Der Yogtze-Fall

Loewe78 schrieb:Mein derzeitiger Schluss: Mit der Möglichkeit, dass Herr Stoll alleine im Wagen gesessen haben kann beim Aufprall und dies die Erklärung seiner erlittenen Verletzungen ermöglicht, sind andere Abläufe entsprechend unwahrscheinlich bis abseitig. Nicht völlig unmöglich.

Das ist keine Möglichkeit das Stoll alleine im Auto gesessen hat, sondern das endgültige Ermittlungsergebnis.
Somit konnte der Fall abgeschlossen werden
Ermittlungsergebnis: Alleinunfall

Nightrider64 schrieb:Somit konnte der Fall abgeschlossen werden
Ermittlungsergebnis: Alleinunfall

So kann es gewesen sein. Das ist sogar sehr wahrscheinlich.

Andere Szenarien sind so unwahrscheinlich, wie falsche Ermittlungsergebnisse bei veränderter Spurenlage sind.

Es ist immer noch ungeklärt, wie die Rückenlehne des Beifahrersitzes in die Ruheposition gelangt ist-

Stoll selbst kann dieses schwergängige Handrad angesichts seiner Verletzungen kaum selbst bedient haben. Also müssen weitere Personen bzw. Ersthelfer am Unfallort gewesen sein, die sich noch vor Eintreffen der LKW-Fahrer wieder entfernt haben.

Histokrat schrieb:Es ist immer noch ungeklärt, wie die Rückenlehne des Beifahrersitzes in die Ruheposition gelangt ist-

Unwichtig !
Beim Crash saß oder lag dort niemand-
Das ist forensisch erwiesen.
Vielleicht ein Retter, vielleicht Stoll noch selbst.
Alles aber nach dem Aufprall an den Baum, bei der Stoll so schwer verletzt wurde

Nightrider64 schrieb:Das ist keine Möglichkeit das Stoll alleine im Auto gesessen hat, sondern das endgültige Ermittlungsergebnis.
Somit konnte der Fall abgeschlossen werden
Ermittlungsergebnis: Alleinunfall

Und fehlerhafte Ermittlungsergebnisse gibt es ja schließlich nicht.
Ach doch - Moment - hat's ja in genau diesem Fall offenbar doch schon gegeben.
Dann gilt bestimmt: fehlerhafte Ermittlungsergebnisse gibt es niemals zweimal in demselben Fall!! So ist's jetzt aber richtig, oder?

Histokrat schrieb:Stoll selbst kann dieses schwergängige Handrad angesichts seiner Verletzungen kaum selbst bedient haben. Also müssen weitere Personen bzw. Ersthelfer am Unfallort gewesen sein, die sich noch vor Eintreffen der LKW-Fahrer wieder entfernt haben.

Wieso denn? Der Sitz kann doch auch schon lange vor dem Unfall so eingestellt worden sein, warum auch immer. Man kann mit dem Auto ja ohne Probleme fahren, auch wenn der Beifahrersitz so seltsam eingestellt ist.

Nightrider64 schrieb:Beim Crash saß oder lag dort niemand-
Das ist forensisch erwiesen.

Spricht ja nicht dagegen, dass das schon vorher so eingestellt worden war. Und sollte dem so gewesen sein, wäre das möglicherweise ein Grund für Stoll gewesen, nach dem Unfall auf den Beifahrersitz zu wechseln, wenn man annimmt, dass er die Person war, die der LKW-Fahrer gesehen hat, wenn er den Fahrersitz nicht verstellen konnte:

Histokrat schrieb:Stoll selbst kann dieses schwergängige Handrad angesichts seiner Verletzungen kaum selbst bedient haben.

Wobei man allerdings auch bedenken sollte, dass sein rechter Arm "ganz kaputt" war. Wenn ich mich richtig an die Autos aus der Zeit erinnere, dann war das Rad zum Verstellen der Rückenlehne immer innen, d. h. am Beifahrersitz auf der linken Seite. Man musste es also, wenn man dort saß, mit der linken Hand drehen. Da wäre zumindest der "kaputte" rechte Arm nicht hinderlich gewesen, auch wenn ich persönlich auch nicht glaube, dass er das Rad auch mit dem linken Arm noch drehen konnte.

Lange Zeit fand die Diskussion auf der Grundlage statt, dass das erste Gutachten festgestellt hätte, Stoll müsste von einem fremden Auto überfahren worden sein. So ging auch ich lange Zeit davon aus, dass sich an Stolls Körper Abdrücke von Reifenprofilen und chemisch analysierten Ölspuren befanden, die nicht vom Golf 1 stammen können. Wenn dem jedoch nicht so ist und sich solche Spuren in Wahrheit gar nicht fanden, dann ist diese Theorie schon etwas gewagt. Dennoch muss ich selbst als Laie sagen, dass das beschriebene Verletzungsmuster absolut nicht zum Abkommen von der Fahrbahn mit der Kollision der Vegetation am Fahrbahnrand passen. Das allein schon rechtfertigt weitere Überlegungen und Spekulationen. So bleiben zumindes zwei entscheidende Punkte: Wer brachte den Beifahrersitz in die Liegeposition und wen hat der LKW-Fahrer neben dem Auto stehen sehen?
Stoll selbst konnte es der Beschreibung nach nicht gewesen sein.

Histokrat schrieb:Stoll selbst konnte es der Beschreibung nach nicht gewesen sein.

Aber warum denn das? Es war die Rede von einer Person mit "heller Jacke" die an einem Ärmel verschmutzt war.

"Hell" kann auch einfach die Hautfarbe gewesen sein und der "Schmutz" das Blut am verletzten Arm.

Es war immerhin Nacht und die LKW-Fahrer haben das nur im Vorbeifahren gesehen.

Wie wahrscheinlich man das findet ist eine andere Frage, aber ich sehe jetzt nicht, dass diese Beschreibung den Stoll definitiv ausschließt.

Das wäre etwas anderes, wenn sie z. B. gesagt hätten, das da ein Mann in einer rot-weißen Motorradkombi (rein fiktives Beispiel) gestanden hätte.

brigittsche schrieb:Es war die Rede von einer Person mit "heller Jacke" die an einem Ärmel verschmutzt war.

Nach dem Unfall wurde von (mehreren) Autofahrern auf der Gegenspur eine Person gesichtet, auf welche die Beschreibung „mit heller Kleidung" und "am rechten Oberarm verletzt oder verschmutzt“ zutrifft. Diese Person war nicht nackt, hat aber versucht, Autos anzuhalten.

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 2/2 ]

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Das nächste Krankenhaus ist in Hagen. Die Person bewegt sich in die Richtung, aus der der Herr Stoll kam. Und dieser kann es nicht gewesen sein.

Zwei Sichtungen einer Person in heller Kleidung und verschmutztem Ärmel, eventuell verletzt, einmal an einer Unfallstelle, mehrfach auf dem Standstreifen gegenüber, sind nachts um 3 eher ungewöhnlich. Auch 1984 mitten im Nichts bei Hagen.

Ein interessanter Zufall.
Oder ein interessantes psychologisches Phänomen, das mehrere Personen jemanden sehen lässt, der da gar nicht ist.
Oder jemand, der künstlerisch darstellt „Sucht mich nicht in der Nähe des Unfallortes bei Hagen“.

Nachts um diese Zeit war ein Anhalter auf der Standspur sogar in den 80ern ungewöhnlich. Verboten war das meines Wissens schon in den 60ern - die Polizei hätte die Person kontrolliert und an die Auffahrt oder auf einen Parkplatz geschickt, runter von der Autobahn. Kurz vorher sind dort auch eine Auffahrt und ein Parkplatz. Dort kann man gefahrlos Anhalter machen.

Da liegt der Schluss nahe, dass diese Person von der Unfallstelle kam und die Autobahn an der der rückwärtig zur Unfallstelle naheliegenden Autobahnbrücke gequert hat.
Falls das zutrifft, wäre ein weiterer Schluss dass diese Person in der Nähe des Unfallortes nicht gesehen werden wollte.
Dort gibt es ein Gehöft. Unweit der Brücke ein weiteres. Da kann man nachts um 3 klingeln und Hilfe bekommen.

Jetzt war in den 80ern nachts zwischen 3 und 4 die Aussicht, mit dreckigen Klamotten und vielleicht verletzt auf dem Standstreifen von jemand anderem aufgesammelt zu werden als von der Polizei eher gering.

Es sei denn, jemand kommt vorbei, der den Betreffenden kennt. Wenn dieser das vermutet, erhöht das die Chancen, dass er das versucht.

Allerdings kann es für die Anwesenheit (einer) weiteren Person(en) und eventuelle Handlungen keine eindeutigen Spuren geben. Diese wurden verwischt. Das kann also weder bewiesen, noch widerlegt werden. Weitere Diskussionen sind obsolet, wenn sich niemand meldet, der da war.

Histokrat schrieb:Wer brachte den Beifahrersitz in die Liegeposition

Das Scharnier von so einem Autositz kann bei einem heftigen Aufprall auch beidseitig abbrechen.
Eventuell kann ein Fachkundiger in so einem Fall auch feststellen, ob die verursachende Kraft von vorn nach hinte - oder von hinten nach vorne gewirkt hat. Was mir bei einem Frontalaufprall logischer erscheint.

Loewe78 schrieb:Das Scharnier von so einem Autositz kann bei einem heftigen Aufprall auch beidseitig abbrechen.
Eventuell kann ein Fachkundiger in so einem Fall auch feststellen, ob die verursachende Kraft von vorn nach hinte - oder von hinten nach vorne gewirkt hat. Was mir bei einem Frontalaufprall logischer erscheint.

Das war ja schon meine wiederholte Frage, ob die Lehne durch den Aufprall nach hinten abgebrochen ist oder ob jemand sie in diese Position gedreht hat. Offenbar hat das damalige Gutachten diese Frage nicht untersucht.

Was den jungen Mann betrifft, der neben Stolls Auto gesehen wurde und möglicherweise derselbe war, der kurz darauf noch mehrfach als Tramper gesichtet wurde, stellt sich weiterhin die Frage, in welcher Beziehung er zu dem Unfallgeschehen stand und wie er an den Ort gekommen ist.

Das neuerliche Gutachten konnte nicht klären, wie Stolls Verletzungen entstanden sind, die er sich unabhängig von dem Abkommen von der Fahrbahn zugezogen haben muss. So drängt sich der Schluß auf, dass hiermit versucht wurde, nach 40 Jahren Ruhe in den Fall zu bringen. Und damit wirkt der Fall ja fast noch mysteriöser als zuvor, denn nun entsteht ja der Eindruck, dass jetzt auch noch von offizieller Seite versucht wird, hier irgendetwas zu vertuschen.

brigittsche schrieb:äre das möglicherweise ein Grund für Stoll gewesen, nach dem Unfall auf den Beifahrersitz zu wechseln, wenn man annimmt, dass er die Person war, die der LKW-Fahrer gesehen hat, wenn er den Fahrersitz nicht verstellen konnte:

Der eine LKW Fahrer hat sogar angegeben, der gesichtete Mann könne auch nackt gewesen sein. Die Sicht war wohl sehr schlecht

brigittsche schrieb:Wenn ich mich richtig an die Autos aus der Zeit erinnere, dann war das Rad zum Verstellen der Rückenlehne immer innen, d. h. am Beifahrersitz auf der linken Seite.

Immer aussen!
In der Mitte war der Handbremshebel

Histokrat schrieb:er brachte den Beifahrersitz in die Liegeposition und wen hat der LKW-Fahrer neben dem Auto stehen sehen?

Histokrat schrieb:toll selbst konnte es der Beschreibung nach nicht gewesen sein.

Doch. Könnte er. Laut Aussage eines LKW Fahrers könnte er auch eine nackte Person gesehen haben

brigittsche schrieb:Es war immerhin Nacht und die LKW-Fahrer haben das nur im Vorbeifahren gesehen.

Leider wurde das erst jetzt so erwähnt

Loewe78 schrieb:Nach dem Unfall wurde von (mehreren) Autofahrern auf der Gegenspur eine Person gesichtet, auf welche die Beschreibung „mit heller Kleidung" und "am rechten Oberarm verletzt oder verschmutzt“ zutrifft. Diese Person war nicht nackt, hat aber versucht, Autos anzuhalten.

Das ist falsch !
Auf der Gegenrichtung an der nächsten Raststätte wurde ein Tramper mit heller Jacke gesehen.
Kilometer vom Unfallort weg
Auch wurde nie irgendwo erwähnt, das dieser beobachtete Tramper verletzt gewesen sein soll

Loewe78 schrieb:wei Sichtungen einer Person in heller Kleidung und verschmutztem Ärmel, eventuell verletzt, einmal an einer Unfallstelle, mehrfach auf dem Standstreifen gegenüber, sind nachts um 3 eher ungewöhnlich. Auch 1984 mitten im Nichts bei Hagen.

Wieder falsch
Der eine LKW Fahrer räumte ein, er könne auch auch eine nackte Person gesehen z haben. Konnte er aufgrund der schlechten Sicht nicht einwandfrei ausmachen
Falsch: Niemand stand auf dem Standstreifen gegenüber.
Der Anhalter der gesucht wurde stand an einer Raststätte

Selbst wenn jemand anderes am Auto gesehen wurde, so kann dieser erst nach dem Unfall dort hin gekommen sein. Es wäre dann ein Zeuge.

Ich glaube aber eher es war Stoll selbst, der ums Auto wankte.
Da die Fahrertür nicht mehr auf ging ( Der Wagen hatte sich festgefahren) ist er um das Auto rum und hat sich auf den Beifahrersitz gesetzt oder gelegt.

#Ob Stoll nun die Lehne mit dem rechten Arm selbst runter gedreht hat, der Sitz bereits heruntergedreht war, oder, was ich annehme, von Ersthelfern oder Rettungskräften heruntergedreht wurde um dem Verletzten es bequem zu machen, ist unwichtig, wenn man nachweisen kann, das auf diesem Sitz bei dem Aufprall niemand gesessen oder gelegen haben kann.
Das ist hier der Fall.
Es spielt also genauso wenig eine Rolle wie die Frage, wer die Zündschlüssel auf die Hutablage gelegt hat

brigittsche schrieb:Wenn ich mich richtig an die Autos aus der Zeit erinnere, dann war das Rad zum Verstellen der Rückenlehne immer innen, d. h. am Beifahrersitz auf der linken Seite.

Bei allen Golf 1 ist das Handrad innen. Das wurde während der gesamten Bauzeit nie geändert.

Nightrider64 schrieb:Auf der Gegenrichtung an der nächsten Raststätte wurde ein Tramper mit heller Jacke gesehen.
Kilometer vom Unfallort weg

Es war keine Raststätte, sondern die Autobahnauffahrt Hagen-Süd. Also genau schräg gegenüber der Unfallstelle.

Aber mal ehrlich, das sind doch alles längst geklärte Punkte!

Durch spätes Einstreuen falscher Behauptungen läßt sich die Diskussion nicht lebendig halten!

Histokrat schrieb:Bei allen Golf 1 ist das Handrad innen. Das wurde während der gesamten Bauzeit nie geändert.

Das macht ja auch Sinn, weil man dann verstellen kann ohne die Türen zu öffnen. Aber hier

https://www.film-autos.com/oldtimer-mieten/355-vw-golf-1-gls-baujahr-1975/

ist es zumindest auf der Fahrerseite außen, wie es auch @Nightrider64 schrieb.

Aber ich kenne mich zu wenig aus um zu der Diskussion etwas beitragen zu können.

Nightrider64 schrieb:

brigittsche schrieb:Es war immerhin Nacht und die LKW-Fahrer haben das nur im Vorbeifahren gesehen.

Leider wurde das erst jetzt so erwähnt

Wobei es ja nun nichts neues ist, dass es Nacht war. Und dass die LKW-Fahrer erst mal daran vorbeigefahren sind und nicht sofort und unmittelbar eine Vollbremsung hingelegt haben, ist ja auch logisch.

Histokrat schrieb:Bei allen Golf 1 ist das Handrad innen. Das wurde während der gesamten Bauzeit nie geändert.

S War einer der wenigsten bei denen es nicht aussen war ??
Hatte nur meinen 1er GX in Erinnerung, aber der hatte Recaros.
Andererseits:https://www.film-autos.com/oldtimer-mieten/355-vw-golf-1-gls-baujahr-1975/
und das war einer der ersten ??

Histokrat schrieb:Es war keine Raststätte, sondern die Autobahnauffahrt Hagen-Süd.

Stimmt auch, habe ich gerade nachgelesen. Hatte mich geirrt

Wie dem auch sei, es spielt beides keine Rolle.

Der Tramper war nicht verletzt, das steht nirgends.

Histokrat schrieb:in welcher Beziehung er zu dem Unfallgeschehen stand und wie er an den Ort gekommen ist.

Das sehe ich auch so. Spuren, die aussagen könnten, woher er zum Unfallort kam, ob überhaupt jemand, oder mehrere Personen zum Unfallort kamen, zu Fuß oder mit einem Fahrzeug, wurden nicht gesichert bzw. durch weitere Spuren überdeckt.

Nightrider64 schrieb:Auf der Gegenrichtung an der nächsten Raststätte wurde ein Tramper mit heller Jacke gesehen.

Histokrat schrieb:Es war keine Raststätte, sondern die Autobahnauffahrt Hagen-Süd. Also genau schräg gegenüber der Unfallstelle.

Können Sie hierfür bitte jewils eine Quelle nennen?

Loewe78 schrieb:Können Sie hierfür bitte jewils eine Quelle nennen?

Die von mir zuletzt zitierte Quelle sagt das. Der Tramper stand an der Einfahrt Hagen-Süd in entgegengesetzer Richtung, Richtung Frankfurt. Wie er gekleidet war, steht da gar nicht.

In Transkript auf youtube ist das ungünstig getrennt, deshalb etwas verwirrend. Ich bitte um Entschuldigung.

Ein Anhalter an einer Autobahnauffahrt einer mittelgroßen Stadt ist nichts absonderliches. Wenn keine Ähnlichkeit besteht mit dem am Unfallort Gesehenen, noch viel weniger.

Loewe78 schrieb:In Transkript auf youtube ist das ungünstig getrennt, deshalb etwas verwirrend. Ich bitte um Entschuldigung.

Nur um sicher zu gehen, dass wir alle die Sache gleich verstehen: Die LKW-Fahrer haben laut Zimmermann an Stolls Auto "im Vorbeifahren eine Person in heller Kleidung gesehen, die vermutlich am rechten Oberarm verschmutzt oder verletzt war" (Video ab 2:38)

unmittelbar danach wird dann vom Kommissar gesagt (ab 2:44) "an der Einfahrt Hagen Süd, aber in entgegengesetzter Richtung, also Richtung Frankfurt, wurde von anderen Autofahrern etwa um diese Zeit ein Anhalter gesehen. Auch ihn möchten wir bitten, sich bei uns zu melden denn er könne uns vielleicht weiterhelfen."

Ich verstehe das so, dass es a) die Person "mit heller Kleidung" am Auto gab und b) den Anhalter auf der anderen Seite. Dieser wird aber nicht für die Person gehalten, die vorher an Stolls Auto war sondern man sieht ihn als eventuellen Zeugen.

Meine Vermutung (!) ist nun, dass die Person in heller Kleidung am Auto niemand anderes als Stoll selbst war und dass die LKW-Fahrer "im Vorbeifahren" und im Dunkeln geglaubt haben, es wäre jemand in heller Kleidung mit Dreck oder einer Verletzung am Oberarm, dass es aber eben der nackte Stoll war mit seinem verletzten rechten Arm ("ganz kaputt").

Das halte ich deshalb für logisch, weil man ja im ersten Moment nicht denken würde, dass da ein nackter Mann steht, sondern eben dass er helle Klamotten anhat. Und später hielt man diesen Irrtum für ausgeschlossen bzw. hat ihn gar nicht erst in Erwägung gezogen, weil ja allgemein angenommen wurde, dass Stoll irgendwo überrollt wurde und deshalb wohl gar nicht mehr laufen konnte.

Wenn die Gestalt, die die LKW-Fahrer gesehen haben, Stoll selbst gewesen sein soll, konnte er angesichts seiner Verletzungen überhaupt aufrecht stehen, selbständig wieder einsteigen und mit seinem kaputten Arm noch die Beifahrertür schliessen?

Histokrat schrieb:Wenn die Gestalt, die die LKW-Fahrer gesehen haben, Stoll selbst gewesen sein soll, konnte er angesichts seiner Verletzungen überhaupt aufrecht stehen, selbständig wieder einsteigen und mit seinem kaputten Arm noch die Beifahrertür schliessen?

Warum nicht? Je nach Art der Verletzung, Menge und Geschwindigkeit des Blutverlustes kann das doch durchaus sein und trotzdem kann man dann wenig später an den Folgen eines z.B. Volumenmangelschocks sterben.

Bei diesen Überlegungen, was man wohl nachts auf der AB wie sicher sehen konnte, muss man sich m.E. auch noch vor Augen halten, mit welcher Lichttechnik man zu dieser Zeit unterwegs war. Und trotzdem ist man auf der AB nachts auch schon recht zügig gefahren. Da im Vorbeifahren wirklich viele Details sicher wahrzunehmen, dürfte schwierig gewesen sein. Die Beobachtung eines verletzten oder schmutzigen Armes weist dann schon darauf hin, dass diese Person Stoll war. Einfach nur ein bißchen Dreck auf einem normal funktionierenden Arm wäre vermutlich einem Vorbeifahrenden doch gar nicht aufgefallen. Das muss schon ein gravierender Befund gewesen sein.