Der Yogtze-Fall

OnkelEde schrieb:Dann erlöse mich bitte aus meiner Ahnungslosigkeit und erkläre mir die damalige Vorgehensweise. Bitte entschuldige in diesem Zusammenhang auch noch einmal mein geringes Textverständnis.

Bei Textverständnis empfehle ich das Interview(s) der leitenden Cold Case Ermittlerin.
Ein oder mehrere Videos diesbezüglich sind hier im Forum verlinkt worden.
Sie erklärt was seinerzeit nicht beachtet wurde.
Sie stellt dar, wie man vorgegangen ist um zu beweisen, das es ein Alleinunfall gewesen sein muss.
Sie beschreibt auch, warum das damalige Obduktionsergebnis auf falschen Annahmen beruhte und die Schlussfolgerung des Gutachters seinerzeit falsch waren.
Ausserdem erfährt man einiges über das Leben und die Psyche Stolls.

Nightrider64 schrieb:Bei Textverständnis empfehle ich das Interview(s) der leitenden Cold Case Ermittlerin.
Ein oder mehrere Videos diesbezüglich sind hier im Forum verlinkt worden.
Sie erklärt was seinerzeit nicht beachtet wurde.
Sie stellt dar, wie man vorgegangen ist um zu beweisen, das es ein Alleinunfall gewesen sein muss.
Sie beschreibt auch, warum das damalige Obduktionsergebnis auf falschen Annahmen beruhte und die Schlussfolgerung des Gutachters seinerzeit falsch waren.
Ausserdem erfährt man einiges über das Leben und die Psyche Stolls.

Na, darum geht's zwischen mir und @brigittsche ja gerade gar nicht. Aber @Nightrider64 dann haben wir das Problem mit dem geringen Textverständnis vielleicht ja gemeinsam...

Aber @brigittsche scheint ja gerade auch noch daran zu arbeiten, wie meine Fragen zu verstehen sind...

OnkelEde schrieb:ber @Nightrider64 dann haben wir das Problem mit dem geringen Textverständnis vielleicht ja gemeinsam...

Garantiert nicht !!

OnkelEde schrieb:Aber @brigittsche scheint ja gerade auch noch daran zu arbeiten, wie meine Fragen zu verstehen sind...

Nett, dass Du mal wieder den Beweis lieferst: Es ging mir darum, dass Du mir Äußerungen unterstellt hast, die ich nie getätigt habe. Und dass Du nicht in der Lage warst, meine Argumentation nachzuvollziehen und darauf zu antworten.

Ich habe nämlich, nur um es noch einmal zu wiederholen, nie behauptet, es sei unmöglich, dass aus den Ermittlungsakten Schriftstücke verschwunden sind.

Sondern ich habe darauf hingewiesen, dass ein solches Verschwinden nicht unbemerkt geblieben wäre. Damit ist also der Versuch, die Mordtheorie zu retten indem man annimmt, da wäre irgendein Schriftstück, das das Überrollen belegt, verschwunden und deshalb käme man heute zu einem anderen Ergebnis, Blödsinn.

OnkelEde schrieb:Dann erlöse mich bitte aus meiner Ahnungslosigkeit und erkläre mir die damalige Vorgehensweise. Bitte entschuldige in diesem Zusammenhang auch noch einmal mein geringes Textverständnis. Meine Interpretation von "damalig" wäre in diesem Zusammenhang, dass die ursprünglichen Ermittlungen und Dokumente aus den 80er-Jahren gemeint sind.

Ich habe bereits erklärt, warum ein fehlendes Schriftstück in einer Akte Spuren hinterlässt. Ich zitiere mich da einfach mal selbst, weil es ja offensichtlich zu kompliziert ist, de Diskussion rückwärts zu folgen einfach mal weiter oben zu lesen:

brigittsche schrieb am 29.05.2026:Der Punkt ist aber der, dass bei solchen Akten nicht einfach irgendwelche Einzelschriftstücke verschwinden können ohne dass man bemerkt, dass etwas fehlt.

Auch weil das inhaltlich aufeinander Bezug nimmt und ein Schritt durch die Ergebnisse des vorherigen bestimmt wird. Wenn also der Bericht des Gutachters XY fehlt, dann gibt es aber immer noch z. B. die Aktennotiz, dass man Dr. XY mit einem Gutachten beauftragt hat weil man die Frage klären will, ob es Anhaftungen am Körper gab und die Aktennotiz, dass der Bericht eingegangen ist und dieses oder jenes Ergebnis hatte, so dass man jetzt als nächstes diese oder jenes tun wird.

Von Dingen wie Paginierung und Inhaltsverzeichnissen rede ich schon gar nicht.

brigittsche schrieb:Damit ist also der Versuch, die Mordtheorie zu retten indem man annimmt, da wäre irgendein Schriftstück, das das Überrollen belegt, verschwunden und deshalb käme man heute zu einem anderen Ergebnis, Blödsinn.

Was ich übrigens nie behauptet habe. Meine (von dir übrigens explizit unterstützte Aussage) war:

OnkelEde schrieb am 28.05.2026:Das glaube ich in dieser Form nicht. Ich denke, es gab halt bestimmte Verletzungen, die der Pathologe dokumentiert hat. Zum Beispiel so etwas wie "etwa 19,5 cm breite und 31 cm lange Druckverletzung auf dem rechten Brustkorb". Daraus hat dann im Jahr 1984 jemand geschlossen: das ist bestimmt eine Reifenspur - Stoll ist überrollt worden! Und weil die Schlappen vom Golf nur 18,5 cm breit sind, muss es ein anderes Auto gewesen sein.

Wenn es dokumentierte Spuren an Stolls Körper gegeben hätte, die einwandfrei einem anderen Auto zugeordnet werden können, dann würde eine Cold-Case-Ermittlerin das nicht mit einem Alleinunfall in Einklang bringen können - und die Staatsanwaltschaft nicht mit der Erklärung die Akte schließen.

brigittsche schrieb am 28.05.2026:Also kann man sicher davon ausgehen, dass damals keine eindeutigen Spuren (Lacksplitter, Gummi, Öl...) an Stolls Körper festgestellt und dokumentiert wurden.

Sondern es wird so gewesen sein, wie es @OnkelEde beschrieben hat:

OnkelEde schrieb am 28.05.2026:Ich denke, es gab halt bestimmte Verletzungen, die der Pathologe dokumentiert hat. Zum Beispiel so etwas wie "etwa 19,5 cm breite und 31 cm lange Druckverletzung auf dem rechten Brustkorb". Daraus hat dann im Jahr 1984 jemand geschlossen: das ist bestimmt eine Reifenspur - Stoll ist überrollt worden! Und weil die Schlappen vom Golf nur 18,5 cm breit sind, muss es ein anderes Auto gewesen sein.

Wobei ich noch ergänzen würde: Der jemand war wohl der Kfz-Gutachter.

Ich denke, wir haben jetzt beide zur Genüge bewiesen, dass wir mit Spitzfindigkeiten um den eigentlichen Diskussionspunkt herumtanzen können. Ich schlage daher vor, dass wir jetzt damit aufhören und uns nochmal auf die Sache konzentrieren:

Ausgangspunkt war doch m.E. die Frage, ob jegliche Akten, die in irgendeinem Zusammenhang mit dem Fall stehen noch vollständig vorliegen, ob ein hypothetischer Aktenverlust zwingend bemerkt worden wäre und was das für die Fortführung und das Resultat der Ermittlungen bedeutet hätte. Können wir uns darauf als Fragestellung einigen?

OnkelEde schrieb:Ausgangspunkt war doch m.E. die Frage, ob jegliche Akten, die in irgendeinem Zusammenhang mit dem Fall stehen noch vollständig vorliegen, ob ein hypothetischer Aktenverlust zwingend bemerkt worden wäre und was das für die Fortführung und das Resultat der Ermittlungen bedeutet hätte. Können wir uns darauf als Fragestellung einigen?

Die Frage stellt sich so nicht.
Es stellt sich die Frage, ob noch genügend Aktenmaterial vorhanden ist, um den Fall heute noch einmal komplett bearbeiten und kriminalistisch einwandfrei Ermittlungsergebnisse liefern zu können .
Dies scheint hier wohl der Fall gewesen zu sein.
Ob nun alle Nebenakten noch vorliegen spielt hierwohl weniger eine Rolle.

Ohne dokumentierten Autopsiebericht, anhand dessen man die Aussage seinerzeit widerlegen konnte, hätte der Fall nicht abgeschlossen werden können.

OnkelEde schrieb:Ausgangspunkt war doch m.E. die Frage, ob jegliche Akten, die in irgendeinem Zusammenhang mit dem Fall stehen noch vollständig vorliegen, ob ein hypothetischer Aktenverlust zwingend bemerkt worden wäre und was das für die Fortführung und das Resultat der Ermittlungen bedeutet hätte. Können wir uns darauf als Fragestellung einigen?

Ja, und da habe ich meine Antwort bereits mehrfach gegeben und begründet, aber gerne noch mal und ohne persönliches Drumherum:

A) Ja, wenn Teile der Akten fehlen würden, wäre das bemerkt worden. Begründung habe ich oben mehrfach geliefert.
B) Der Inhalt der fehlenden Teile wäre aus anderem Zusammenhang zu erschließen gewesen, vor allem wenn es um eine so wichtig Sache wie ein bei der Obduktion festgestelltes Überrollen gegangen wäre. Auch das habe ich oben begründet.

Hieraus folgt nun: Man kann ausschließen, dass es ein Schriftstück gab in dem das Überrollen einwandfrei festgestellt wurde, das dann aber verloren gegangen ist und zwar so gründlich, dass heute niemand mehr davon weiß.

Annahmen wie "Es gab einen Obduktionsbericht in dem das Überrollen festgestellt wurde, aber der fehlt heute und deshalb denken alle, es wäre bei der Obduktion damals kein Überrollen festgestellt worden." haben also keine realistische Grundlage.

brigittsche schrieb:Annahmen wie "Es gab einen Obduktionsbericht in dem das Überrollen festgestellt wurde, aber der fehlt heute und deshalb denken alle, es wäre bei der Obduktion damals kein Überrollen festgestellt worden." haben also keine realistische Grundlage.

Es gab ein Obduktionsprotokoll, das heute noch eindeutige Schlussfolgerungen zulässt.
Und die besagen, das kein Überrollen statt fand, sondern entgegen der Wertung des damaligen Sachverständigen, die Verletzungen sehr wohl vom BAB Alleinunfall gekommen sein können.

Da die Staatsanwwaltschaft nun zwei entgegen gesetzte wissenschaftliche Deutungen vorliegen hatte, musste ein weiteres Gutachten erstellt werden, gerade im Hinblick darauf, welcher Aussage denn nun zu folgen sei und wer wann welchen Trugschlüssen folgte.

brigittsche schrieb am 05.06.2026:Hieraus folgt nun: Man kann ausschließen, dass es ein Schriftstück gab in dem das Überrollen einwandfrei festgestellt wurde, das dann aber verloren gegangen ist und zwar so gründlich, dass heute niemand mehr davon weiß.

Annahmen wie "Es gab einen Obduktionsbericht in dem das Überrollen festgestellt wurde, aber der fehlt heute und deshalb denken alle, es wäre bei der Obduktion damals kein Überrollen festgestellt worden." haben also keine realistische Grundlage.

OK, und hier müssen wir m.E. etwas genauer differenzieren. Ich glaube nicht, dass irgendjemand behauptet hat, dass eine derart konkrete Aussage in einem Dokument stand, das heute aber leider verloren gegangen ist. Wenn das jemand behaupten würde, wäre ich in der Argumentation völlig bei dir.

Die Behauptung lautet doch lediglich: es muss bestimmte Akten gegeben haben, aus denen man ein Überrollen zumindest herausinterpretieren konnte. Wenn es diese nicht gegeben hätte, wäre doch niemand auf diese Idee gekommen. Da hätte sich doch niemand hingesetzt und gesagt: das hauen wir jetzt einfach mal bei Aktenzeichen XY raus, weil es den Fall noch ein bisschen interessanter macht.

Was ich damit sagen will: es geht doch gar nicht darum

brigittsche schrieb am 05.06.2026:dass es ein Schriftstück gab in dem das Überrollen einwandfrei festgestellt wurde

OnkelEde schrieb:Die Behauptung lautet doch lediglich: es muss bestimmte Akten gegeben haben, aus denen man ein Überrollen zumindest herausinterpretieren konnte.

Hat doch die Kommissarin erklärt, wie es seinerzeit zu dem Trugschluss gekommen sein muss

OnkelEde schrieb:Was ich damit sagen will: es geht doch gar nicht darum

Eben. Deshalb macht doch Schluss mit diesem Nebenscharmützel.

OnkelEde schrieb:OK, und hier müssen wir m.E. etwas genauer differenzieren. Ich glaube nicht, dass irgendjemand behauptet hat, dass eine derart konkrete Aussage in einem Dokument stand, das heute aber leider verloren gegangen ist. Wenn das jemand behaupten würde, wäre ich in der Argumentation völlig bei dir.

Schau mal oben, da wurde genau das als Argument gebracht (bitte auch den Zusammenhang in der Diskussion nachlesen!)

Histokrat schrieb am 28.05.2026:Und wer sagt denn, dass nach 40 Jahren noch alle Teile der damaligen Akten vollständig erhalten sind.

Und dann, etwas weiter unten von Dir:

OnkelEde schrieb am 29.05.2026:Ich halte es daher nicht für so abwegig, dass Teile der Akten nicht mehr existieren.

Also die Ausrede "Da fehlen Dinge und deshalb ist das heute alles Mist...." stand durchaus im Raum.

@brigittsche
@OnkelEde

Gnade !
Bitte nicht weiter auf diese Marginalitäten rumreiten

Nightrider64 schrieb:Bitte nicht weiter auf diese Marginalitäten rumreiten

Hast ja Recht....

Nur ist es eben nicht marginal, wenn man versucht, auf Teufel komm raus die Mordtheorie mit Erklärungen zu retten, die rein logisch nicht funktionieren.

OnkelEde schrieb am 09.06.2026:OK, und hier müssen wir m.E. etwas genauer differenzieren. Ich glaube nicht, dass irgendjemand behauptet hat, dass eine derart konkrete Aussage in einem Dokument stand, das heute aber leider verloren gegangen ist. Wenn das jemand behaupten würde, wäre ich in der Argumentation völlig bei dir.

Die Behauptung lautet doch lediglich: es muss bestimmte Akten gegeben haben, aus denen man ein Überrollen zumindest herausinterpretieren konnte. Wenn es diese nicht gegeben hätte, wäre doch niemand auf diese Idee gekommen. Da hätte sich doch niemand hingesetzt und gesagt: das hauen wir jetzt einfach mal bei Aktenzeichen XY raus, weil es den Fall noch ein bisschen interessanter macht.

Was ich damit sagen will: es geht doch gar nicht darum

Der Unfallgutachter hat damals festgestellt, dass Stolls Verletzungen von einem fremden Fahrzeug stammen. Was ist daraufhin geschehen?
Wurde seine Leiche ein zweites Mal gründlicher untersucht, auf Spuren dieses fremden Fahrzeugs?

Wenn ja, dann müsste dies dokumentiert sein und zwar auf welche Weise nach diesen Spuren gesucht wurde.

Findet sich darüber nichts in den überlieferten Unterlagen, ist doch der Beweis erbracht, dass diese nicht mehr vollständig sind!

Histokrat schrieb:Findet sich darüber nichts in den überlieferten Unterlagen, ist doch der Beweis erbracht, dass diese nicht mehr vollständig sind!

Wie bereits mehrfach erklärt (und das ändert sich auch nicht, wenn man wartet und dann stumpf wieder von vorne anfängt ohne auf die Argumente einzugehen): Auch ein verlorenes Schriftstück hätte Spuren hinterlassen.

Histokrat schrieb:Der Unfallgutachter hat damals festgestellt, dass Stolls Verletzungen von einem fremden Fahrzeug stammen.

So wie ich das auf dem schirm habe ist das nicht ganz korrekt. Bei der Leichenbeschauung wurden äussere Körperverletzungen festgestellt wie sie durch Überrollen eines Fahrzeuges typisch sind. Das ist also ein medizinischer Befund, und kein technischer von einem Unfallgutachter. Dass solche typischen Verletzungen beim hinraus katapultieren durch die Windschutzscheibe ebenfalls möglich sind ist eher nicht zu erwarten. Wovon so etwas spuren im fahrzeuginneren zur folge hätte. Was vom unfallgutachter nicht festgestellt wurde. Genau so will der Unfallgutachter auch festgestellt haben, dass Stoll nicht von seinem eigen Fahrzeug überrollt wurde. Die Schäden an seinem Golf stammen alle vom Unfallereignis her.

schluesselbund schrieb:So wie ich das auf dem schirm habe ist das nicht ganz korrekt. Bei der Leichenbeschauung wurden äussere Körperverletzungen festgestellt wie sie durch Überrollen eines Fahrzeuges typisch sind.

Das war aber falsch, wie durch neuere Gutachten bewiesen wurde.

schluesselbund schrieb:Dass solche typischen Verletzungen beim hinraus katapultieren durch die Windschutzscheibe ebenfalls möglich sind ist eher nicht zu erwarten

Woher willst Du das wissen ?
Der Gutachter seinerzeit hat nicht auf die Besonderheiten dieses Unfalles abgestellt.

schluesselbund schrieb:Wovon so etwas spuren im fahrzeuginneren zur folge hätte. Was vom unfallgutachter nicht festgestellt wurde

Wurde seinerzeit nicht in Einklang gebracht, mit der Spurenlage am und im Fahrzeug..


Aber das wurde alles hier schon ziemlich abschließend diskutiert.

Nach meiner Erinnerung kam die Einschätzung mit dem Überrollen durch ein fremdes Fahzeug von dem Unfallgutachter (aufgrund des nicht passenden Verletzungsmusters) und nicht von dem Leichenbeschauer. Aber das liesse sich ja nachlesen. Nun wäre es konsquent gewesen, den Leichnam ein zweites Mal nach Spuren dieses Fahrzeugs zu untersuchen, die nach Abgleich mit einem verdächtigem Fahrzeug dieses hätten überführen können.

Wo sind diesbzgl. Akten geblieben? Oder gab es keine, weil die Polizei schon damals den Unfallgutachter nicht ernst genommen hat?

Schwer vorstellbar, denn sonst wäre der Fall ja nicht so lange als "Mord" geführt worden. Selbst wenn an der Leiche keine nachweisbaren Spuren gefunden wurden, muss dokumentiert worden sein, dass nach diesen gesucht wurde und mit welchen Methoden.

Wäre ja möglich, dass genau diese Teile der Akten an eine andere polizeiliche Dienstelle abgegeben wurden und von dort nicht wieder zuirückgekehrt sind.

Leider ist deine Sichtweise etwas verwirrend. Bzw. welches Verletzungsmuster passt da nicht. Ein Unfallgutachter wird das Ofer nie zu sehen bekommen. Weiter ist er auch nicht berechtigt medizinische Aussagen zu machen. Das ist Sache des Leichenbeschauers oder des Obduktionisten. Aus dessen Bericht erfährt der Unfallgutachter vom Verletzungsmuster. Und im Fall Stoll soll dies durch ein überrollen eines Fahrzeuges erfolgt sein. Hier sind schwerste innere Organverletzungen anzunehmen. Dass Stoll nicht von seinem Fahrzeug überrollt wurde hat dann der Unfallgutachter festgestellt. Da kein solche Spuren am Golf ersichtlich waren. Somit schloss der Unfallgutachter, dass Stoll von einem fremden Fahrzeug überrollt wurde. Genau so wird es auch bei XY dargestellt. Dass jetzt da plötzlich Dokumente fehlen oder gar eine zweite Leichenbeschauung hätte erfolgen müssen ist mir neu. Und halte das für dummes Geplapper.

Weiter ist es auch so, dass zuallererst von einem ganz normalen Verkehrsunfall ausgegangen wurde. Bei welchem ein Drittlenker den Golf in die Böschung fuhr. Stoll also immer auf dem Beifahrersitz gesessen hat. Dass aber etwas an der Situation nicht passte war der Tatsache geschuldet, dass der Körper von Stoll noch im Spital mit Erdreich und Laub beschmutzt war. Dieses Ereignis lies eine psychische Erkrankung von Stoll weit in den Hintergrund rücken. Blieb folglich nur noch, dass Stoll an die Falschen Leute geraten war. Eben nicht seine Freunde.

Histokrat schrieb:Wo sind diesbzgl. Akten geblieben? Oder gab es keine, weil die Polizei schon damals den Unfallgutachter nicht ernst genommen hat?

Vielleicht sind ja überhaupt gar kleine Akten verschwunden.
Vielleicht ist ja alles bis zur letzten Bewirtungsrechnung noch vorhanden.
Woher nimmst Du die Kenntnis, das auch nur eine einzige Akte fehlen soll ?

Aber es spielt nur eine Rolle, das genügend Akten zur Verfügung standen um den Fall im Rahmen einer Cold Case Ermittlung, komplett neu aufzurollen und kriminalistisch einwandfrei zu klären.

Histokrat schrieb:Schwer vorstellbar, denn sonst wäre der Fall ja nicht so lange als "Mord" geführt worden. Selbst wenn an der Leiche keine nachweisbaren Spuren gefunden wurden, muss dokumentiert worden sein, dass nach diesen gesucht wurde und mit welchen Methoden.

(Der Fall wurde nicht als Mord geführt. Auf der Akte jedenfalls steht Totschlag.)
Eben .
Und weil dies falsch gedeutet wurde und anstatt die Grundprämisse ( Überrollen) nicht noch einmal überprüft, wurde erst ein Überrollen angenommen und wegen fehlenden Spuren, wurde das Ganze zu einem anderen Ort verlegt.

schluesselbund schrieb:Weiter ist es auch so, dass zuallererst von einem ganz normalen Verkehrsunfall ausgegangen wurde. Bei welchem ein Drittlenker den Golf in die Böschung fuhr.

Zu allererst wurde von einem Alleinunfall ausgegangen. Später dann aufgrund falscher Interpretation eines Sachverständigen vom Überrollen. Hätte man seinerzeit schon untersucht, wie viele Leute eigentlich im Auto gesessen haben können bei dem Aufprall hätte man festgestellt, das es ein Alleinunfall gewesen sein muss

schluesselbund schrieb:ieses Ereignis lies eine psychische Erkrankung von Stoll weit in den Hintergrund rücken. Blieb folglich nur noch, dass Stoll an die Falschen Leute geraten war. Eben nicht seine Freunde.

Wieso ?
Die Frage war doch einfach nur, warum er nackt fuhr und warum gegen einen Baum.
Das er durch paranoide Schübe vor Jahren schon immer auffällig war, ein Alkoholiker, der seine Frau schlägt.
Wenn man ferner erwähnt hätte, das diese Yogtze Notiz so gar nicht vor lag.
Hätte man dStolls Vita so wie sie war in xy dargestellt, ferner erzählt, das der Aufprall ungebremst mit mindestens 70 km/h stattfand.
Nie wäre man von einem geplanten Tat ausgegangen
Niemand hätte an einen absichtlich herbeigeführten Unfall eines Dritten geglaubt, der unangeschnallt mal so einfach gegen die Baumgruppe ist.
Hätte man damals gewust, das ein LKW Fahrer auch nicht ausschließt, das der Mann den er gesehen hat nicht hell gekleidet, sondern auch nackt gewesen sein kann. Also auch Stoll selbst.
Eigentlich ein absoluter Ermittlungsskandal und auch ein Skandal, das in xy so eine Räuberpistole mit mysteriösen Notizen ungeprüft gesendet wurde.
Interessiert nur keinen mehr.