Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Findet man auch nur eine einzige korrespondierende Verletzung, ist das alte Gutachten im Prinzip schon hinfällig, da dieses ja alles außer Überollen ausschließt.

Ja, das ist korrekt. Wenn selbst nur eine einzige korrespondierende Verletzung festgestellt wird, kann das alte Gutachten als hinfällig betrachtet werden. Aber die Betonung liegt auf kann!

Nightrider64 schrieb:Findet man auch nur eine einzige korrespondierende Verletzung, ist das alte Gutachten im Prinzip schon hinfällig, da dieses ja alles außer Überollen ausschließt.

Das ist zutreffend. Gleichzeitig müssen alle im alten Gutachten genannten, als für das Überrollen typisch angeführten Verletzungen auf das alternative Unfallgeschehen zurückführbar sein.
Sonst wären beide Gutachten richtig.

Verletzungen bei der Kollision mit der Hecke schließen ein (vorheriges) Überrollen ja nicht aus.

duval schrieb:Es ist wichtig zu verstehen, dass Gutachten immer auch von subjektiven Einschätzungen und der Interpretationsfähigkeit des Gutachters abhängen.

Das stimmt so nicht. Ein Gutachten muss auf auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntissen beruhen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten kann

Genauso wenig wie Deine Behauptung stimmt, das die Staatsanwaltschaft die Richtung der Ermittlungen vorgibt..

Nightrider64 schrieb:Genauso wenig wie Deine Behauptung stimmt, das die Staatsanwaltschaft die Richtung der Ermittlungen vorgibt.

Dem würde ich widersprechen. Die Staatsanwaltschaft ist "Herrin des Ermittlungsverfahrens".

...Daraus ergibt sich, dass die Staatsanwaltschaften die Entscheidungsgewalt über den Gang und Abschluss von Ermittlungsverfahren haben. Die Staatsanwaltschaft wird daher als "Herrin des Verfahrens" bezeichnet.

Sie kann auch die Ermittlungen selbst leiten und der Polizei (als Ermittlungspersonen) Anordnungen erteilen.

Die Strafprozessordnung bezeichnete die Angehörigen von Strafverfolgungsbehörden außerhalb der Staatsanwaltschaft als "Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft", die den Anordnungen der Staatsanwaltschaft Folge zu leisten haben (§ 152 Abs. 1 GVG). Dies begründet eine herausgehobene Funktion der Staatsanwaltschaft im Ermittlungsverfahren. Letztlich sind ihr - anders als in den meisten Fernsehkrimis - alle wichtigen Entscheidungen vorbehalten.

Vor allem ist die Entscheidung, ob das Ermittlungsverfahren eingestellt oder Anklage erhoben wird, allein der Staatsanwaltschaft vorbehalten. Dementsprechend führt die zuständige Staatsanwältin oder der zuständige Staatsanwalt in wichtigen Ermittlungsverfahren, beispielsweise Kapital- und Wirtschaftsverfahren oder Verfahren aus dem Bereich der Organisierten Kriminalität, die Ermittlungen selbst und beauftragt die übrigen Strafverfolgungsbehörden mit bestimmten Ermittlungsmaßnahmen.

Quelle: https://www.justiz.nrw.de/BS/lebenslagen/Strafrecht/Ermittlungsverfahren_Ablauf/Ermittlungsverfahren

Im Übrigen müssen Gutachten nicht nur wissenschaftlich fundiert und überprüfbar sein, sondern der Gutachter auch die entsprechenden Qualifikationen vorweisen, um eine Fachfrage entsprechend beantworten zu können.

Für Todesursachen ist der Gerichtsmediziner qualifiziert, nicht der Kfz-Sachverständige. Dass man deshalb 40 Jahre auf einer falschen Fährte war, weil ein dafür nicht qualifizierter Gutachter eine fundamentale Feststellung getroffen hat ("Überrollen"), ist schon peinlich.

Origines schrieb:Die Staatsanwaltschaft ist "Herrin des Ermittlungsverfahrens".

Der Vollständigkeit halber ist zu ergänzen, dass diese Herrin weisungsgebunden gegenüber Weisungen des Vorgesetzten ist.

Die Beamten der Staatsanwaltschaft haben den dienstlichen Anweisungen ihres Vorgesetzten nachzukommen.

Quelle: Gerichtsverfassungsgesetz §146

Diese Vorgesetzten sind in§147 GVerfG aufgeführt.

Derzeit wird daran gearbeitet, dass das schriftlich erfolgen muss.

https://www.lto.de/recht/justiz/j/referentenentwurf-reform-weisungsrecht-justizminister-staatsanwaltschaften

@duval
Du willst doch nicht erzählen, das die Staatsanwaltschaft aktiv an den Ermittlungen teilnimmt, alle Spuren sichtet und beurteilt usw.

Die Ermittlungen werden von den Ermittlern geführt. Die bestimmen auch, in welche Richtung ermittelt wird, ermitteln dann die Spuren und Indizien.
Natürlich wird Rücksprache mit der Stsstsanwaltschaft gehalten, diese ständig auf den Stand der Ermittlungen auf dem laufenden gehalten.

Aber die Tatsache, das seinerzeit keine Spuren im Fahrzeug gesichert und ausgewertet wurden, haben die Ermittler zu vertreten und nicht wie Du behauptest die Staatsanwaltschaft

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so nicht. Ein Gutachten muss auf auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntissen beruhen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten kann.

@Nightrider64
Die Interpretation von Daten, die Auswahl der Methodik und die Schlussfolgerungen können von den Gutachtern, die das Gutachten erstellen, unterschiedlich gehandhabt werden. Dies kann zu unterschiedlichen Bewertungen oder Empfehlungen führen, selbst wenn die zugrunde liegenden Fakten gleich sind.

Die Nachvollziehbarkeit und Objektivität ist zu gewährleisten.

Genauso wenig wie Deine Behauptung stimmt, das die Staatsanwaltschaft die Richtung der Ermittlungen vorgibt..

Dein Ernst? die Staatsanwaltschaft trifft die rechtlichen Entscheidungen, es geschieht nichts ohne Absprache mit der Staatsanwaltschaft. Die Polizei unterstützt dabei, indem sie Ermittlungen durchführt und Informationen sammelt. Letztendlich trifft die Staatsanwaltschaft die rechtlichen Entscheidungen.

@Nightrider64
In einfachen Worten erklärt: Wenn die Polizei zu dem Ergebnis kommt das am Tattag der Himmel blau war und die Staatsanwaltschaft der Meinung ist der Himmel war grau und nicht blau dann ist der Himmel grau an diesem Tag gewesen.

Das Beispiel soll zeigen, dass es manchmal unterschiedliche Meinungen über die gleiche Situation geben kann. Wenn die Polizei und die Staatsanwaltschaft unterschiedliche Ansichten über die Farbe des Himmels haben, entscheidet nicht die Meinung, sondern die Beweise oder die Fakten. In diesem Fall würde man sagen, dass der Himmel grau war, weil die Staatsanwaltschaft das als richtig festlegt.

Es geht also darum, wer die Autorität hat, die Wahrheit festzustellen.

Wenn es jedoch ernsthafte Bedenken oder Meinungsverschiedenheiten gibt, kann die Polizei intern oder über ihren Vorgesetzten versuchen, die Situation zu klären. In bestimmten Fällen kann auch eine Überprüfung durch höhere Instanzen der Staatsanwaltschaft oder des Gerichts erfolgen.

Nightrider64 schrieb:Die Ermittlungen werden von den Ermittlern geführt. Die bestimmen auch, in welche Richtung ermittelt wird, ermitteln dann die Spuren und Indizien.
Natürlich wird Rücksprache mit der Stsstsanwaltschaft gehalten, diese ständig auf den Stand der Ermittlungen auf dem laufenden gehalten.

Ganz klar: Nein.

Beitrag von Origines (Seite 817)

@Origines
@duval
Demzufolge würde es keine Gewaltenteilung in Deutschland mehr geben ?!

Origines schrieb:Dem würde ich widersprechen. Die Staatsanwaltschaft ist "Herrin des Ermittlungsverfahrens".

Des Ermittlungsverfahrens ja , aber nicht der Ermittlungen an sich.
Da sind immer noch die Ermittler, nämlich ausgebildete Kriminalisten zuständig und ihnen steht relativ frei, wie oder in welche Richtungen sie ermitteln.

Spielt hier auch keine wesentliche Rolle.

Nightrider64 schrieb:Demzufolge würde es keine Gewaltenteilung in Deutschland mehr geben ?!

Wo siehst Du das Fehlen der Gewaltenteilung, wenn die Staatsanwaltschaft als Exekutive und "Herrin des Ermittlungsverfahrens" der Polizei als Exekutive Vorgaben im Bereich der Ermittlungsarbeit macht? Nach den §§ 160 ff. StPO hat die Staatsanwaltschaft die Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung, die Polizei nur zusätzlich und untergeordnet. Polizeibeamte zählen zu den Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft, derer sie sich bedient, um die Ermittlungen tatsächlich durchzuführen. Früher hießen diese übrigens "Hilfsbeamte", § 152 GVG a. F.; sollte man aber tunlichst von absehen, dies einem Polizeibeamten zu sagen.

@Juris019
Überzeugt.
Also wer hat damals , bei den Ermittlungen, denn entscheidenden Fehler gemacht, indem kein Unfallgutachten herangezogen wurde um die Annahmen , durch Spuren im Fahrzeug zu belegen oder zu widerlegen.

Das ist es ja, worauf in erster Linie die neuen Ermittlungsergebnisse beruhen .

Wer war Deiner Meinung nach verantwortlich ?
Die Ermittler ?
Die Staatsanwaltschaft ?

Darum ging die Diskussion im Kern

Nightrider64 schrieb:Also wer hat damals , bei den Ermittlungen, denn entscheidenden Fehler gemacht, indem kein Unfallgutachten herangezogen wurde um die Annahmen , durch Spuren im Fahrzeug zu belegen oder zu widerlegen.

Warum hätte damals jemand das Ergebnis eines der renomiertesten Gutachtern in Deutschland, Träger des Bundesversdienstkreuzes, verifizieren sollen? Wen der das sagt, dann wirds schon stimmen.

JosephConrad schrieb:Warum hätte damals jemand das Ergebnis eines der renomiertesten Gutachtern in Deutschland, Träger des Bundesversdienstkreuzes, verifizieren sollen? Wen der das sagt, dann wirds schon stimmen.

Und warum konnte der keine Zweifel daran haben, das ein auf dem Beifahersitz gesetzter Mann dort auch sitzen geblieben wäre während des gesammten Crashs bei dem Tempo
Das war auch seinerzeit durch Crash Tests schon hinreichend belegt.

Das wurde doch gar nicht untersucht.
Die Spuren waren da , wurden aber nicht berücksichtigt.

Wenn ich dann hier lese, das im damaligen Gutachten anhand vSchlussfolgerungen von Fotos aus anderen Untersuchungen gezogen haben, verstärkt sich meine Annahme, das bei dem Gutachten "ergebnissorientiert " an die Sache heran gegangen wurde. Seinerzeit

Nightrider64 schrieb:Wenn ich dann hier lese, das im damaligen Gutachten anhand vSchlussfolgerungen von Fotos aus anderen Untersuchungen gezogen haben, verstärkt sich meine Annahme, das bei dem Gutachten "ergebnissorientiert " an die Sache heran gegangen wurde. Seinerzeit

Es ist halt wie es ist, der Gutachter von damals lebt nicht mehr und jetzt hat sich alles geklärt. Ende gut alles gut.

Nightrider64 schrieb:Demzufolge würde es keine Gewaltenteilung in Deutschland mehr geben ?!

Was hat das mit der Gewaltenteilung zu tun?

Die Staatsanwaltschaft entscheidet, ob ein Ermittlungsverfahren eingestellt oder Anklage erhoben wird nicht die Polizei!

@duval
Da hab ich mich geirrt, Ich dachte die Staatsanwaltschaft gehöre zur judikative.
Juris019 hat mich schon eines besseren belehrt.


Egal, die Frage beibt, wer hat damals versäumt ein Unfallgutachten heranzuziehen bzw versäumt die Annahmen mit den im Wagen gefundenen Spuren in Einklang zu bringen ?
Die Ermittler oder die Staatsanwaltschaft.

Nightrider64 schrieb:Egal, die Frage beibt, wer hat damals versäumt ein Unfallgutachten heranzuziehen bzw versäumt die Annahmen mit den im Wagen gefundenen Spuren in Einklang zu bringen ?
Die Ermittler oder die Staatsanwaltschaft.

Das Gutachten wurde ja damals gemacht, die Ergebnisse der Rechtsmedizin flossen dort ein. Wer hätte denn die Ergebnisse dieses Gutachtens anzweifeln oder bestätigen können? Das wäre doch nur mit einem zweiten, unabhängigen Gutachten möglich gewesen.

JosephConrad schrieb:Wer hätte denn die Ergebnisse dieses Gutachtens anzweifeln oder bestätigen können? Das wäre doch nur mit einem zweiten, unabhängigen Gutachten möglich gewesen.

Von behördlicher Seite wurde 1984/85 alles richtig gemacht da brauchte man keine weiteren Gutachten.

@JosephConrad
Na ja, die Ermittler hätten damals schon überprüfen können ob die Annahme, die wahrscheinlich auch auf Stolls Angaben beruhten , einem Mann, der schon vorher psychisch auffällig war, mit den Spuren im Fahrzeug in Einklang zu bringen sind oder ein entsprechendes, anzunehmendes Spurenbild eben nicht vorhanden ist.:

Da ein medizinisches Gutachten nur ein Teil der Ermittlungen darstellt, hat das jemand versäumt.

Meine Frage bleibt, wer trägt im Endeffekt die Verantwortung für diesen Pfusch.