Der Yogtze-Fall

Ich wollte mich ja nicht mehr zu dem Fall äußern, weil kein Erkenntnis-Fortschritt in der Sache mehr zu erwarten ist und es deshalb interessantere und dynamischere Fälle gibt. Da sich aber jetzt die Foristen @brigittsche und @Origines (Ladies first!), deren Beiträge ich sehr schätze, geäußert haben, hier eine kurze Zusammenfassung des aktuellen Standes aus meiner Sicht:

1. Das "alte" Gutachten hatte festgestellt, dass die Verletzungen Stolls durch ein Überrollen verursacht worden sein müssen. Das wurde durch das 2. bzw. 3. Gutachten widerlegt.

2. Nach meinem Erkenntnisstand wurde nur widerlegt, dass ein Überrollen stattgefunden haben muss. Es wurde also nicht ausgeschlossen, dass es ein Überrollen gegeben hat. Vielmehr wurde festgestellt, dass die Verletzungen Stolls durch das direkte Unfallgeschehen an der Autobahnböschung erklärt werden können.

3. Nach dem neueren Gutachten (2. Gutachten ?) wurde festgestellt, dass der VW Stolls bei dem Kontakt mit einem Baum nicht auf 0 km/h abgestoppt wurde, sondern dass der Wagen noch weiter durchs Gehölz und Buschwerk schleuderte.

Damit gibt es Raum für beide Positionen:

1. Für die Einen hat kein Überrollen stattgefunden und es gibt ausser Stoll keine weiteren unmittelbar Beteiligten. Nach dieser Auffassung wäre der Fall plausibel erklärt und also abgeschlossen.

2. Die Anderen schließen ein Überrollen und die Beteiligung weiterer Person an den Geschehnissen der Nacht entweder nicht aus oder halten dies für wahrscheinlich. Sie halten den Fall für nicht abschließend geklärt.

Ich denke, das ist der aktuelle Stand, an dem sich aber auch in Zukunft nichts mehr ändern wird. Deshalb ist es wahrscheinlich müßig, hier weiter zu diskutieren. Ich persönlich halte beide Positionen für akzeptabel.

Sherlock_H schrieb:Das wurde durch das 2. bzw. 3. Gutachten widerlegt.

Offensichtlich habe ich da was verpasst. Jedenfalls ein 3. Gutachten ist mir nicht bekannt. Das zweite Gutachten widerlegt keines Falls die Feststellungen des ersten Gutachten. Es beschreibt lediglich ein anderes Unfallereignis. Stoll sei durch die Windschutzscheibe geflogen und im Gebüsch gelandet. Was eben zu den tödlichen Verletzungen führte.

Sherlock_H schrieb:Es wurde also nicht ausgeschlossen, dass es ein Überrollen gegeben hat.

Genau da hapert das zweite Gutachten an seiner Glaubwürdigkeit. Ich meine, wenn man hingeht und sagt es kann auch anders gewesen sein, muss das auch bewiesen werde. Für das sind ja Gutachten da. Weiter fehlt eine Erklärung zur Fundsituation. Was mich ein weiteres hapern erkennen lässt.

Jedenfalls kann man nicht sagen der Fall sei geklärt. Das mag für die Statistik zutreffen. Real doch her nicht.

schluesselbund schrieb:Offensichtlich habe ich da was verpasst. Jedenfalls ein 3. Gutachten ist mir nicht bekannt.

@schluesselbund
Nur zur Erläuterung:

1. Es gibt das "alte" Gutachten.
2. Dann wurde doch ein neues Gutachten angefertigt, also Gutachten Nr. 2.
3. Da das 2. Gutachten dem 1. Gutachten widerspricht, wurde doch ein "Obergutachten" in Auftrag gegeben und erstellt, das 3. Gutachten.

schluesselbund schrieb:Ich meine, wenn man hingeht und sagt es kann auch anders gewesen sein, muss das auch bewiesen werde.

Mit Beweisen für ein bestimmtes Geschehen ist es schwierig im vorliegenden Fall. Ich denke, es kann hier nur mit mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeiten gearbeitet werden.

Sherlock_H schrieb:3. Nach dem neueren Gutachten (2. Gutachten ?) wurde festgestellt, dass der VW Stolls bei dem Kontakt mit einem Baum nicht auf 0 km/h abgestoppt wurde, sondern dass der Wagen noch weiter durchs Gehölz und Buschwerk schleuderte.

Die Kommisarrin sagt das anders. Der Wagen sei mit einer Geschwindigeit zwischen 60 und 90 km/h an den Baum geprallt und abrupt abgebremst worden.
Die Unfallfotos sagen das auch. Man beachte die Aufprallstelle mittig , leicht links
Da ist auch kein Raum für weiterrollen oder so.

schluesselbund schrieb:edenfalls ein 3. Gutachten ist mir nicht bekannt. Das zweite Gutachten widerlegt keines Falls die Feststellungen des ersten Gutachten

Natürlich widerlegt es die Feststellung von damals .
So wird nach nochmaliger Betrachtung der Obduktiobsprotokolle und Lichtbilder der Verletzungen ein Überrollen mangels unbedingt notwendiger Spuren widerlegt, ja ausgeschlossen

Wenn Dir nur 2 Gutachten bekannt sind, dann bist Du nicht auf dem Laufenden
Dann würde ich mich nochmal eingehend damit beschäftigen.
Auf der Vorseite habe ich die Vorgehenssweise beschrieben.

Wenn Du immer nur von 2 Gutachten ausgegangen bist, erklärt dies durchaus Deine ständigen Fehleinschätzung .

schluesselbund schrieb:Offensichtlich habe ich da was verpasst. Jedenfalls ein 3. Gutachten ist mir nicht bekannt.

Da hast Du aber über Seiten nicht richtig mitgelesen hier.
1. Gutachten Ergebnis:Überrollen
2. Gutachten Ergebnis : Keinesfalls Überrollen, Einzelunfall forensisch nachgewiesen
3,. Gutachten, das sich damit beschäftigte welches denn nun das Richtige ist, hat die Ergebnisse des 2, Gutachten bestätigt, die falschen Annahmen des ersten Gutachtens aufgezeigt,

Nightrider64 schrieb:Die Kommisarrin sagt das anders. Der Wagen sei mit einer Geschwindigeit zwischen 60 und 90 km/h an den Baum geprallt und abrupt abgebremst worden.

60 und 90 km/h sind bei einem Unfall schon ein gewaltiger Unterschied. Aber trotz modernster Technik mit Computersimulation konnte man das wohl nicht genau ermitteln, vvon daher sagt das nicht mehr aus als die damaligen Untersuchungen. Bei so einem Aufprall hätte Stoll mit Sicherheit schwerste Kopfverletzungen und mehr erlitten, und wäre bestimmt nicht von selbst wieder zum Auto gegangen, den Sitz zurückgeleiert und sich dann auf den Beifahrersitz gesetzt.
Von daher kommen mir schon meine Zweifel. Wie auch immer, jeder hat da wohl seine Meinung.

Sherlock_H schrieb:Damit gibt es Raum für beide Positionen:

1. Für die Einen hat kein Überrollen stattgefunden und es gibt ausser Stoll keine weiteren unmittelbar Beteiligten. Nach dieser Auffassung wäre der Fall plausibel erklärt und also abgeschlossen.

2. Die Anderen schließen ein Überrollen und die Beteiligung weiterer Person an den Geschehnissen der Nacht entweder nicht aus oder halten dies für wahrscheinlich. Sie halten den Fall für nicht abschließend geklärt.

Raum ja. Aber nicht beide Positionen sind gleichrangig, -schlüssig-, -wahrscheinlich.

Schließlich haben wir ja nicht nur irgendwelche Gutachten, die sich alleine auf weiter Flur gegenüberstehen und um die Wahrheit ringen. Sondern ein behördliches Verfahren, das abgeschlossen worden ist. Und bei dem eben sehr viel mehr Erkenntnisse eingeflossen und gewichtet worden sind, als nur die Ansicht der Unfallexperten.

Das "Überrollen" war damals eine Vermutung des Kfz-Gutachters, die letztlich nie verifiziert worden ist, v.a. nicht von gerichtsmedizinischer Seite (was mir bei diesem Fall sehr lange nicht bekannt war). Ausschließen kann man es nicht, wie auch die Beteiligung weiterer Personen. Aber es gibt nach heutigem Stand dafür keine Anhaltspunkte. Stattdessen gibt es z.B. die Aussage der Ehefrau des Opfers, die wir nur teilweise kennen, die Erkenntnisse über die Lebenssituation und Vorgeschichte von Stoll, von der wir wenig wissen, kein Gutachten ist veröffentlicht worden, keine weiteren Akten.

Auf dieser Wissensbasis tue ich mich schwer, vom Votum derjenigen abzuweichen, die sich beruflich intensiv mit dem Fall beschäftigt haben und auch kein Motiv haben, mich an der Nase herumzuführen. Zum Schluss gehöre ich auch nicht zu denen, die oberschlau schon immer oder jetzt erst recht alles viel besser als die Profis gewusst haben.

Origines schrieb:Stattdessen gibt es z.B. die Aussage der Ehefrau des Opfers, die wir nur teilweise kennen, die Erkenntnisse über die Lebenssituation und Vorgeschichte von Stoll, von der wir wenig wissen, kein Gutachten ist veröffentlicht worden, keine weiteren Akten.

Das sind alles die Punkte, die den jeweiligen Gutachtern von ihren "Gläubigen" nachgeordnet werden: Weil man meint (aufgrund des Gutachtens), er sei überrollt worden, muss natürlich sein Gerede von den Verfolgern einen realen Hintergrund gehabt haben. Denn schließlich ist er ja dann umgebracht worden, weil das Gutachten es so sagt. Und umgekehrt kann man dann annehmen, dass er eben leider psychische Probleme hatte und dieses Gerede in seiner Krankheit begründet lag, weil eben niemand sonst an diesem Unfall beteiligt war.

Entscheidend ist für mich daher eine andere Argumentation:

Origines schrieb:Auf dieser Wissensbasis tue ich mich schwer, vom Votum derjenigen abzuweichen, die sich beruflich intensiv mit dem Fall beschäftigt haben und auch kein Motiv haben, mich an der Nase herumzuführen.

Wer hier jetzt die große Verschwörungstheorie auspackt, wonach das neue Gutachten ein Fake ist damit die Ermittler zu Rum und Ehre kommen oder endlich die hunderte von Anufen zu dem Thema täglich aufhören, sollte vielleicht einmal bedenken, dass G. Stoll und der yogtze-Zettel da draußen bei den aller, allermeisten Menschen keinen zentralen Platz in ihrem Leben einnehmen.

Denen ist es völlig egal, wer da wann vor über 40 Jahren mit seinem Golf einen Unfall gebaut hat. Die interessieren sich weder für Eduard Zimmermann noch für die Frage, wie viele Bier im Papillon getrunken wurden und wer da sonst noch so am Tisch saß.

Die lesen dann irgendwo etwas darüber, dass dieser Fall abgeschlossen wurde und denken: "Ach ja, guck an, nach so vielen Jahren konnte man noch was feststellen...so, mal gucken wie mein Lieblingsverein gestern gespielt hat. Und ach, das Benzin ist auch wieder teurer geworden!"

Da gewinnt niemand was dabei, man könnte das genauso gut weiter im Regal verstauben lassen.

Alray81 schrieb:60 und 90 km/h sind bei einem Unfall schon ein gewaltiger Unterschied.

Ganz genau kann man ndies wohl nicht mehr ermitte

Alray81 schrieb:ber trotz modernster Technik mit Computersimulation konnte man das wohl nicht genau ermitteln, vvon daher sagt das nicht mehr aus als die damaligen Untersuchungen.

Weil man seinerzeit nicht genügend Spuren aufgenommen hat um das genauer sagen zu können.
Aber Ansatzweise geht das, wobei sicher ein Spielraum nach oben und einer nach unten angesetzt wurde.
Mindestens 60 höchstens 90 km/h lies sich mit Sicherheit sagen.
Spielt aber kaum eine Rolle, ob ein Golf 1 mit 60km/ oder 90 km/h ungebremst mit einem Baum kolidiert-
Wer nicht angeschnallt ist, zieht sich zumindest schwere Verletzungen zu

Alray81 schrieb:Bei so einem Aufprall hätte Stoll mit Sicherheit schwerste Kopfverletzungen und mehr erlitten, und wäre bestimmt nicht von selbst wieder zum Auto gegangen, den Sitz zurückgeleiert und sich dann auf den Beifahrersitz gesetzt.

Das ist jetzt Deine Einschätzung.
Die Expertenmeinung ist auch eine Andere und die Realität spricht auch gegen diese,Deine Behauptung

brigittsche schrieb:ielleicht einmal bedenken, dass G. Stoll und der yogtze-Zettel da draußen bei den aller, allermeisten Menschen keinen zentra

brigittsche schrieb:Da gewinnt niemand was dabei, man könnte das genauso gut weiter im Regal verstauben lassen.

Eben ! Kein Gutachter , meist vereidigt, verstößt deshalb bewusst gegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse und riskiert für ein Gefälligkeitsgutachten seinen Job.
Schon gar nicht für die Klärung eines Falles, der die Öffentlichkeit eh nicht interessiert.

Naja, die 90 km/h sind natürlich falsch, ich nehme an, dass es ein Tippfehler von @Nightrider64 war.

Hier das, was im Gutachten wirklich steht, das habe ich zwar schon 2 x hier zitiert, aber ich zitiere es dann halt noch ein 3. Mal:

Sherlock_H schrieb am 10.03.2026:

Ein Screenshot des WDR-Videos (ab ca. 14:40 Min.).

Quelle: https://www1.wdr.de/lokalzeit/verbrechen/mordorteyoutube/cold-case-stoll-hagen-100.html

Und damit es jeder versteht, hier nochmal die entscheidende Passage, so wie sie in dem Sreenshot des WDR-Videos steht:

"Günther Stoll kollidierte mit 60 bis 80 km/h mit einem größeren Baum. (…) Anschließend schleuderte der Pkw Stoll immer langsamer werdend durch das Gehölz. (..) Zuletzt lässt sich eine schräge oder seitliche Kollision mit einem Buschwerk (…) einbinden."

Keinesfalls war das ein Tippfehler.
Es entstammt der Aussage der leitenden Ermittlerin,die auch erwähnte , das der Wagen aprupt abgebremst wurde durch den Aufprall.
Das sagte sie in ihrer Presseerklärung.
Aber im Prinzip braucht man sich da nicht über Matginalitäten streiten.
Das Ergebnis ist ja klar

Nightrider64 schrieb:Es entstammt der Aussage der leitenden Ermittlerin,die auch erwähnte , das der Wagen aprupt abgebremst wurde durch den Aufprall.
Das sagte sie in ihrer Presseerklärung.

@Nightrider64
Es wäre interessant, wenn die Ermittlerin dem Gutachten, das sie selbst in Auftrag gegeben hat, öffentlich widersprechen würde.

Gib doch bitte die Quelle für die Presseerklärung, auf die du dich beziehst, an.

@Sherlock_H
Kann sie wohl kaum, weil dieses durch ein weiteres Gutachen, von der StA im Ergebnis voll und ganz bestätigt wurde
Wir sind in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung
Das war der erste längere Bericht nach Klärung des Falles.
Dort nahm die Ermittlerin Ausführlich Stellung zur Klärung des Falles

Das Ergebnis ist bekannt, der Fall gelöst.
Die Zeit,Deinen Informationsstand diesbezüglich auf den heutigen Kenntnisstand zu bringen, musst Du schon selbst erledigen

DER FALL IST KRIMINALISTISCH GEKLRT UND abgeschlossen.
Es war keine Fremdeinwirkung .
Gar kein Kriminallfall.

Deshalb ge gehört er geschlossen,in dieser Rubrik

Nightrider64 schrieb:Das war der erste längere Bericht nach Klärung des Falles.
Dort nahm die Ermittlerin Ausführlich Stellung zur Klärung des Falles

@Nightrider64:
Ich würde es gerne im Original lesen. Kannst du die Quelle nennen?

@Sherlock_H
Das ist ein Interview.
Das erste, das nach Klärung des Falles von der Kommissarin gegeben wurde.
Schnee von gestern, längst durchdiskutiert hier.
Hier ein Artikel, der den Bericht vom WDR zusammenfasst und auch darauf verweist:

https://www1.wdr.de/lokalzeit/verbrechen/yogtze-polizei-cold-case-hagen-siegen-100.html#-8116285189974069618


WDR Lokalzeit vom 29.12.2025 17:00

Er bestellt sich noch ein Bier.
Aber trinken wird er es nicht mehr. 🧐

Bei den ganzen Gutachten stelle ich mir immer noch eine Frage.

Dazu möchte ich folgenden Sachverhalt nochmals anführen

Die zerlesenen Seiten verraten, dass
es die Spurensicherung schwer hat,
weil zuerst nur die Autobahnpolizei
am Tatort ist, die an einen Unfall mit
Fahrerflucht glaubt. Als Stunden spä-
ter die Mordkommission übernimmt,
ist der Tatort aufgeräumt.

Quelle: https://csteiger.com/wp-content/uploads/2020/08/2016_Yogtze.pdf

und anführen, was ich (sic) darunter verstehe.

Die Unfallstelle war aufgeräumt. Gefahrenquellen beseitigt

Ausgelaufene Betriebsstoffe entfernt. Ebenso alle Fahrzeugteile. Wahrscheinlich auch alles, was an nicht zum Fahrzeug gehörigen Gegenständen (vulgo: Müll) so vorzufinden war. In blaue Säcke verfrachtet, oder in Eimer, und in einen Container auf dem Betriebshof der Autobahnmeisterei. Mitten unter anderen Gegenständen aus Mülleimern und aus dem Straßenraum, von zig Kilometer Autobahn. Furchen im Boden verfüllt. Nicht zu rettende Bäume und Buschwerk gefällt und kleingesägt, ggfs. abtransportiert.

Zusätzliche Spuren von weiteren Fahrzeugen von Abschleppdienst und Straßenmeisterei vorhanden.

Fußspuren von allen an der Heckenputzete Beteiligten vorhanden.

Vom Originalunfallort gibt es nur die drei Schwarzweißbilder, soweit mir bekannt ist.
Wie ich es sehe, wurde aus einem davon etwas y-förmiges mit TippEx rausretuschiert.

Polemisch überspitzt könnte man anführen, es könnte anspruchsvoll gewesen sein, den genauen Ort im Gebüsch neben der Autobahn zu lokalisieren mit den wenigen eindeutig zuordnbaren Anhaltspunkten auf den Bildern. Eventuell sieht es ein paar Meter entfernt sehr ähnlich aus.

Weitere Bilder entstanden nach Big Aufräume.
Anspruchsvoll, damit eine genaue Rekonstruktion zu bewerkstelligen - was ein Grund für den Unsicherheitsbereich der Aufprallgeschwindigkeit von 20 km/h sein könnte.

Schwierig, Spuren zu finden, die gar nicht mehr da sind. Genügend Erklärungen für Gegenstände und Spuren, die da nicht hingehören.

Da frage ich mich, mit welcher Sicherheit dort Sachverhalte angenommen oder ausgeschlossen werden können.

Den neuen Gutachten entnehme ich: Ein Ablauf ohne Beteiligung Dritter kann mit der lückenhaften Spurenlage auch begründet werden.

Loewe78 schrieb:Ein Ablauf ohne Beteiligung Dritter kann mit der lückenhaften Spurenlage auch begründet werden.

Wenn man so will, könnte man bei jedem beliebigen Todesfall eine Manipulation von Spuren nicht ausschließen und damit auch eine Beteiligung Dritter... man denke an die Angehörigen, die evtl. aufgeräumt haben könnten, bevor der Hausarzt kommt; der Hausarzt, bevor er die Polizei ruft, der Pfleger im Altenheim, bevor er den Notarzt ruft etc.
Und es ist tatsächlich so, dass ein Teil der Morde gar nicht entdeckt wird.
Nur was tun dann bei jedem Todesfall?
Das Dilemma ließe sich wohl nur mit Dauerüberwachung jedes Menschen lösen. Was anderes fällt mir nicht ein, um 100% Sicherheit zu erhalten.

megavolt schrieb:Wenn man so will, könnte man bei jedem beliebigen Todesfall eine Manipulation von Spuren nicht ausschließen und damit auch eine Beteiligung Dritter

Wenn (möglicherweise) Dritte von Zeugen am Ort des Geschehens gesichtet wurden, könnte man das sogar berechtigt annehmen.
Wenn die Polizei dann ohne Spuren zu sichern einen Tatortreiniger empfiehlt, der die Bude putzt, können da Spuren eines Dritten gewesen sein. Oder auch nicht.

Diese Frage lässt sich dann nicht mehr klären.

Wenn die Wohnung gleich neu verputzt, tapeziert und gestrichen wurde, Fenster und Türen zugemauert und neu durchgebrochen werden, kann es ganz schön schwierig werden festzustellen, was wo geschehen ist. Ob jemand gelaufen ist oder geschubst wurde, da lag, bewegt, gar verletzt dort hin getragen wurde.

Mit oder ohne Totalüberwachung.

Und dabei wollten die Aufräumer nur helfen, das Chaos zu beseitigen.

Loewe78 schrieb:Schwierig, Spuren zu finden, die gar nicht mehr da sind. Genügend Erklärungen für Gegenstände und Spuren, die da nicht hingehören.

Ein großer Denkfehler.
Die hauptsächlichen Spuren sind die am und im Fahrzeug.
Und die sind wohl gut dokumentiert
Aufgrund der Verformung der Karosse unter Berücksichtigung der Örtlichkeiten , Aufprallwinkel usw können Sachverständige die Aufprallgeschwindigkeit ziemlich genau ermitteln,

Loewe78 schrieb:olemisch überspitzt könnte man anführen, es könnte anspruchsvoll gewesen sein, den genauen Ort im Gebüsch neben der Autobahn zu lokalisieren mit den wenigen eindeutig zuordnbaren Anhaltspunkten auf den Bildern.

Also auf dem mir bekannten Bild kann man genau erkennen wo der Wagen von der AB abgekommen ist und durch die Botanik ist. Das hinterlässt spezielle tiefe Spuren man wohl gesichert worden sein müssen . Das kann man auch daraus schließene das ermittelt werden konnte, das der Wagen ungebremst gegen den Baum fuhr.
Den Baum kennt man auch.
Also welche Spuren , die wirklich relevant sind, sollten da vernichtet wordern sein ?

In dem Moment, wo man nachweist, das niemand ausser dem Fahrer im Fahrzeug gesessen haben kann beim Aufprall , ist das völlig hinfällig, welcher nur indirekt Beteiligte ( Rettungskräfte usw) danach welche Spuren verursacht haben am Unfallort.

Nightrider64 schrieb:Den Baum kennt man auch.

Eventuell auch nur seine Überrrste in Form von Meterstücken und dem Baumstumpf.

Nightrider64 schrieb:In dem Moment, wo man nachweist, das niemand ausser dem Fahrer im Fahrzeug gesessen haben kann beim Aufprall ,

Der Nachweis, dass beim Aufprall jemand im Fahrzeug gesessen haben muss ist noch wichtig für

Nightrider64 schrieb:ist das völlig hinfällig, welcher nur indirekt Beteiligte ( Rettungskräfte usw) danach welche Spuren verursacht haben am Unfallort.

Mein derzeitiger Schluss: Mit der Möglichkeit, dass Herr Stoll alleine im Wagen gesessen haben kann beim Aufprall und dies die Erklärung seiner erlittenen Verletzungen ermöglicht, sind andere Abläufe entsprechend unwahrscheinlich bis abseitig. Nicht völlig unmöglich.

Da der Unfallort aufgeräumt wurde, war es unmöglich, benötigte Beweise zu finden, um jemanden zur Rechenschaft zu ziehen. Falls keiner der in diesen Szenarien Beteiligten die Hand hebt, kann, niemand zur Rechenschaft gezogen werden.

Mein Ansinnen war, abseitige Theorien zu ergründen unter der Prämisse, dass der Herr Stoll nicht selbst an den Unfallort gekommen ist, wie das bis vor kurzem offizielle Lesart war. Dazu bediente ich mich der Gerüchte, die mir in Mittelhessen und andernorten zu Gehör gekommen waren, auf der Suche nach wahren Kernen.
Diese Möglichkeiten in Form eines gut genug getarnten Mordes sind jetzt noch abseitiger, wo der Herr Stoll selbst gefahren sein kann.