Der Yogtze-Fall

Ich finde ja, dass das jetzt zu arg abgeleitet.

Der Fall ist nun mal offiziell gelöst und ich bin auch nicht ganz happy mit allen Sachen, die so berichtet wurden, aber da muss man natürlich dazu sagen, dass auch nicht alles veröffentlicht wurde. Und ich auch nicht davon ausgehe, dass das veröffentlicht wird.

Letztendlich überzeugt mich allerdings keine Theorie, weil keiner mir ein schlüssiges Argument liefert, wie man als weiterer Beteiligter in dem Auto sitzen kann und einfach so rauskommt. Und alles abseits dieses Szenario halte ich für sehr weit hergeholt. Insofern ist das Ding jetzt einfach mal erledigt, und Spekulationen über Eheprobleme, weitreichende, psychische Erkrankungen oder Ähnliches sind ein wenig unwürdig. Es es gibt ja wahrscheinlich eine Überlebende Tochter und man muss immer bedenken, dass die schon schwer genug daran zu knabbern hat, dass es 41 Jahre gedauert hat, bis man hier den Fall abschließt. Da muss man jetzt nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen. Nur weil man nicht zufrieden ist mit der Lösung.

Es gibt hier auch genug andere Fälle, die nicht gelöst sind. Vielleicht wendet man sich ja jetzt denen zu. Und lässt den guten Günther in Frieden ruhen.

Strongbow schrieb:Ich finde ja, dass das jetzt zu arg abgeleitet.

Klar wenn man sich nicht an die Regeln hält. Aber dafür sind diese ja da.

Von daher kann man hier bei Interesse ruhig und gelassen weiterdiskutieren. Und für Menschen die das anders sehen gibt es genügend weitere Fälle.

@ExilHarzer
Deshalb sollte man es auch von der Rubrik Kriminalfälle in die Rubrik Verschwörungstheorien verlagern.
Dieser Fall ist geklärt und es hat sich herausgestellt, das es auch gar kein Kriminallfall war

duval schrieb:Aber muss Psychose nicht zwangsläufig eine Schizophrenie einhergehen?
(...)
Wenn diese Theorie zutrifft, muss es in dieser Nacht einen Auslöser gegeben haben, der alles in Gang gesetzt hat.

Nein. Eine Schizophrenie hat klassischerweise psychotische (wahnhafte) Symptome. Unterschiedlicher Intensität und Dauer.

Aber Psychosen können auch bei anderen psychischen Erkrankungen, z.B. bei affektiven Störungen (Depressionen, Manien, Angsterkrankungen) vorkommen.

Da die Lösung zum Fall nicht in einer etwaigen Erkrankung (oder gar Diagnose) liegt, hat die Polizei in den letzten 40 Jahren getan, was vernünftig ist: Sie hat eine Fremdbeteiligung angenommen, da es den Verdacht des "Überrollens" und etwaiger weiterer Personen am Unfallort gab. Wird ein Mensch überrollt, ist er Opfer, völlig egal, ob erkrankt oder nicht.

Nach den neueren Erkenntnissen gilt eigentlich nichts Anderes: Ob es eine "psychische Ausnahmesituation" oder eine psychiatrische Erkrankung war, spielt keine Rolle mehr, auch wenn sie vermutlich unfallverursachend war und das vermeintliche "Rätsel" wesentlich mit geschaffen hat.

Es gibt keine ersichtliche Fremdeinwirkung und damit keine Straftat. Ob das Abkommen von der Fahrbahn Fahrlässigkeit oder Absicht war, wird nie geklärt werden können. Wie auch die Frage, wohin das Opfer wollte, warum es sich ausgezogen und was es in der Zwischenzeit getan hat. Ähnlich, warum der Schlüssel auf der Hutablage lag und wie er auf den Beifahrersitz kam. Erklärungen können gedacht werden, aber sie bleiben Spekulationen.

@Origines

Wer auch immer das hier liest von den Moderatoren:
Warum wird dieser Thread hier nicht als abgeschlossen betrachtet und zu gemacht ?
Zumal nach Abschluss der Ermittlungen fest steht, das es ein Alleinunfall war und kein Kriminallfall.

@Nightrider64
Ich bin nicht die Moderation, wende Dich unmittelbar an sie.

Ansonsten ist der Thread noch an althergebrachter Stelle offen und ich sehe es als nachvollziehbar an, wenn hier Leute - ohne Behördenbashing oder abstrusen Verschwörungsglauben - den Unfallhergang noch einmal nachvollziehen wollen.

Schließlich ergeben die neuen Ermittlungen ein völlig neues Bild. Das verstehen zu wollen und auch innerlich mit dem Fall abschließen zu wollen halte ich für legitim. Schließlich gibt es auch neue Fotos oder alte sind neu zu interpretieren.

Platz für Kontroversen sehe ich allerdings keinen mehr.

ExilHarzer schrieb:Mir reicht die Erklärung zur "Lösung" des Falles nicht aus. Wie gesagt zuviel könnte & hätte.
Könnte ein Unfall gewesen sein, aber auch nicht.

Es bleiben zu viele Fragen offen, die eher neue Fragen aufwerfen.

Wenn man die Berichterstattung in den Medien liest, stellt man fest, dass sie stark variiert. Einige Berichte konzentrieren sich auf bestimmte Aspekte, während andere Informationen liefern, die in anderen Artikeln nicht erwähnt werden.

Unmittelbar nach bekannt werden dieser "Auf dem Beifahrersitz gesetzt" hätte man eigentlich, auch schon damals, erst einmal ermitteln müssen, welche Spuren im Fahrzeug damit korrespondierten und welche dies ausschließen . Hat man nicht gemacht, ansonsten wäre wohl ziemlich schnell aufgefallen, das die Story mit dem woanders überrollen so nicht gewesen sein kann.

Nightrider64 schrieb:Unmittelbar nach bekannt werden dieser "Auf dem Beifahrersitz gesetzt" hätte man eigentlich, auch schon damals,

Das ist abhängig von der Staatsanwaltschaft wenn die kein Handlungsbedarf sehen, passiert da auch nichts.

duval schrieb:Wenn man die Berichterstattung in den Medien liest, stellt man fest, dass sie stark variiert. Einige Berichte konzentrieren sich auf bestimmte Aspekte, während andere Informationen liefern, die in anderen Artikeln nicht erwähnt werden.

Das ist immer so, habe ich im Laufe der Zeit gemerkt.

Es sind halt oft Zusammenfassungen, da wird nicht so genau auf die Wortwahl geschaut, und wenn man genau schaut, passt es halt nicht so richtig....manche Dinge, die man in veschied. Berichten liest, stehen derart im Widerspruch zueinander, dass ein Bericht in diesem Punkt falsch in sein muss.

Ich habe immerhin ein Abo fuer eine Zeitung abgeschlossen, um nicht nur auf den kostenfreien Journalismus angewiesen zu sein. Es lohnt sich ;-).

duval schrieb:Wenn man die Berichterstattung in den Medien liest, stellt man fest, dass sie stark variiert. Einige Berichte konzentrieren sich auf bestimmte Aspekte, während andere Informationen liefern, die in anderen Artikeln nicht erwähnt werden.

Das zieht sich durch den kompletten Fall und macht die Sache dadurch nicht einfacher. Bestes Beispiel war welcher Arm verletzt war.

Bei den neueren Berichten war irgendwo einer dabei, wo bewusst darauf eingegangen wurde, das manche Dinge ungeklärt bleiben. Da kam die Variante " Auf den Beifahrersitz geschleudert" . Die gesichtete Person am Fahrzeug wurde dann aber damit erklärt, dass Stoll auch aus dem Fahrzeug geschleudert/ausgestiegen sein könnte um dann ums Auto herumzugehen um sich in Schonhaltung auf den Beifahrersitz zu legen.

duval schrieb:Es bleiben zu viele Fragen offen, die eher neue Fragen aufwerfen.

Auf Kriminalfälle bezogen kenne ich kaum einen Fall, bei dem das nicht so ist.

Sofern der Täter die Tat nicht in allen Einzelheiten gesteht, wird es immer offene Fragen und ggf. auch Dinge geben, die unstimmig sind bzw. erscheinen.

Damit muss man sich einfach abfinden.

Origines schrieb:Platz für Kontroversen sehe ich allerdings keinen mehr.

Zumindest wird es schwer zitierfähige Quellen dazu zu finden.
In der Westfalenpost wurde etwas genauer auf das Gutachten eingegangen, das kommt halt zu dem Schluss, das es ein Unfall gewesen sein KANN. So wirklich festgelegt hat man sich da nicht.

Vielleich gibt es demnächst mal mehr offenen Input dazu.

Es wurde konkret nach den Asservaten zur DNA Untersuchung gefragt bzw. diese angezweifelt:

doch wurden damals Filmabzüge von Stolls Leiche und den Sitzen im Auto angefertigt. Aus dem Dachhimmel des Golf wurde zudem ein blutiger Handabdruck herausgeschnitten. Agentin Maike Schmidt, die den Durchbruch in dem Fall erzielte, ließ kürzlich neue DNA-Analysen durchführen. Das Ergebnis: Von den anderen Männern konnten keine Spuren gefunden werden.

Quelle: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20250404_93038816 (rechte Maustaste - übersetzten)

Ergänzende Details zu Asservaten kann ich nicht nennen, weil sie aus einem Zeitungsartikel der SZ vom 04.04. stammen.

Wenn auf den Folienabzügen der Sitze, von Stoll selber und am Dachhimmel, keine männliche Fremd-DNA gefunden wurde, dann waren da auch keine anderen Männer außer Stoll im Golf.
DNA Untersuchungen Stand 2025 finden mit nur eine Hautschuppe, auch uralten, ein komplettes DNA Profil. Haarstücke ohne Wurzel reichen auch.
Wären in diesem Auto fremde Männer gewesen, hätten sie nicht nur eine, sondern unzählige Hautschuppen u.a. von diesen Männer auf den Folien gefunden. Es ist unmöglich dass im Golf Männer gewesen sind, ohne Hautschuppen auf den Sitzen und Stoll zu hinterlassen.

Ich kann nur jedem empfehlen sich die SZ vom 04.04. zu besorgen. (wer Internet affin ist, findet die auch im Netz)

Nach Seite 8 kehrt hier ganz schnell Ruhe ein. Unbedingt lesen!
Danach sind all die Lobgesänge auf das alte, irreführende Gutachten nur noch obsolet. Was der angeblich so tolle KfZ Sachverständige, mit Betonung auf KfZ, da abgeliefert hat ist haarsträubend.
Ich sag nur soviel: ein KfZ Sachverständiger, der ein finales Urteil über ein komplexes Verletzungsbild bzw. Obduktionsergebnis abgibt? Finde den Fehler.

DieHappy schrieb:Wären in diesem Auto fremde Männer gewesen, hätten sie nicht nur eine, sondern unzählige Hautschuppen u.a. von diesen Männer auf den Folien gefunden. Es ist unmöglich dass im Golf Männer gewesen sind, ohne Hautschuppen auf den Sitzen und Stoll zu hinterlassen.

Das ist ja nun eine eindeutige und klare Aussage. Und doch gibt es User, die das nicht akzeptieren wollen.

Wahrscheinlich kommt gleich jemand um die Ecke und erklärt, dass diese Männer so genial waren, dass sie es nicht nur geschafft haben, keine DNA-Spuren zu hinterlassen, sondern überhaupt vorausgeahnt haben, dass es dieses Untersuchungsverfahren einmal geben wird.

Oder es wird mal wieder ausgepackt, dass das ja alles nur ein "Gefälligkeitsgutachten" ist oder sowieso alles ein Fake.

@brigittsche
Soweit mir bekannt, bezieht sich das nicht nur darauf, das keine DNA gefunden wurde, sondern das jeder unangeschnallte Insasse, bei der Aufprallgeschwindigkeit hätte eindeutige Spuren auch im Innenraum hinterlassen müssen.
Dies wird auch durch Simulationen ziemlich genau zu belegen gewesen sein.
Dem war aber nicht so.
Hinzu kommt:
Wäre er überrollt auf den Beifahrersitz gesetzt oder gelegt worden, ohne das er angegurtet war, (was man ja belegen kann), wäre er bei dem Unfall keinesfalls dort so liegen geblieben, ihn hätte es durch das ganze Auto katapultiert, wovon ebenfalls Spuren im Fahrzeug zu finden gewesen wären.

Daraus und aus der fehlenden DNA hat man geschlossen, das nur Stoll alleine als Fahrer beim Aufprall im Fahrzeug gewesen sein kann.
Damit sind alle weiteren Spekulationen hinfällig.

Dies passiert noch alles vor dem 2. gerichtsmedizinischen Gutachten , das die dokumentierten Obduktionsbefunde vergleicht, ob sie mit diesem neuen Szenario in Einklang zu bringen sind.
Findet man auch nur eine einzige korrespondierende Verletzung, ist das alte Gutachten im Prinzip schon hinfällig, da dieses ja alles außer Überollen ausschließt.

Dann werden die Ermittlungen der Cold Case Gruppe abgeschlossen und der Staatsanwaltschaft präsentiert.
Diese wiederum beauftragt einen weiteren unabhängigen Gutachter, der die beiden verschieden lautenden Gutachten, darauf hin überprüft, wie sie den zu entsprechender Aussage gekommen sind.
Wie wurde da wissenschaftlich gearbeitet um zu den Ergebnissen zu kommen ?
Kann man das nach heutigem Kenntnistand so vertreten ?
Und offensichtlich wurde so ein wesentlicher Teil, der neuen Ermittlungen, nämlich das 2. Gutachten so bestätigt.

Wie schon gesagt, neben dem Unfallgutachten, das zum Ergebniss kommt , das niemand ausser Stoll im Auto gesessen hat als dieses gegen den Baum fuhr.


Das wars jetzt von mir.
Wer jetzt immer noch rumrätselt und sich an Einzelheiten , wie den abgezogenen Zündschlüssel hoch zieht, meinetwegen

Nightrider64 schrieb:sondern das jeder unangeschnallte Insasse, bei der Aufprallgeschwindigkeit hätte eindeutige Spuren auch im Innenraum hinterlassen müssen.

Das kommt auf die fehlende Fremd-DNA noch obendrauf. Dazu noch der Umstand, dass laut Maike Schmidt gar keine 4+1 Männer in diesen Golf 1 samt Kindersitz reingepasst hätten.

Der entscheidende Fehler wurde vom damaligen KfZ-Gutachter gemacht. Dieser für KfZ vielleicht renommierte Mann, hat nur Fotos der Obduktion gehabt. Wohlgemerkt ohne Reifenspuren am Körper.
Darauf hat er (der Nicht-Mediziner) Verletzungen von Stoll gesehen haben wollen, die ihn an ein Foto eines Mannes erinnert haben, der wirklich mal nackt von einem Auto überrollt wurde. Nur weil beide an der selben Stelle eine Schramme hatten.

Daraus hat er dann den Schluss gezogen, dass Stoll auch überrollt wurde. Und das Gutachten wurde dann leider als "amtlich" hingenommen.
Ein KfZ Fachmann will komplexe medizinische Verletzungsmuster nur von Fotos bewerten können.
Das und das Gerede von Stoll vor seinem Tod, haben dann wohl die Polizeiarbeit aufs falsche Gleis gesetzt.

ExilHarzer schrieb:Zumindest wird es schwer zitierfähige Quellen dazu zu finden.
In der Westfalenpost wurde etwas genauer auf das Gutachten eingegangen, das kommt halt zu dem Schluss, das es ein Unfall gewesen sein KANN. So wirklich festgelegt hat man sich da nicht.

Welchen Artikel der Westfalenpost meinst Du genau, @ExilHarzer ? Könntest Du den verlinken? Würde gerne selber nachlesen, was dort zum Gutachten geschrieben steht.

DieHappy schrieb:Danach sind all die Lobgesänge auf das alte, irreführende Gutachten nur noch obsolet. Was der angeblich so tolle KfZ Sachverständige, mit Betonung auf KfZ, da abgeliefert hat ist haarsträubend.

Das Gutachten von Karl Spange wurde aufgrund zweier neuer unabhängiger Gutachten in Frage gestellt. Es handelt sich offenbar um einen Verkehrsunfall.

ExilHarzer schrieb:das kommt halt zu dem Schluss, das es ein Unfall gewesen sein KANN. So wirklich festgelegt hat man sich da nicht.

Die neuen Gutachter, die oft neue Perspektiven und Methoden einbringen, können ebenfalls nur auf Basis der vorliegenden Informationen und ihrer Erfahrungen urteilen.

Es ist wichtig zu verstehen, dass Gutachten immer auch von subjektiven Einschätzungen und der Interpretationsfähigkeit des Gutachters abhängen.

Gutachter können Einschätzung abgeben, jedoch keine absolute Gewissheit geben.

Die wenigen Aservate reichen leider nicht aus, um eine 100%ige Genauigkeit zu gewährleisten.

Dass Spange überhaupt ein Gutachten verfasst hat, liegt vermutlich daran, dass zunächst angenommen wurde, es handele sich um einen Verkehrsunfall. Erst die späteren Ermittlungen deuteten auf ein Tötungsdelikt hin. Hätte man dies im Vorfeld gewusst, hätte die KTU das Gutachten erstellt vielleicht wären diese zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Das Einzige, was sicher ist, ist, dass die neuen Gutachten der Staatsanwaltschaft ausgereicht haben, um den Fall endgültig abzuschließen.