wieder neu eingettragen. Man wird sie auch nach Jahrzehnten noch finden.


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24.10.2023 um 23:33
Zitat von Loewe78Loewe78 schrieb:Bei reiflicher Überlegung ist mir keiner eingefallen, der mir triftig genug gewsen wäre, einen sterbenden, vielleicht totgeglaubten Menschen quasi in die Böschung wegzuwerfen wie ein Mensch mit einem letzten Funken Anstand und Ehre nicht einmal einen toten Hund wegwerfen würde.
@Loewe78

Danke für den interessanten Exkurs in die Gerüchteküche, im Jahr 84 wohnte ich 16km entfernt in Stein Neukirch und klar gab es dort auch Gerede in den Kneipen und über den Gartenzaun. Mein Nachbar arbeitete in Haiger Seelbach und brachte immer vermeintliche Neuigkeiten mit.
Ich erinnere keine Einzelheiten mehr aber die allermeisten Menschen waren sicher das Stoll ermordet wurde, warum auch immer. Einer kannte Stolls Familie und niemand, wirklich niemand hielt psychische Probleme oder Paranoide Wahnvorstellungen des Herrn Stoll für ursächlich oder möglich.

Natürlich sind Gerüchte nur Gerüchte aber ebenso wie Märchen oder Fabeln haben sie oft einen wahren Kern. Heute sind die Menschen wahrscheinlich eher geneigt, den Medien zu folgen und ihre Meinung mit der Berichterstattung anzugleichen aber damals war es anders.

Es wurde auch sehr genau darauf geachtet wer um den Herrn Stoll trauert und wer was über ihn erzählt nach seinem Ableben.

Ich bin sicher das es Leute gab die mehr wussten und einige von denen sitzen heute noch drauf.


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Der Yogtze-Fall

24.10.2023 um 23:36
Zitat von Loewe78Loewe78 schrieb:Bei reiflicher Überlegung ist mir keiner eingefallen, der mir triftig genug gewsen wäre, einen sterbenden, vielleicht totgeglaubten Menschen quasi in die Böschung wegzuwerfen wie ein Mensch mit einem letzten Funken Anstand und Ehre nicht einmal einen toten Hund wegwerfen würde.
Jetzt hab ich Dich zwar zitiert, zum Zitat aber nichts geschrieben… ich denke der Unfall war tatsächlich ein Unfall, niemand hatte vor, den Golf dort zu schrotten, das macht keinen Sinn.


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25.10.2023 um 00:35
Zitat von LydiaAfrikaLydiaAfrika schrieb:irklich niemand hielt psychische Probleme oder Paranoide Wahnvorstellungen des Herrn Stoll für ursächlich oder möglich.
Mal abgesehen davon das die sein Verhalten zu Hause (blaues Auge usw) gar nicht kanntan sondern nur den Stoll wie er sich nach aussen gegeben hat:

Warum sollte die Polizei und auch xy das in Erwägung so darstellen, wenn es denn nicht so war ?

Einzelne Symthome lagen ja laut Ehefrau vor.


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Der Yogtze-Fall

25.10.2023 um 10:18
Zitat von Loewe78Loewe78 schrieb:Der Golf stand höher als die Fahrbahn. Ich stelle es mir eher so vor:
Das erste Bild ist gut, jetzt verstehe ich, wie du dir das vorstellst. Aber @cyclic hat recht: Neben der Autobahn ist zwar bei Km 37.19 eine Erhöhung, aber keine so steile Böschung:
Zitat von cycliccyclic schrieb am 15.10.2023:Mir fällt da auf, dass es keine steile Böschung gibt, wie ich immer angenommen hatte, insebs. aufgrund dieses Bildes (auch aus dem Auto-Bild-Artikel im Wiki):
Seht euch dazu auch Bild 50 an. Man sieht keine Böschung und auch auf dem Bild im Stern Crime-Artikel (vorher gerade machen) sieht man nur eine sanft ansteigende Böschung.

Ich habe mir daher immer vorgestellt, dass der Golf über eine nicht allzu hohe seitliche Erhebung gefahren ist (immerhin soll er ja 60 Meter weitergebrettert sein) und dann dahinter irgendwo im unebenen, wildbewachsenen Gelände zum Stehen kam.

Er stand dann am Ende auf gleichem Höhenniveau wie die Autobahn, verdeckt durch Gebüsch. Mein Unfallbeispiel sollte nicht die Position verdeutlichen, sondern die erschwerte Sicht von der Autobahn auf das verunfallte Fahrzeug.


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